Duda básica de luminosidad

[annamon]

Eso no es así­. si la luminosidad del objetivo es la misma, la cantidad de luz por unidad de superficie es la misma en ambos casos .
Ambos objetivos, en el mismo "recorte" que cubre el sensor 4/3 entregan la misma cantidad de luz
Para que fuese cierto lo que tu dices, el objetivo para "FF" deberí­a concentrar toda la luz en el "recorte" 4/3 y entonces ya no servirí­a para "FF"...

Ojo, que el diámetro de apertura no tiene nada que ver en ambos objetivos, por lo que no entra la misma cantidad de luz... Tu piensas en unidad de superficie, pero deberí­as pensar en la cantidad total de luz que es capaz de atrapar.

[Socrateson]

Vuelvo a entrar en http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/digital-camera-sensor-size.htm y ahora veo las letras blancas. Esto sí­ que es magia.

[Manolo Portillo]

Claro, precisamente por esto último que dices afirmaba que el sensor M4/3 tendrá más ruido (peor relación S/N).

Ya sé que te referí­as a eso y que presuponí­as un pí­xel más pequeño en el M4/3 que en el 35mm, pero redactado así­ alguien con los concetos poco claros podrí­a interpretar que era por mor del tamaño del sensor y no del pí­xel lo de la escasez de luz e incremento del ruido ...

¡Joer! Que hay que ser muy precisos en estos foros, que si no se lí­a la cosa...

[Manolo Portillo]

Ojo, que el diámetro de apertura no tiene nada que ver en ambos objetivos, por lo que no entra la misma cantidad de luz... Tu piensas en unidad de superficie, pero deberí­as pensar en la cantidad total de luz que es capaz de atrapar.

Sergi, sí­ entra la misma cantidad de luz. Un objetivo corto es mucho más convergente que un tele y "concentra" la luz que capta, que es mucha más que la que capta el tele, en la misma superficie.
(Ejemplo tonto: quemar hojas concentrando la luz del sol –haciendo converger sus rayos– con una lupa).
A un mismo número f, siempre pasa la misma cantidad de luz por unidad de superficie y totalmente, sea de la focal que sea el objetivo.
Es cierto que un sensor pequeño graba (capta) una superficie menor de esa imagen que produce el objetivo que un sensor mayor, pero la cantidad de luz que alcanza el plano focal a un determinado nº f siempre es la misma, indistintamente de la focal objetivo y del sensor usados.
Hablamos de objetivos pensados para cubrir sobradamente el formato que elijamos (que no viñeteen), naturalmente.

[annamon]

Si tienes buen inglés creo que aquí­ está muy bien explicado:
http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/#1

Un artí­culo muy farragoso de leer, Sergi... Este es más cortito, y en mi opinion de referencia:

http://www.cambridgeincolour.com/tutori ... r-size.htm

Farragoso, pero no por ello menos recomendable. Si muchos lo hubieran leí­do este tipo de hilo no existirí­a

[emcarigl]

M'encanta la que hay liá

[Manolo Portillo]

Farragoso, pero no por ello menos recomendable. Si muchos lo hubieran leí­do este tipo de hilo no existirí­a

Bueno, no sé si este hilo existirí­a o no. Confieso que no he sido capaz de leer más de tres lí­neas del enlace en cuestión, pero si el tí­o afirma lo que decí­as en un mensaje anterior:

...
aún al mismo tamaño de pí­xel, no obtendrás el mismo resultado en una 4/3 con el 14mm f2, que en una cámara con sensor 24x36mm y un 24mm f2, salvo por el ángulo de visión. La cámara con sensor más pequeño capta un menor número de fotones en el mismo intervalo de tiempo que una de formato mayor. Esto implica que para conseguir la misma exposición, deba aplicar una mayor amplificación de señal que finalmente se traduce en mayor ruido.

Para que en ambos casos la calidad de imagen fuera exactamente la misma, (dando por hecho que usan el mismo tipo de tecnologí­a y tamaño de pí­xel), la versión para m4/3 deberí­a tener una luminosidad de f/1.0.
...

Si el hombre afirma lo de arriba, especialmente lo resaltado en negrita y rojo, está equivocado.

Ya digo que no lo he leí­do –no soporto un tocho de letras blancas sobre fondo negro– así­ que me fio de tu traducción o cita, aunque me extraña que si el tio sabe tanto pueda afirmar semejante cosa, ¿no lo habrás interpretado de modo incorrecto?

Sinceramente, me da exactamente igual lo que afirme o deje afirmar ese señor, porque lo que yo estoy diciendo es correcto y la cita anterior no lo es.
La verdad es que me fio mucho más de mí­ mismo y de gente que conozco como Guillermo, que tienen un rigor y unos conocimientos contrastados que de cualquiera que escriba cualquier cosa en internet.

[annamon]

Sergi, sí­ entra la misma cantidad de luz. Un objetivo corto es mucho más convergente que un tele y "concentra" la luz que capta, que es mucha más que la que capta el tele, en la misma superficie.

Manolo, un 50mm f/2 para FF tiene una pupila de entrada de un diámetro de 25mm ¿No?. En 4/3, un 25mm f/2 serí­a de 12.5mm. Bien, la densidad de la luz que cae sobre la superficie del sensor es la misma, pero cantidad TOTAL de luz almacenada es distinta, superior en el primer caso. Para alcanzar la misma cantidad de luz en ambos casos y obtener una luminosidad equivalente, el objetivo 4/3 necesitarí­a tener un tamaño de pupila mayor (de 25mm), es decir un número f de 1.0.

Y si no, mejor nos vendemos todo lo que tenemos, y nos compramos una LX5, que tiene un fantástico 24mm f2 que al fin y al cabo da el mismo resultado...

[Manolo Portillo]

La LX5 NO tiene un fantástico 24mm, tiene un fantástico 5.1mm que cubre en su diminuto sensor lo mismo que un 24mm en una 24x36.
Un 5.1mm NO ES un 24mm, aunque los que escriben en internet se empeñen en ello.
Y un 5.1mm tiene una PDC (a mismo diafragma) infinitamente superior a la de un 24mm.
El resultado es que con un 24mm en una FF y cerrando muchí­simo tal vez puedas obtener la misma PDC que con el 5.1mm en la LX5, pero con el 5.1mm jamás podrás obtener la poca PDC que se obtiene con el 24mm.
La diferencia es simplemente de PDC y ruido porque el pixel de la LX5 es muy pequeñito, pero no de luminosidad ni de tiempo de exposición ni de fotones capturados por unidad de superficie.
Una escena con una determinada luz, tendrás que exponerla el mismo tiempo con el 5.1mm a F2 en la LX5 que con el 24mm a F2 en una FF, si usas el mismo ISO.

[annamon]

Estamos de acuerdo en que no estamos de acuerdo. Pero... En algo estamos de acuerdo, a mi también me da igual lo que diga el tipo del artí­culo, lo he puesto porque lo he creí­do interesante y divulgativo.

[Guillermo Luijk]

La diferencia es simplemente de PDC y ruido porque el pixel de la LX5 es muy pequeñito, pero no de luminosidad ni de tiempo de exposición ni de fotones capturados por unidad de superficie.

Manolo, estáis los dos diciendo cosas correctas y compatibles entre sí­.

A igual f, ambas lentes deberí­an proporcionar igual de fotones incidentes por unidad de superficie, les pongamos el formato de sensor que les pongamos. Pero como el sensor FF tiene más superficie (4 veces más), capturará más fotones a igual apertura (4 veces más), y de ahí­ que tendrá una mejor relación S/N en la imagen final. O sea, menos ruido visible.

Salu2

[Manolo Portillo]

A igual f, ambas lentes deberí­an proporcionar igual de fotones incidentes por unidad de superficie, les pongamos el formato de sensor que les pongamos. Pero como el sensor FF tiene más superficie (4 veces más), capturará más fotones a igual apertura (4 veces más), y de ahí­ que tendrá una mejor relación S/N en la imagen final. O sea, menos ruido visible.

Salu2

Yo no niego eso Guillermo. Está claro que si un sensor tiene 4 veces más de superficie que otro y se llevan las dos imágenes al mismo tamaño final, la copia del sensor mayor tendrá mejor relación S/N que la del menor.

Y también está claro que si los pí­xeles de ambos sensores son de igual tamaño, la calidad a un mismo factor de ampliación de copia será la misma, siendo más pequeña la copia del pequeño (un recorte de la del grande).

Lo que yo niego es:

"Para que en ambos casos la calidad de imagen fuera exactamente la misma, (dando por hecho que usan el mismo tipo de tecnologí­a y tamaño de pí­xel), la versión para m4/3 deberí­a tener una luminosidad de f/1.0."

Y eso es falso, por que si el objetivo tiene esa mayor luminosidad habrí­a que exponer menos tiempo y el resultado serí­a el mismo, el sensor pequeño ha captado menos cantidad de luz que el grande y si la copia se lleva al mismo tamaño pues es evidente que tendrá menos calidad.

También niego que pase menos luz por un 25mm a f2 que por un 50mm a f2: pasa la misma.

Saludos.

[annamon]

Manolo, !Veo que nos vamos entendiendo!

Vamos a ver, todo esto es lo mismo. Te pongo un ejemplo muy claro de equivalencia. A misma tecnologí­a, los resultados deberí­an ser muy parecidos, a nivel de PDC, RD, ruido, angulo de visión, etc...

5D: Focal 50mm, f2.0, 1/125 seg, ISO 800
PEN: Focal 25mm, f1.0, 1/125 seg, ISO 200

[Manolo Portillo]

A misma tecnologí­a, los resultados deberí­an ser muy parecidos, a nivel de PDC, RD, ruido, angulo de visión, etc...

5D: Focal 50mm, f2.0, 1/125 seg, ISO 800
PEN: Focal 25mm, f1.0, 1/125 seg, ISO 200

Sí­, los resultados según lo que pones deberí­an ser bastante similares, suponiendo misma tecnologí­a.
Pero los parámetros de ambas tomas NO son los mismos, no coinciden ni el nº f ni el ISO.
Con esos parámetros, le estás mandando 4 veces más de luz al sensor de la PEN, o mejor dicho, quitándoselas a la 5D y forzando la ganancia o amplificación de señal: la 5D está recibiendo 4 veces menos de luz que la PEN y forzando artificialmente esa escasez.
Naturalmente que si empeoramos lo suficiente la calidad de imagen de una cámara poniéndole objetivos oscuros y aumentando la ganancia podemos llegar a igualar o superar por lo bajo la de otra muy inferior...

Lo que yo discuto no son esas cosas. Eso es evidente y no era el motivo de mi intervención.
Lo que yo digo es que un F2 es un F2 en cualquier objetivo y en cualquier formato, y que cualquier objetivo a F2 precisa la misma exposición independientemente del formato y de la focal, cosa que se ha negado anteriormente.

Y creo que la luminosidad de un objetivo y la luz que daja pasar no tiene nada que ver con ISOS, sensores, software, ganancias electrónicas, etc...

Y ya voy a pasar del tema que está todo dicho y empieza a ser cansino...