Vera Playa

[jotae]

En toda esta discusión parece que olvidamos una cosa: la perspectiva y su influencia en lo que vemos. No es el mismo efecto visual una toma en la que podemos captar con facilidad las líneas de fuga (que dan profundidad a la imagen) y que en un recorte quedan notablemente reducidas, lo que provoca esa ilusión óptica de la compresión. No soy matemático, ni ingeniero, ni arquitecto, soy un simple bachiller sin más estudios por lo que difícilmente puedo argumentar los fundamentos físicos que se pueden manejar en el tema, por lo que me limito a interpretar los efectos visuales de una toma, cualesquiera que sean sus fundamentos físicos, y a buscar sus posibles causas. Con eso me basta para encontrar lo que busco a la hora de afrontar una determinada toma, un determinado encuadre.
Os invito a que observéis ese efecto tan de moda, últimamente, en el cine, en el que el protagonista de una escena no se mueve de su plano original y, en cambio, el fondo sí lo hace, Es un efecto curioso que puede servir para observar el efecto de la perspectiva en la sensación de profundidad de una toma. No es el mismo caso, pero puede servir para ilustrar un poco esos efectos que son fundamentales a la hora de valorar la mayor o menor profundidad de una imagen con un determinado fin.
Y de paso, también os invito a revisar ese vídeo cuyo enlace he aportado en uno de mis primeros mensajes, en el que la compresión de planos es evidente cuando el punto de la toma ha de alejarse de la modelo para captarla en un mismo encuadre al aumentar la focal. Observad el segundo plano y sacad vuestras propias conclusiones visuales. Cuando menos es curioso. No conozco los fundamentos físicos u ópticos, pero me basta con conocer los efectos a nivel de usuario aficionado.

[microtercio]

Muy buena la visión fotográfica de jbenayas en esta toma (salvo la horizontalidad del mar, claro)

A la vista del último post de Jotae creo que Guillermo ya no seguirá interviniendo ...
Creo que es la primera vez que me leo 2 veces integramente un hilo tan largo. Y es que no entendía que un concepto que ha quedado demostrado fehacientemente en la primera página del hilo incluso con fotos de ejemplo siga siendo discutido empecinadamente durante 6 páginas mas...
Felicidades a Guillermo por la paciencia, y por el trabajo que se ha tomado en hacer que este tema quedara meridianamente claro.
Como buen ingeniero y buen moderador de este foro no podía pasar por alto una cuestión como esta, que pudiera llevar a equívoco a algún lector del hilo poco avezado.
Me quedo con: "La focal no cambia la perspectiva. Lo que cambia la perspectiva es la distancia al sujeto"

[jotae]

A la vista del último post de Jotae creo que Guillermo ya no seguirá interviniendo ...

¿Me puedes explicar qué quieres decir en este comentario? ¿O tal vez este hilo está reservado a ingenieros y físicos como para despreciar otras interpretaciones meramente fotográficas de los ignorantes mortales? Tal vez haya que pedir credenciales universitarias antes de apuntarse a este foro, en lo sucesivo, para no ser sometidos a análisis de microscopio en cada opinión vertida desde la libertad, aunque lo sea desde el desconocimiento de la física. O tal vez tengamos que colocar en nuestra firma el currículum que avale nuestras opiniones.

[Fid]

Jotae, no hace falta ser ingeniero, yo no lo soy, ni nada parecido, cógete un zoom, mejor cuanto más largo pero no es imprescindible, ponte en mitad de una carretera recta y plana (mejor con poco tráfico, queremos seguir leyéndote), para tener bien marcadas las líneas de fuga. Haz una foto allí con cada extremo del zoom apuntado al mismo sitio y después lo cuentas.

Te lo dije más arriba, esto es un hecho, no una opinión, puede que sea un poco contraintuitivo pero es así, te guste o no. Que sea práctico para usarlo como recurso o no (por la pérdida de calidad del recorte) no influye en que el hecho sea así.

No te lo tomes como un ataque.

Zascandileando por ahí

[jotae]

Jotae, no hace falta ser ingeniero, yo no lo soy, ni nada parecido, cógete un zoom, mejor cuanto más largo pero no es imprescindible, ponte en mitad de una carretera recta y plana (mejor con poco tráfico, queremos seguir leyéndote), para tener bien marcadas las líneas de fuga. Haz una foto allí con cada extremo del zoom apuntado al mismo sitio y después lo cuentas.

Te lo dije más arriba, esto es un hecho, no una opinión, puede que sea un poco contraintuitivo pero es así, te guste o no. Que sea práctico para usarlo como recurso o no (por la pérdida de calidad del recorte) no influye en que el hecho sea así.

No te lo tomes como un ataque.

Zascandileando por ahí

Fid, ¿cuántas veces he de decir que, desde el primer post, desde el último debate al respecto, he probado y comprobado por mí mismo justamente lo que ha afirmado Guillermo, y que tan sólo he matizado mi escepticismo respecto de la calidad del resultado final del pretendido recorte y, por lo tanto, de su utilidad fotográfica? ¿Cuántas veces he de reconocer lo que ya he reconocido? Reconozco que algún post mío no ha sido muy afortunado en mi interpretación del efecto o de su explicación, pero por mera confusión de los efectos o por incomprensión inicial de lo expuesto por el propio Guillermo. PIDO DISCULPAS POR ELLO. Pero no soy el único que ha malinterpretado lo escrito, según leo. Y, que yo sepa, para ingresar en este foro y para opinar en él no se exige currículum alguno, ni certificación académica alguna, ni conocimientos previos, basta con la mera afición y las ganas de intercambiar información, fotos y opiniones, siempre desde el respeto y la educación, pero desde la máxima libertad. Si alguien quiere ver falta de humildad por mi parte (un simple bachiller frente a un licenciado), es un problema exclusivamente suyo, no mío.
Estoy completamente seguro que lo ocurrido en este hilo no se habría producido, desde el minuto uno, sentados a una mesa frente a unas cervezas o unas horchatas (según la hora) . De ahí que me guste relativizar siempre los conflictos y la importancia de las cosas en los foros y las redes sociales.

[Fid]

Si, delante de una cerveza o de una horchata hubiera sido distinto.

No, ni soy ingeniero ni hace falta serlo para ver este efecto.

Y sí, lo has probado y lo has dicho pero cada vez que vuelves a escribir pareces decir lo contrario, cuando dices que parece que olvidamos "la perspectiva y su influencia en lo que vemos", pues no, todo este tema, salvo lo poco que hemos dicho de la estupenda foto de jbenayas va de perspectiva, no de otra cosa.

De todas formas, lo ocurrido en este hilo no creo que haya sido dramático, quizás alguna malinterpretación (a mi modo de ver que pienses que hace falta currículum o certificación académica es una de ellas) pero poco más.

Zascandileando por ahí

[microtercio]

A la vista del último post de Jotae creo que Guillermo ya no seguirá interviniendo ...

¿Me puedes explicar qué quieres decir en este comentario? ¿O tal vez este hilo está reservado a ingenieros y físicos como para despreciar otras interpretaciones meramente fotográficas de los ignorantes mortales? Tal vez haya que pedir credenciales universitarias antes de apuntarse a este foro, en lo sucesivo, para no ser sometidos a análisis de microscopio en cada opinión vertida desde la libertad, aunque lo sea desde el desconocimiento de la física. O tal vez tengamos que colocar en nuestra firma el currículum que avale nuestras opiniones.

Jotae, por el tono parece que estás tomándote este asunto por la tremenda, y no creo que sea la intención de Guillermo, ni la de Fid, ni la de nadie que halla intervenido en este hilo el aguarte el verano. Yo simplemente he comentado eso último porque a la vista de tu último post sobre el video de dzoom, me ha parecido que seguías pensando como al principio del hilo, y que poco puede decir Guillermo ya sin repetirse. El tema está más que demostrado.
No te enfades, que aquí somos todos aprendices, y nadie interviene con ganas de fastidiar a nadie. Al contrario, la educación y respeto creo que siempre han presidido este foro.

¡Ah! y buena idea lo de las cervecitas y horchatas, para el próximo hilo. (en tu tierra mejor horchata, que la hacen de vicio por allí)

[Guillermo Luijk]

Y por seguir sin faltar a la verdad, en este foro, a mí en concreto SI me han borrado un post, aunque los moderadores (el 99%) sean fantásticos, que también hay que decirlo.

Eso es cierto, y no estuve nada de acuerdo con el moderador que lo hizo, y se lo dije; fue un calentón suyo. Yo puedo asegurar que no he borrado más que posts duplicados y cosas similares para mejorar la claridad del foro.

Respecto a este hilo que le hemos fusilado al pobre Jorge (porque de su foto hemos hablado tirando a poco :p), creo que ha sido muy útil después de todo. Corto, de verdad que me haría mucha ilusión ver alguna prueba tuya sobre este tema de las focales y perspectivas. Con las mías y las de J. Viegas me parece que queda cristalino el tema, pero una tuya sería la guinda.

Salu2!

[Juankinki]

Si Guillermo, eso es lo que he puesto en el post editado, que aunque el ángulo de visión y el recorte sean idénticos el cerebro los interpreta de manera diferente.
Saludos
Juan

No creo que sea exactamente eso.
En mi opinión lo que puede suceder es que si ves un recorte aumentado de una escena lejana te faltan los elementos de primer plano para comparación y puede parecer que sea una foto hecha de cerca. Entonces sí que tu cerebro te avisa de que esa compresión de planos no se corresponde con una escena vista de cerca (... y le echamos la culpa al teleobjetivo).

Voy a poner el ejemplo de la foto de esta compañera del foro. Está hecha con un 100 mm con lo cual el resultado o la ilusión visual tampoco es muy exagerada. Sabemos que los edificios se encuentran en planos diferentes porque la lógica así nos hace entenderlo, pero visualmente los más cercanos, como no existen elementos diferenciadores, parece que están en un solo plano respecto de los mas alejados y este efecto es más acusado aún en relación de todos los edificios con respecto del fondo de montañas.
https://www.flickr.com/photos/elior3d/2 ... 3/sizes/k/
Evidentemente y así lo he expresado si esta misma foto estuviera hecha con un 50 mm y se hubiera hecho un recorte haciéndolo coincidir con la foto hecha con el 100 mm el resultado sería idéntico pero la sensación visual de la foto hecha con el 50 mm sería diferente porque, como bien dices, entonces estarían presentes los elementos del primer plano.
Básicamente estamos diciendo lo mismo pero, a lo peor, es que yo no me sé expresar bien. No obstante vuelvo a poner el ejemplo de la ilusión lunar. La luna cuando sale por el horizonte parece más grande pero si ponemos un elemento en primer plano, simplemente la mano con el brazo estirado y luego hacemos los mismo cuando la luna esté en lo alto comprobaremos que el tamaño no ha variado aunque, en este mismo caso "parezca" más pequeña que cuando sale.

Saludos
Juan.

[Jose Viegas]

Si Guillermo, eso es lo que he puesto en el post editado, que aunque el ángulo de visión y el recorte sean idénticos el cerebro los interpreta de manera diferente.
Saludos
Juan

No creo que sea exactamente eso.
En mi opinión lo que puede suceder es que si ves un recorte aumentado de una escena lejana te faltan los elementos de primer plano para comparación y puede parecer que sea una foto hecha de cerca. Entonces sí que tu cerebro te avisa de que esa compresión de planos no se corresponde con una escena vista de cerca (... y le echamos la culpa al teleobjetivo).

Voy a poner el ejemplo de la foto de esta compañera del foro. Está hecha con un 100 mm con lo cual el resultado o la ilusión visual tampoco es muy exagerada. Sabemos que los edificios se encuentran en planos diferentes porque la lógica así nos hace entenderlo, pero visualmente los más cercanos, como no existen elementos diferenciadores, parece que están en un solo plano respecto de los mas alejados y este efecto es más acusado aún en relación de todos los edificios con respecto del fondo de montañas.
https://www.flickr.com/photos/elior3d/2 ... 3/sizes/k/
Evidentemente y así lo he expresado si esta misma foto estuviera hecha con un 50 mm y se hubiera hecho un recorte haciéndolo coincidir con la foto hecha con el 100 mm el resultado sería idéntico pero la sensación visual de la foto hecha con el 50 mm sería diferente porque, como bien dices, entonces estarían presentes los elementos del primer plano.
Básicamente estamos diciendo lo mismo pero, a lo peor, es que yo no me sé expresar bien. No obstante vuelvo a poner el ejemplo de la ilusión lunar. La luna cuando sale por el horizonte parece más grande pero si ponemos un elemento en primer plano, simplemente la mano con el brazo estirado y luego hacemos los mismo cuando la luna esté en lo alto comprobaremos que el tamaño no ha variado aunque, en este mismo caso "parezca" más pequeña que cuando sale.

Saludos
Juan.

La foto hecha con el 100 o con el 50 recortado serían exactamente iguales, dejando de lado la pdc. Es lo mismo que si haces del mismo sitio una foto con una cámara FF y un 300mm y una con una m43 y un 150mm.


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[Guillermo Luijk]

(...)
si esta misma foto estuviera hecha con un 50 mm y se hubiera hecho un recorte haciéndolo coincidir con la foto hecha con el 100 mm el resultado sería idéntico pero la sensación visual de la foto hecha con el 50 mm sería diferente porque, como bien dices, entonces estarían presentes los elementos del primer plano.

Juan creo que te confundes. Con el 50mm recortado, mientras quien hizo la foto no moviera la cámara ni modificase su orientación, saldría en el encuadre exactamente lo mismo que con el 100mm. Mismos elementos, misma compresión de planos, misma PDC (a igual f), mismo de todo. En definitiva dos fotos indistinguibles salvo por su distinta resolución en Mpx.

Ahora que lo pienso, con la PDC a igual f dudo, habría que comprobarlo. Pero en lo demás: fotos gemelas.

Lo que da que hablar todo este tema eh? parece un incendio que nunca termina de apagarse [emoji14]

Salu2!

[laucsap60]

Yo entiendo que el tema de que se explique por ahí que con teles se aplana la perspectiva y con angulares ocurre lo contrario tiene una explicación muy simple...
Tu buscas un encuadre determinado (o más bien que tu sujeto principal ocupe una determinada proporción del encuadre), si lo haces con un tele te va a obligar a irte lejos y si lo haces con un angular tendrás que acercarte mucho, entonces está claro que debido a las distancias a que has hecho cada foto la perspectiva será totalmente diferente. La "deducción directa" (aunque no correcta), es que los teles juntan los planos y los angulares los separan...

[Guillermo Luijk]

Es así sin duda Pascual. Pero es una simplificación que pierde vigencia: antes el más común de los mortales revelaba su carrete y la focal que hubiera usado mandaba en el encuadre y perspectiva obtenidos. Eso hacía que hablar de focal usada y compresión de planos pudiera considerarse casi equivalente para la mayoría.

Dicho de otro modo, una foto "plana" solo se podía obtener con un tele, y una foto "angulona" solo podía conseguirse con un angular. Ahora con un angular puedes obtener una foto "plana" (recortando), y con un tele puedes obtener una foto "angulona" (montando una panorámica a partir de varias tomas). Muchas cámaras implementan ambas cosas de manera nativa (zoom digital y modo panorámico), y para los más exigentes siempre pueden hacerse por fuera.

Tenemos sensores con muchos Mpx que aguantan con calidad recortes importantes, Photoshop para recortar a nuestro antojo en un plis, y en muchos casos requisitos de calidad no precisamente astronómicos (qué % de fotos llegan a copias impresas a gran tamaño?). Y por el otro lado el montaje de panorámicas para ganar resolución usando una focal mayor a la "simulada" (aquí jotae no creo que protestes por la pérdida de calidad ehhh? ). Así que la antigua simplificación perspectiva=f(focal) debería ser desterrada. Lo sorprendente es que en los libros modernos se siga induciendo al error, como en el de Freeman, en lugar de explicarlo con otro enfoque más correcto.

Y aunque todo eso no fuera así, llamadme cuadriculado pero a mí me gusta saber la causa real de las cosas. Si un piloto de Fórmula 1 muere en accidente de carrera, no quiero achacárselo a que llevara casco, sino a que le reventó un neumático cuando iba a 300Km/h.

Salu2!

[Juankinki]

Lo que da que hablar todo este tema eh? parece un incendio que nunca termina de apagarse [emoji14]

Salu2!

Sí que da, ja, ja, ja...
Lo que pasa es que yo debo ser muy torpe expresándome porque estamos diciendo lo mismo en cuanto a lo del recorte.
Simplemente estoy comentando que, al faltar el primer plano (me da lo mismo en la foto hecha con tele que en la recortada), la sensación visual para mí es diferente y eso es a lo que se refiere Michael Freeman.
Que yo haya leído por aquí nadie discute que las tomas hechas desde el mismo sitio (lo de la PDC no sé si influirá) y con los mismos parámetros sean idénticas aunque sean hechas con focales diferentes, esto es obvio y no admite controversia.
Lo que sí que puede tener que ver con respecto a la "ilusión visual" es la situación del primer plano con respecto al segundo o posteriores.
También puede influir la degradación tonal entre los diferentes planos para que se pueda hacer notar la lejanía o la cercanía entre ellos pero, insisto, son sensaciones nada más, no tiene que ver con los conceptos físicos que son inalterables e indiscutibles.

Saludos
Juan

[Arenaza]

Independientemente de los fundamentos científicos y sin cuestionar nada de lo que se ha dicho, sí que es cierto que "el cerebro nos engaña" como dice el título de un libro famoso. Cuando el cerebro percibe algo que no es habitual tiende a interpretarlo con un patrón conocido y si te descuidas acaba confundiéndolo.
Ese es el fundamento de los famosos "trampantojos" que tan de moda estuvieron hace 100 años.
Y ese es también el grave peligro que se corre en los juicios con testigos que reciben distintas fuentes de información sobre los hechos que ellos mismos han presenciado.

La que no falla es la Física.

[aremesal]

Pues yo solo quiero decir que a mi este hilo, aparte de para ver la foto de Jorge que me parece genial, me ha servido para darme cuenta de algo que también tenía considerado erróneamente.

Hasta ahora no me había planteado este tema, ya que daba por hecho lo de "más focal = mayor compresión de planos" sin haberme parado nunca a cuestionar la razón. Supongo que el hecho de que aprendiera eso en la época química (cuando aprendí a usar la Pentax con zoom de mi padre) tiene algo que ver con que no me lo haya planteado, como dice Guillermo. Y el que en los libros como el de Freeman se siga manteniendo, tampoco ha ayudado.

Personalmente esto me ha servido de mucho, de muchísimo. Ya sabéis que hace tiempo tomé la decisión de viajar solo con una focal fija, angular, y soy consciente de que he dejado de hacer alguna foto por pensar "no, con el angular no puedo". Precisamente, fotos en las que mi ojo veía una compresión de planos muy chula, como en la foto que abre este hilo, pero por tonto pensé que al llevar un angular no podría hacerla, y la dejé pasar. Ahora me siento un poco imbécil... pero lo bueno es que he aprendido que esto no es así, y en el futuro aprovecharé esos momentos.

Así que, Guillermo especialmente y en general los demás, mil gracias por sacar a debate este tema y por aclararlo y explicarlo. En serio, me habéis abierto un pequeño mundo de posibilidades nuevas

En cuanto a la calidad, en mi caso no hay problema. Mis fotos son, salvo raras excepciones, para ver en pantalla o para imprimir en tamaños contenidos. Habitualmente las fotos de un viaje las imprimo a 13x18, así que creo que un recorte de mi sensor de 16Mpx aún tendrá tamaño suficiente como para tener copias decentes con esas dimensiones. Ya puestos, haré alguna prueba de impresión con recorte, para ver hasta donde puedo llegar

[walito]

Creo q el hilo ha servido para clarificar muchas cosas... y para mí la más fundamental no es con qué objetivo hacer una toma, sino desde dónde saco una toma!!
Me explico: lo importante, como siempre en fotografía, es saber el resultado que quieres obtener y tener mentalmente la imagen que quieres sacar. Sabido esto, lo importante es, para este tipo y muchos otros de fotografía, saber dónde me he de poner para hacer una conseguir determinada toma y el tamaño que el fondo quiero que tome en la propia toma.

Por poner un ejemplo, un puente y un castillo al fondo. Muchas veces vamos con un angular de 12 mm en m43 (24mm FF) y, como ahí cabe todo, pues vamos justo al pie del puente, unos tercios por aquí, exposición para esas nubes por allá, cerrar diafragma y zasca. Luego la vemos en casa y ... jopes, qué lejos está el castillo, qué mal el final del puente que casi ni se ve... y no es por la focal usada, sino por lo cerca que te has puesto del puente. Seguramente sacada diez o veinte metros antes con 40 mm FF (o más) sería más acorde a lo que buscabas.

Y la foto de Jorge es un buen ejemplo de esto: no es la focal usada, sino el haberla sacado a X metros de distancia de la persona para conseguir el efecto deseado. Cerca de la persona, con un angular saldrían los dos pero el barco alejadisimo, con un zoom saldría sólo la cabeza y el barco o ni eso... y lo fundamental ha sido esa distancia a la cual el tamaño relativo de los objetos es el mostrado.

En resumen, como siempre, saber qué se quiere hacer, y en base a ello actuar. Tengo en casa por algún lado algún ejemplo de paisaje con casa al fondo que creo es bastante ilustrativo... a ver si lo encuentro y subo...

[kape06111]

Joer como me alegro de las palabras de aremesal.

Cuando alguno termina con un mensaje como ese, merece la pena tener estos debates.

[laucsap60]

...En cuanto a la calidad, en mi caso no hay problema. Mis fotos son, salvo raras excepciones, para ver en pantalla o para imprimir en tamaños contenidos. Habitualmente las fotos de un viaje las imprimo a 13x18, así que creo que un recorte de mi sensor de 16Mpx aún tendrá tamaño suficiente como para tener copias decentes con esas dimensiones. Ya puestos, haré alguna prueba de impresión con recorte, para ver hasta donde puedo llegar

Te sorprenderás... si está clavada de foco y no está movida, de forma que al 100% en pantalla lo veas bién, eso significa que estas viendo aprox. a 100x135 cm con lo que un recorte a 13x18 sería cerca de un zoom 8X.
Resumiendo, si lo que llevas es un 35mm equivalente, podrías recortar para "convertitlo" en un 280mm...
Solo tienes que interpolarla una vez la tengas recortada y a tamaño, a 150 ppp para que no se vea el pixel si pegas la nariz a la foto para mirarla, no creo que nadie se de cuenta del recorte bestia.
Ojo, no estoy para exprimir el cerebro y he hecho la conversión directa "8x = multiplicar focal por 8", si eso no es correcto mis cálculos son malos... pero ya digo, ahora no tengo ganas de gastar el cerebro para eso...

Yo lo tengo más jodido y necesito más objetivos, porque mi tamaño pequeño de impresión es 50x70cm y no suelo hacerlas en pequeño...

[Guillermo Luijk]

Tus palabras animan aremesal. Gracias!.

Se cumple una vez más: Jotae, lo quieras o no siempre estás detrás de los mejores hilos. Espero que pese a los acalorados debates nunca se te ocurra irte de este foro . Gracias a ti también.

Salu2!