Vera Playa

[jotae]

Hombre, soy viejo pero no tonto. Y tampoco estoy sordo. Por supuesto que a una focal más larga se ha de desplazar la cámara hacia atrás para sacar la modelo con igual encuadre. ¿Y qué? Te he dicho ya no sé cuántas veces que me importan una higa los fundamentos físicos, ópticos o geométricos del efecto. Me importa el efecto y cómo lograrlo. Y me importan las ventajas de un buen zoom sobre una focal fija, en determinadas circunstancias, a pesar de mi tendencia confesada a reducir equipo y conformarme con una sola focal fija.
¿Cuántas veces tengo que decirte que acepto y comprendo lo que me dices, pero no me vale para lograr lo que pretendo en ese tipo de fotografías? Y me importa una higa que la perspectiva se respete o no con el movimiento de la cámara o del sujeto. En esas tres fotos que te comento está claro que la SENSACIÓN de profundidad es bien diferente de una imagen a otra. ¿Qué problema hay en que se logre con el movimiento de la cámara?

[Guillermo Luijk]

La perspectiva cambia al mover la cámara, y no cambia al cambiar de focal. Éste es el hecho, independientemente de lo que a ti te importe o no una higa.

Por eso ni tú desde la ventana de tu casa, ni Corto una vez se haya subido a una cumbre, podréis cambiar la compresión de planos del paisaje probéis la focal que probéis, solo cambiará el ángulo de visión abarcado. Conocer esto es útil para el fotógrafo.

Corto esperamos tus pruebas!.

Salu2!

[Fid]

Lo siento pero me parece un diálogo de besugos. Estáis hablado de cosas distintas y lo sabéis.

Todos sabemos que se pueden hacer muy buenas fotos sin tener ni papa de óptica, es verdad, pero sí sabes un poco puedes aprovecharlo para mejorar tus fotos.

No Guillermo parece entender que a Jotae le importa hacer fotos sin saber en qué se basa y Jotae no parece darse cuenta que Guillermo quiere explicarnos los principios para que mejoremos nuestras fotos desde el conocimiento.

Ojo, el tema de este hilo es una estupenda foto de una playa en la que se comprimen los planos, no la fotografía desde la teoría (Guillermo) o la fotografía desde el sentimiento (Jotae).

Y ojo, se puede hacer una foto tan llena de sentimiento desde la teoría como desde el sentimiento.

Zascandileando por ahí

[Guillermo Luijk]

No lo veo tan así (sería lo ideal de hecho que fuera así). Cuando puse el ejemplo de la cocina jotae dijo que no le valía porque eran elementos muy cercanos, dando a entender que con elementos más lejanos se observaría una diferencia de compresión de planos. Curiosamente cuanto más lejos estén los sujetos, más chapuceramente (quiero decir poniendo menos cuidado) se puede hacer la prueba y el resultado será calcado con las dos focales porque los errores cometidos (localización de las pupilas de entrada de las ópticas básicamente), se mininizan al hacerse más despreciables frente a la distancia al sujeto.

Esto es diferente a las cortinas de humo echadas por jotae para liar el debate (que si lo que le importa es la calidad, luego que si a él la física le importa una higa, etc...). La cuestión en realidad no es jotae ni qué cosas le importen a él, sino que a quien lea el hilo le quede clara la idea de que las focales no comprinen planos, lo hacen las distancias.

Sabiendo esto, Corto nunca le habría dicho a nadie que un 150mm comprime planos como un 150mm aunque lo pongas en una M4/3. Un 150mm simplemente no comprime planos, lo hace ponerse lejos de los sujetos retratados que es lo que hizo Jorge en su foto. Sabiendo esto Corto puede ahorrarse llevar varias focales a su próxima excursión montañera pensando que con cada una logrará una diferente compresión de planos, y elegirá simplemente la que le de el ángulo de visión más adecuado para el paisaje que se va a encontrar.

Por eso me parece muy interesante que Corto haga su prueba, porque es una persona con la falsa creencia arraigada pero dispuesto y capacitado para averiguar la verdad por sí mismo. En su situación hay mucha gente, me atrevería a decir que más cuanta más experiencia haciendo fotos tienen.

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

[Corto]

Lo siento pero me parece un diálogo de besugos. Estáis hablado de cosas distintas y lo sabéis.

Todos sabemos que se pueden hacer muy buenas fotos sin tener ni papa de óptica, es verdad, pero sí sabes un poco puedes aprovecharlo para mejorar tus fotos.

No Guillermo parece entender que a Jotae le importa hacer fotos sin saber en qué se basa y Jotae no parece darse cuenta que Guillermo quiere explicarnos los principios para que mejoremos nuestras fotos desde el conocimiento.

Ojo, el tema de este hilo es una estupenda foto de una playa en la que se comprimen los planos, no la fotografía desde la teoría (Guillermo) o la fotografía desde el sentimiento (Jotae).

Y ojo, se puede hacer una foto tan llena de sentimiento desde la teoría como desde el sentimiento.

Zascandileando por ahí

Me temo que no estoy muy de acuerdo con vos, cosa rara, pero es así. Creo que es cierto que para hacer fotos no es necesario saber óptica ni física de estado sólido ni sistemas operativos basados en caracteres. Digo por mencionar al azar cosas que usamos sin conocer. Pero eso es cierto sólo si haces fotos de una en una. Si hacés proyectos fotográficos algo de algo vas a tener que conocer, si querés comprar con un criterio más ajustado que tu presupuesto o lo que puede seguir aguantando tu espalda, alguna comprensión de cómo funcionan las herramientas que manejás conviene tener. De hecho acabo de pensar hace un ratito nomás que si me hago de la M1 m II, aumento mi capacidad de recorte y el MC-14 puedo postergarlo, y eso porque la famosa compresión de planos salió de escena...

[jotae]

Que sí, que sí. Que, como todo el mundo sabe, te puedes dejar toda la óptica en el hotel sabiendo que con un 28 mm. sacas el mismo ángulo de visión y la misma sensación de proximidad de Mondarruego desde el mismo mirador de Torla que con un 300 mm. En fin....
Bueno, ya que te pones así, te invito a que lo hagas, Guillermo. Si lo consigues, me arrastraré como un perro a tus pies para pedirte disculpas. Mientras tanto, yo viajaré a Ordesa con tres objetivos (ligeros, eso sí). Ya no estoy en edad ni estado físico para sustituir a mi zoom con mis pies. Y mucho menos para volar. Claro que siempre puedo adquirir un dron.
Yo no te he ofendido, ni me he burlado de ti, ni te he despreciado, ni ha estado en mi ánimo despreciar tus conocimientos, ni los he puesto ni los pongo en duda, aunque, por lo visto, lo pienses o sientas así. Hay siempre, siempre, siempre varias formas de entender o interpretar lo que se ve, se escucha o se dice. Tú has optado por la peyorativa, gratuitamente. Tú sabrás por qué, pero no me involucres en ese desprecio que crees haber interpretado.

[Guillermo Luijk]

No te he tratado peyorativamente ni he interpretado ningún desprecio por tu parte. Me pasa en varias de tus intervenciones que dices cosas que se salen del debate planteado: si cambiar de focal modifica la compresión de planos. Y aún con todo lo que has escrito, que no es poco, confieso que aún no sé qué opinas sobre ello.

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

[Fid]

Corto: debo explicarme muy mal porque no puedo estar más de acuerdo contigo, sin saber se pueden hacer buenas fotos pero sí sabes es más fácil hacer buenas fotos.

A Guillermo y a Jotae, leeos, por favor, habláis de cosas diferentes.

Ni Guillermo dice que puedas salir sólo con un 28 y solucionarlo todo con un recorte ni Jotae dice, en esencia, que los objetivos cambien la perspectiva.

Zascandileando por ahí

[Guillermo Luijk]

ni Jotae dice, en esencia, que los objetivos cambien la perspectiva.

Insisto: cuando puse las fotos de la cocina jotae dijo exactamente esto:

Lo siento pero no me vale el ejemplo en esas condiciones de cercanía. Prueba a sacar ese barco con un recorte desde la misma posición sobre la misma imagen tomada con la focal de 50 o 35 mm. Con seguridad no parecerá tan cercano al sujeto de la playa.

Como alma imparcial, qué interpretas tú ahí?. Si no es precisamente que la focal influye en la perspectiva, definitivamente tengo que seguir mejorando mi castellano

Salu2!

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[Corto]

Corto: debo explicarme muy mal porque no puedo estar más de acuerdo contigo, sin saber se pueden hacer buenas fotos pero sí sabes es más fácil hacer buenas fotos.

A Guillermo y a Jotae, leeos, por favor, habláis de cosas diferentes.

Ni Guillermo dice que puedas salir sólo con un 28 y solucionarlo todo con un recorte ni Jotae dice, en esencia, que los objetivos cambien la perspectiva.

Zascandileando por ahí

Decime Fid ¿Vos podrías jugar al fútbol en una cancha redonda en la que los arcos estuvieran orientados según un mismo eje pero que aleatoriamente cambiaran de lugar en la circunferencia cada vez que la posesión de la pelota cambiara de jugador..?

[jotae]

En ningún caso he dicho o pretendido afirmar que las focales cambien la perspectiva. Eso es una interpretación personal tuya. Tal vez toda la confusión se deba a interpretaciones erróneas, como he apuntado desde un principio. Una cosa son las leyes de la física y otra bien diferente las sensaciones que se pueden obtener con un buen manejo de las ópticas. Creo que interpretamos de forma diferente el concepto "compresión de planos", eso es todo. Y de ahí viene todo este diálogo de besugos que no va a parte alguna.

[Guillermo Luijk]

En ningún caso he dicho o pretendido afirmar que las focales cambien la perspectiva. Eso es una interpretación personal tuya. Tal vez toda la confusión se deba a interpretaciones erróneas, como he apuntado desde un principio. Una cosa son las leyes de la física y otra bien diferente las sensaciones que se pueden obtener con un buen manejo de las ópticas. Creo que interpretamos de forma diferente el concepto "compresión de planos", eso es todo. Y de ahí viene todo este diálogo de besugos que no va a parte alguna.

No hay mucho lugar a interpretaciones. Has dicho que si la foto Jorge la hubiera hecho recortando la captura de un 35 o un 50, el barco no parecería tan cercano al sujeto como lo fue con el tele que usó.

Eso es sencillamente falso, sin interpretaciones posibles. Mientras no muevas la cámara, un recorte de cualquier focal menor a la usada haría que a mí, a ti y al Dalai Lama, el barco nos pareciera exactamente igual de grande respecto al bañista que en la foto de Jorge. Y lo puedes comprobar tú mismo, te basta hacer dos fotos a lo que se vea desde cualquier ventana de tu casa.

Salu2!

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[Fid]

Corto, no te entendí, lo siento.

Guillermo: a mi parecer, Jotae renuncia a hacer un análisis geométrico de la imagen, se queda intencionalmente en el resultado de la foto y, desde ese resultado, establece su opinión. Dicho de otro modo, a Jotae le importa un bledo que la imagen sea geométricamente igual, el sabe que ese recorte da una foto de mala calidad y no le importa el por qué.

Por el contrario, tú muestras el sentido geométrico de la imagen pero obvias la limitación de calidad que el recorte introduce en la foto. Es en eso en lo que se basa un análisis pero, a veces, es un acercamiento demasiado abstracto para el día a día. Habláis de cosas distintas.

En mi opinión, saber como se produce la compresión de los planos puede hacer que tus fotos mejoren, es más fácil conseguir ese efecto cuando sabes por qué se produce que de cuando ni lo sabes, ni lo quieres saber, pero puedes hacer fotos estupendas de planos comprimidos sin saberlo.

En esencia, es como la discusión entre un único objetivo fijo y un zoom (o varios fijos), una cuestión de gustos o de acercamiento a la fotografía desde un punto de vista racional o desde un punto de vista emocional.

Lo que no termino de entender es la cerrazón, conocer los fundamentos de tu afición puede que no mejore tu modo de hacer las fotos pero seguro que no lo va a empeorar.

Zascandileando por ahí

[jotae]

Vaya, Fid: al parecer no me he explicado tan mal como creía cuando tú sí lo has sabido captar, en esencia. En fin...
Por cierto, me gustaría aclarar algo respecto del anterior hilo en el que ponía en cuestión que los pies pudieran sustituir a un zoom. Aparte de la dichosa compresión de planos, hay otros muchos motivos evidentes por los que los pies jamás podrán sustituir a un buen zoom. Otra cosa es que el fotógrafo renuncie, voluntariamente y por convicción, a llevar más focales y se conforme o adapte a una focal fija: su horizonte se acorta, pero, al mismo tiempo, su "universo" se hace más accesible y perceptible a una nueva orientación en su búsqueda y su mirada selectiva. No hay mal que por bien no venga. Y esto es aplicable a cualquier otro aspecto de la vida.

[Guillermo Luijk]

Guillermo: a mi parecer, Jotae renuncia a hacer un análisis geométrico de la imagen, se queda intencionalmente en el resultado de la foto y, desde ese resultado, establece su opinión.
(...)
Por el contrario, tú muestras el sentido geométrico de la imagen pero obvias la limitación de calidad que el recorte introduce en la foto.

Si fuera así no habría nada que objetar Fid, pero jotae dijo explícitamente que recortando una focal menor y sin moverse del sitio, el tamaño relativo del barco y el bañista cambiarían, lo cual es un análisis geométrico equivocado. Si lo sigue pensando, si ha cambiado de opinión, o si en realidad duda de qué pasaría, seguramente no lo sabremos.

Pero como decía lo importante no es lo que interese a un forero concreto, sino lo que pueda aprender cualquiera que lea el hilo, pues es lo que le puede enseñar a predecir qué pasará con sus fotos al variar cada uno de los parámetros (en este caso focal, distancia y recorte), y que en definitiva es lo que le ayudará a lograr que la cámara haga lo que desea en lugar de obtener resultados sin comprender muy bien los porqués.

Sin llevar el tele de Jorge, y sin saber que la focal no influye en la compresión de planos, Corto habría dado por imposible hacer la foto tal cual resultó ésta y se habría marchado a casa. Ahora ya sabe (o ése es mi deseo), que podría haber logrado exactamente la misma compresión de planos recortando una foto hecha a una focal menor (en definitiva haciendo un "zoom digital").

Y respecto a la pérdida de calidad por el recorte, no la he obviado en ningún momento, simplemente me parece algo tan sabido y obvio, valga la redundancia, que no creo que merezca la atención que le ha dado repetidamente jotae.

Entre mis dos pruebas hay una gran diferencia de focal: de 24mm a 85mm, y a tamaño web no se nota diferencia de nitidez. Trasladado a la foto de Jorge, equivaldría a haber usado un vulgar 50mm en lugar del 180 mm (creo que fue la focal escogida finalmente), y seguir teniendo la misma foto en cuanto a composición y compresión de planos, con igual calidad de publicación web. Si la diferencia de focales no hubiera sido tan radical, p.ej. un 85mm para sustituir al 180mm, la pérdida aún habría sido menor incluso a tamaño de impresión considerable (para eso están los 16-50 Mpx de las cámaras actuales vs los 5Mpx de antaño). Si saber todo esto no es un conocimiento útil para un fotógrafo, yo soy afinador de pianos [emoji14]

Salu2!




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[Arenaza]

Tengo la impresión de que aquí pasa como en otros órdenes de la vida.
La percepciones subjetivas de los individuos nos inclinan a tener por buenas ideas o formulaciones que en puro rigor son incorrectas, y es ahí donde pone el dedo Guillermo, en mi opinión con todo acierto.

Pongo un ejemplo no por muy conocido menos ilustrativo.
Cuando sale un número en la lotería de Navidad ya nadie lo quiere en la de Reyes porque piensan que es muy improbable que repita el premio.
Lo mismo sucede cuando para refugiarse de un bombardeo se utiliza el embudo dejado por una bomba anterior pensando que es sumamente improbable que otra bomba caiga exactamente en el mismo lugar.

Ambas son percepciones subjetivas obtenidas de la experiencia, pero estadísticamente erróneas porque la probabilidad de que toque ese mismo número o de que caiga la bomba en el mismo lugar es exactamente la misma que para cualquier otro número u otro lugar.

Yo agradezco mucho a Guillermo que nos llame la atención sobre este tipo de detalles porque somos muchos que no hemos caído en ellos, incluso por una razón tan sencilla como que nunca hemos pensado a qué se deben, pero la explicación es apabullante. Gracias Guillermo.

[jotae]

Dices, Guillermo:

"Y respecto a la pérdida de calidad por el recorte, no la he obviado en ningún momento, simplemente me parece algo tan sabido y obvio, valga la redundancia, que no creo que merezca la atención que le ha dado repetidamente jotae."


¡Cojonudo! Has preferido quedarte con una interpretación errónea de mis comentarios, a pesar de que has captado perfectamente, como denota este párrafo, lo que para mí resultaba esencial a la hora de negar el valor fotográfico de tu afirmación. Y claaaro, claaaro... como todo el mundo sabe, la calidad de los resultados es lo de menos en fotografía.
Sigue...sigue interpretando que he querido decir lo que no he dicho. Si eso te hace sentir mejor...
O mejor aún... ¡demuéstrame tus afirmaciones! Sin pérdidas de calidad, ojo. No me vale una birria pixelada que iguale el encuadre de un teleobjetivo, por mucho que demuestre que no existe tal compresión de planos.

P.D. ¡Ah! Una cosa más: en su día hice la prueba, cuando se suscitó la controversia con los zooms y los pies, con sendas fotos tomadas exactamente desde el mismo lugar, con un 28 mm, y un sensor de 1/1.7, y con un 300 mm. (la equivalencia del 200 mm.) en una NX con sensor APS-C. ¿El resultado? Efectivamente, el mismo encuadre, los mismos planos y... ¡una mierda pixelada e inútil!

[Guillermo Luijk]

Jotae puedes seguir echando cortinas de humo con el tema de la calidad. El caso es que sigues sin pronunciarte sobre el debate principial: si alterar la focal modifica la perspectiva. Eso sólo puede tener dos explicaciones: te has dado cuenta de que lo que dijiste es erróneo y tu orgullo te impide admitirlo, o no sabes realmente la respuesta. Yo lo dejo ya, creo que está todo dicho.

Salu2!


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[kape06111]

Primero que todo: muy buena la foto.

Y como me habéis hecho reír. Jaja. Qué paciencia tienes Guillermo.
Y no entiendo a qué viene eso de la física e historias varias, lo que se comenta es algo práctico, útil y sencillo.
Y la verdad me extraña bastante que sea un tema de discusión, más en un foro de M4/3, donde precisamente las cámaras más usas aplican un factor de x2 a la focal que uses.

Y ojo que por ahí veo lo de los pasos para hacer "zoom" y eso sí que modifica la "compresión de planos" y perspectiva, que es muy diferente a hacer un recorte.

[jotae]

Jotae puedes seguir echando cortinas de humo con el tema de la calidad. El caso es que sigues sin pronunciarte sobre el debate principial: si alterar la focal modifica la perspectiva. Eso sólo puede tener dos explicaciones: te has dado cuenta de que lo que dijiste es erróneo y tu orgullo te impide admitirlo, o no sabes realmente la respuesta. Yo lo dejo ya, creo que está todo dicho.

Salu2!


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NO, ALTERAR LA FOCAL NO MODIFICA LA PERSPECTIVA, que sigue siendo la que es, sin más. No tengo tanto orgullo como para no reconocer lo evidente o lo demostrado, ni tengo tanto orgullo como tú como para no admitir que has interpretado mal lo que he dicho desde otro punto de vista diferente al tuyo, con mejor o peor fortuna. Tú te has empeñado en defender tu idea de la perspectiva real más allá de los requerimientos y los aspectos fotográficos y los efectos de la misma, mientras yo me ceñía a la fotografía, a las impresiones y efectos que produce la variación de focal sobre el resultado de los encuadres. Otros han sabido verlo así. Tú, no.
Alguien me advirtió, hace mucho tiempo, que procurara no entrar en conflicto contigo. Ahora lo entiendo. Lo siento.