¿ISO 200?

[Elborde]

Hola,

Soy el feliz propietario de una Olympus e-p5 comprada en un chollo.
Después de leeros, y sin encontrar un aparente motivo me dispongo a preguntaros.
Sin entrar en temas de tamaño de sensor, de sistemas y demás, como es posible que el iso nativo de la cámara empiece en 200 si cuanto mayor sea el valor, más anticipa la famosa aparición de ruido.
¿Porqué el iso nativo no es 100 o si me apuras 50?
¿Qué impedimento hay para ello?
Os he estado leyendo, y no encuentro respuesta.
Si los fabricantes se empeñan en reducir su ruido en los sensores creo que es ir contra corriente.
Gracias de antemano por las posibles respuestas.

Un saludo.

[kalinus]

Vaya, creía que los de Fuji éramos los únicos raritos jajajaj
Míralo por el lado positivo: hoy en día a iso 200 tienes ruido cero y te deja a tu disposición un pasito más para lo que necesites.
Pero estaré atento a las respuestas!

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[Red Johnny]

Tema interesante, yo en mi anterior cámara, una sony a550, también tenía iso200 como base. Desconozco bastante sobre el tema, pero siempre he leído que el iso más bajo de 100 es "forzado", que se consigue con software, pero no sé más. Espero que venga alguien y nos ilumine jeje.
Un saludo.

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[Juankinki]

viewtopic.php?f=66&t=24738&p=232819#p232819

Por cierto kalinus, ISO 200 no equivale a ruido cero o por lo menos eso entiendo. Una cosa es el ISO base para los sensores m 4/3 o X Trans de Fuji, o sea con el que se consigue el mínimo ruido por su tecnología de construcción y otra cosa es que no lo tenga.
No obstante cualquier consulta al respecto se la puedes hacer a Guillermo Luijk, el autor del hilo que adjunto.

Saludos
Juan

[Elborde]

http://micro4tercios.com/foro/viewtopic.php?f=66&t=24738&p=232819#p232819

Por cierto kalinus, ISO 200 no equivale a ruido cero o por lo menos eso entiendo. Una cosa es el ISO base para los sensores m 4/3 o X Trans de Fuji, o sea con el que se consigue el mínimo ruido por su tecnología de construcción y otra cosa es que no lo tenga.
No obstante cualquier consulta al respecto se la puedes hacer a Guillermo Luijk, el autor del hilo que adjunto.

Saludos
Juan

Entiendo que cierto ruido, aunque no se aprecie, debe de tener empezando por 200.
Lo que sigo sin entender cuál es el impedimento para no bajarlo más, y bajarlo más aunque sea forzado debería ser algo positivo más que negativo.
Sobre el hilo, no veo ningún enlace.
Gracias por la respuesta.

Un saludo.

[Juankinki]

http://micro4tercios.com/foro/viewtopic.php?f=66&t=24738&p=232819#p232819

Por cierto kalinus, ISO 200 no equivale a ruido cero o por lo menos eso entiendo. Una cosa es el ISO base para los sensores m 4/3 o X Trans de Fuji, o sea con el que se consigue el mínimo ruido por su tecnología de construcción y otra cosa es que no lo tenga.
No obstante cualquier consulta al respecto se la puedes hacer a Guillermo Luijk, el autor del hilo que adjunto.

Saludos
Juan

Entiendo que cierto ruido, aunque no se aprecie, debe de tener empezando por 200.
Lo que sigo sin entender cuál es el impedimento para no bajarlo más, y bajarlo más aunque sea forzado debería ser algo positivo más que negativo.
Sobre el hilo, no veo ningún enlace.
Gracias por la respuesta.

Un saludo.

En una foto a tamaño pantalla de ordenador o impresa en A4 el ruido a ISO 200 casi no se nota pero a tamaño real sí que se nota bastante.
Te pongo el enlace otra vez. Tienes que pinchar aquí: viewtopic.php?f=66&t=24738&p=232819#p232819
Por otra parte el impedimento es puramente tecnológico. En un sensor pequeño a igualdad de mpx y para conseguir la misma resolución que en uno más grande los fotositos están más juntos y por tanto las interferencias eléctricas entre ellos son mayores y por eso se produce más ruido. Existen otras causas, pero esta es la principal. Hay mucha literatura en el foro al respecto, solo es cuestión de bucear un poco.
Quizá el siguiente salto tecnológico consista en conseguir un menor ISO base pero, de momento, Olympus ha apostado por conseguir algo más de resolución subiendo a los 20 mpx de la Pen F sin afectar al ruido que por reducir el ISO base. Particularmente yo prefiero esto último aunque sea en sensores de 12 mpx. porque los aficionados no vamos a hacer ampliaciones muy grandes, pero doctores tiene la Iglesia...
En las Olympus el ISO forzado es el ISO LOW que equivale aproximadamente a ISO 160 pero con el cual no se reduce el ruido sino que solo sirve para ganar algo de rango dinámico. Como he dicho, Guillermo Luijk ha escrito mucho acerca de ello y con mucho detalle.

Saludos
Juan

[supercolor]

El mejor sensor micro 4/3 de 16Mpx que he tenido en mi poder hasta el momento(a falta de probar las E-M5II y E-M1), hace fotos muy aprovechables hasta 1600 iso, no es precisamente el punto flaco de esta pequeña gran cámara. Yo no me preocuparía del iso sino del escaso "grip" y la ausencia de visor.

[soyeltroll]

Vamos a aclarar un poquito el tema, el ISO 200 base, no es el real, es un ISO falseado, en realidad es aproximadamente 100, lo que pasa es que la camara lo representa como 200 por la sencilla razon que los sensores CMOS actuales saturan muy facil en luces altas(perdiendo toda información) pero son muy buenos levantando sombras sin apenas ruido, de esta forma tu expones "correctamente" y te queda capacidad para recuperar luces y levantar sombras a partes iguales.
Todo esto depende del fabricante, por ejemplo la 80D tiene un ISO nativo real de 64, y es la primera vez que canon tiene un sensor APS-C con 13 pasos y pico de RD, se ve que saturan con mas facilidad que Sony.
Por cierto, en ISO low o forzados no se gana RD, se pierde, en JPG claro, en RAW te da lo mismo.

[Elborde]

Gracias por responder a todos.

El enlace que has puesto es una joya, después de leerlo y releerlo algo me va quedando claro.

Sobre el temor del ruido sobre el sensor diré que soy el feliz poseedor de una Olympus e-330, la que guardo después de muchos años con gran cariño, por lo que puedo decir sin temor a equivocarme el avance de un sensor 4/3 a lo de hoy en día. Aquello si que era andar con mucho cuidado, porque no había margen ninguno.
Por lo tanto creo que problema por ello no iba a ser, sólo que no entendía como si el tema iso para muchos es casi una obsesión, ya empezamos con isos nativos de 200, y cuál era el impedimento. Además para mí, cierto nivel de ruido no es más que un límite que existe y que hay que vivir con el, renegar de el es caro y complejo.

Sobre el visor pues seguro que me acabo acordando de el, pero porque mirar por el visor de mi d300s es una maravilla, aunque para conformarme puedo mirar de nuevo por el de la e-330 y acordarme que la pantalla no es tan mala, incluso con mucha luz.

Un saludo.

[Juankinki]

Vamos a aclarar un poquito el tema, el ISO 200 base, no es el real, es un ISO falseado, en realidad es aproximadamente 100, lo que pasa es que la camara lo representa como 200 por la sencilla razon que los sensores CMOS actuales saturan muy facil en luces altas(perdiendo toda información) pero son muy buenos levantando sombras sin apenas ruido, de esta forma tu expones "correctamente" y te queda capacidad para recuperar luces y levantar sombras a partes iguales.
Todo esto depende del fabricante, por ejemplo la 80D tiene un ISO nativo real de 64, y es la primera vez que canon tiene un sensor APS-C con 13 pasos y pico de RD, se ve que saturan con mas facilidad que Sony.
Por cierto, en ISO low o forzados no se gana RD, se pierde, en JPG claro, en RAW te da lo mismo.

A ver, creo que no me expresado bien del todo. Utilizando ISO LOW efectivamente se pierde información en las altas luces pero se gana en los medios tonos y en las sombras sin generar ruido adicional. A eso me quería referir.
De todos modos Guillermo lo explica muy bien en estos artículos y creo que leyéndolos con atención poco más hace falta decir.

http://www.guillermoluijk.com/article/lowiso/index.htm
http://www.guillermoluijk.com/article/i ... /index.htm

Saludos
Juan

[kalinus]

http://micro4tercios.com/foro/viewtopic.php?f=66&t=24738&p=232819#p232819

Por cierto kalinus, ISO 200 no equivale a ruido cero o por lo menos eso entiendo. Una cosa es el ISO base para los sensores m 4/3 o X Trans de Fuji, o sea con el que se consigue el mínimo ruido por su tecnología de construcción y otra cosa es que no lo tenga.
No obstante cualquier consulta al respecto se la puedes hacer a Guillermo Luijk, el autor del hilo que adjunto.

Saludos
Juan

No, me refiero que a iso 200 tienes ruido cero en cualquier cámara seria. Vamos, que no se nota ninguna diferencia.

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[Clive]

Es algo que me he preguntado alguna vez acostumbrado al ISO 100 de canon, a veces cuando hay luz y quieres largas exposiciones esta bien tenerlo.

[Elborde]

Vamos a aclarar un poquito el tema, el ISO 200 base, no es el real, es un ISO falseado, en realidad es aproximadamente 100, lo que pasa es que la camara lo representa como 200 por la sencilla razon que los sensores CMOS actuales saturan muy facil en luces altas(perdiendo toda información) pero son muy buenos levantando sombras sin apenas ruido, de esta forma tu expones "correctamente" y te queda capacidad para recuperar luces y levantar sombras a partes iguales.
Todo esto depende del fabricante, por ejemplo la 80D tiene un ISO nativo real de 64, y es la primera vez que canon tiene un sensor APS-C con 13 pasos y pico de RD, se ve que saturan con mas facilidad que Sony.
Por cierto, en ISO low o forzados no se gana RD, se pierde, en JPG claro, en RAW te da lo mismo.

A ver, creo que no me expresado bien del todo. Utilizando ISO LOW efectivamente se pierde información en las altas luces pero se gana en los medios tonos y en las sombras sin generar ruido adicional. A eso me quería referir.
De todos modos Guillermo lo explica muy bien en estos artículos y creo que leyéndolos con atención poco más hace falta decir.

http://www.guillermoluijk.com/article/lowiso/index.htm
http://www.guillermoluijk.com/article/i ... /index.htm

Saludose
Juan

Gracias de nuevo, tremendos y productivos enlaces.

Un saludo.

[Alejandro]

En un sensor pequeño a igualdad de mpx y para conseguir la misma resolución que en uno más grande los fotositos están más juntos y por tanto las interferencias eléctricas entre ellos son mayores y por eso se produce más ruido. Existen otras causas, pero esta es la principal. Hay mucha literatura en el foro al respecto, solo es cuestión de bucear un poco.

No quiero ser tiquismiquis pero la anterior afirmación es falsa, por mucho que se repita en Internet.
En resumidas cuentas: no hay más ruido por señal en un sensor con muchos Mpx que en otro con pocos Mpx si ambos son del mismo tamaño y similar tecnología (esto se puede matizar si tenemos en cuenta el nivel de amplificación ISO empleado, pero entraríamos en detalles complejos que aquí creo que no vienen al caso). La relación señal/ruido es, simplificando, similar en ambos casos. Pero claro, si la imagen del sensor con más Mpx la ampliamos más, como suele ocurrir, veremos más ruido. Si vemos las fotografías al mismo tamaño de copia, el ruido es básicamente el mismo.

En cuanto al tema del hilo: si el ISO base de nuestras cámaras es de 200 es porque así se establece, teniendo en cuenta las características de los sensores y cómo el fabricante trata los datos según su propio criterio, para no salirse de la norma ISO 12232:2006, que incluye los valores SOS (standard output sensitivity) y REI (recommended exposure index) de acuerdo con lo publicado por la CIPA también en 2006.
Algunos piensan que si Olympus decidiera que su ISO base se fijara en 100 automáticamente las fotografías tendrían menos ruido, lo que no tiene razón de ser si la señal es la misma. El modo de conseguir fotografías más limpias es aumentar la exposición todo lo posible antes de comenzar a quemar irremediablemente la zona de luces que nos interesa conservar (desgraciadamente el histograma de cámara, o el aviso de canales quemados, no nos sirve como una guía exacta de cuándo esto sucede, pero esto es otra historia).

Y no es cierto que el ISO base 200 sea un ISO falseado (entre otras cosas porque no existe un ISO base "real" en términos absolutos, depende que cómo decidamos que debe medirse).
Lo de los ISO falseados se comenta a partir de las medidas de DxOMark, que utiliza una medida de ISO en RAW que a menudo no coincide con el ISO declarado por el fabricante. Pero los fabricantes no emplean el sistema de medida de DxOMark, ni tienen obligación de hacerlo, y miden el ISO en los JPG de cámara procesados del modo que ellos consideran más conveniente (normalmente a partir de un RAW algo subexpuesto para no quemar luces conservando tonos medios). Supongo que los fabricantes piensan más en los fotógrafos menos expertos, suponiendo que los expertos ya sabrán aprovechar su cámara de la mejor manera posible, pero en cualquier caso la discrepancia entre el ISO medido por DxOMark y el ISO declarado por el fabricante es algo que en mi opinión no tiene ninguna importancia.

[soyeltroll]

Bueno, si falseado te suena despectivo, no los llames asi, pero has dicho lo mismo que yo, subexpesto para poder recuperar mejor...
Sobre lo del tamaño de copia o 100% es un debate muy interesante y un ejemplo muy bueno lo tenemso en el sensor de 20mp tipo 4/3

[flames]

El mejor sensor micro 4/3 de 16Mpx que he tenido en mi poder hasta el momento(a falta de probar las E-M5II y E-M1), hace fotos muy aprovechables hasta 1600 iso, no es precisamente el punto flaco de esta pequeña gran cámara. Yo no me preocuparía del iso sino del escaso "grip" y la ausencia de visor.

Hombre yo creo que uno de los puntos flacos a día de hoy del m4/3 es precisamente el iso, como bien dices, podemos disparar hasta 1600 aprox con resultados muy aceptables, pero es que hoy día si nos vamos a FF podemos disparar tranquilamente a +6000 o incluso 8000-12000 iso con unos resultados tb muy buenos, no vamos a comparar pro-contra nuevamente de ambos formatos, pero en mi caso es una de las cosas que hecho en falta entre mi FF y mi omd.

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[kalinus]

Al final, las pruebas que vemos por internet y la teoría literaria son una cosa y la experiencia en el mundo real otra.
Yo se que mi nivel de tolerancia al ruido en m4/3 es iso 3200. Hay fotos resultonas a 6400 seguro, pero si hiciera una media aritmética en mil fotos, el límite estaría en 3200.
Con la x100, lo mismo.
En la x-t1, en cambio, pongo auto-iso a 6400 y me despreocupo.
En una a7 supongo que subiría un paso más, pero no lo he probado.
Y el baremo es el mismo, que soy yo mismo.
Después cada uno sabrá cuál es su límite y sus necesidades.



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[Alejandro]

Bueno, si falseado te suena despectivo, no los llames asi, pero has dicho lo mismo que yo, subexpesto para poder recuperar mejor...
Sobre lo del tamaño de copia o 100% es un debate muy interesante y un ejemplo muy bueno lo tenemso en el sensor de 20mp tipo 4/3

No es que me suene despectivo, es que no hay falseo por ningún lado. A ver si me explico un poco mejor. Digo subexpuesto si lo comparamos con el nivel de exposición que tendría un RAW perfectamente expuesto para una sensibilidad de la cámara obtenida siguiendo la metodología de DxOMark, que puedes consultar aquí https://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements/ISO-sensitivity

Pero la medida de sensibilidad de una cámara digital según el método de saturación del sensor que emplea DxOMark sigue las especificaciones del viejo estándar ISO 12232-1998, y no las del ISO 12232-2006 (en gran parte copia del CIPA DC-004) que actualmente emplean los fabricantes. Simplemente por las diferentes metodologías utilizadas en ambos estándares ya podemos encontrar una diferencia de medio paso.

Lamentablemente los documentos completos de la Organización Internacional para la Estandarización (ISO) son de pago, y caros, pero se puede bajar el documento CIPA de aquí http://www.cipa.jp/std/documents/e/DC-004_EN.pdf

También lamento no conocer ningún sitio donde estos detalles se expliquen en profundidad y en español. Si tenemos algunas nociones de inglés tal vez este escrito nos aclare un poco las cosas http://dougkerr.net/Pumpkin/articles/SOS_REI.pdf

En fin, que las cosas no son tan sencillas como suele pensarse. Yo comprendo que los usuarios de una marca quieran establecer comparaciones con otras marcas, y cuando encuentran discrepancias en cómo cada cual establece los niveles de ISO se sientan confusos, pero esto no es un problema de los fabricantes que lo único que pretenden es aprovechar la tecnología de sus cámaras para que sus clientes puedan conseguir mejores imágenes.

Sobre el ruido y la resolución de los sensores, posiblemente el nuevo sensor de 20Mpx escalado a 16Mpx tenga menos ruido, pero fundamentalmente porque es más moderno.

Al final, las pruebas que vemos por internet y la teoría literaria son una cosa y la experiencia en el mundo real otra.
Yo se que mi nivel de tolerancia al ruido en m4/3 es iso 3200. Hay fotos resultonas a 6400 seguro, pero si hiciera una media aritmética en mil fotos, el límite estaría en 3200.
Con la x100, lo mismo.
En la x-t1, en cambio, pongo auto-iso a 6400 y me despreocupo.
En una a7 supongo que subiría un paso más, pero no lo he probado.
Y el baremo es el mismo, que soy yo mismo.
Después cada uno sabrá cuál es su límite y sus necesidades.
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Evidentemente el ruido percibido (que no es el ruido total sino el resultante de la relación señal/ruido) es mayor en un sensor más pequeño de la misma tecnología (y ahora mismo la tecnología de los sensores de las cámaras micro 4/3 está ya algo anticuada), contra eso poco se puede hacer.
Y desde luego tienes toda la razón: qué más da cómo consigan las fotos las cámaras si lo que importa es cómo lucen para nosotros. Para ti Fuji te ofrece resultados satisfactorios hasta 6400 ISO, y todo lo que se diga sobre las "trampas" de Fuji estableciendo el nivel de ISO o aplicando un particular procesado en el RAW no tiene ninguna importancia.

Dedicar el tiempo a hacer fotos y no a escribir en los foros es lo que nos hace falta

[Juankinki]

En un sensor pequeño a igualdad de mpx y para conseguir la misma resolución que en uno más grande los fotositos están más juntos y por tanto las interferencias eléctricas entre ellos son mayores y por eso se produce más ruido. Existen otras causas, pero esta es la principal. Hay mucha literatura en el foro al respecto, solo es cuestión de bucear un poco.

No quiero ser tiquismiquis pero la anterior afirmación es falsa, por mucho que se repita en Internet.
En resumidas cuentas: no hay más ruido por señal en un sensor con muchos Mpx que en otro con pocos Mpx si ambos son del mismo tamaño y similar tecnología (esto se puede matizar si tenemos en cuenta el nivel de amplificación ISO empleado, pero entraríamos en detalles complejos que aquí creo que no vienen al caso). La relación señal/ruido es, simplificando, similar en ambos casos. Pero claro, si la imagen del sensor con más Mpx la ampliamos más, como suele ocurrir, veremos más ruido. Si vemos las fotografías al mismo tamaño de copia, el ruido es básicamente el mismo.

Compañero, creo que no estamos hablando de lo mismo y pienso que para hacer afirmaciones tachando de falsos los comentarios de otros habría que estar, como mínimo, en cierta sintonía . Yo hablo de sensores de diferente tamaño y tú hablas de sensores del mismo tamaño. Yo hablo de los mismos megapíxeles y tú hablas de diferente cantidad de megapíxeles. En resumidas cuentas, que no estamos hablando el mismo idioma.

http://www.xatakafoto.com/trucos-y-cons ... del-sensor
http://mtood.com/el-tamano-de-sensor-en ... mportante/
http://www.dzoom.org.es/descubre-por-qu ... i-importa/
http://www.albertalmeyda.com/2012/04/cf ... ruido.html

Como verás tengo equipo FF y m 4/3 (entiendo que de similar tecnología) y me he hartado de hacer comparaciones y, efectivamente a mismo tamaño de copia, en este caso tamaño de pantalla de ordenador, la diferencia es menos apreciable (aunque yo si la noto, sobre todo en paisajes con cielo despejado). Ahora, a tamaño real e incluso reescalando para igualar tamaño, yo sí veo una diferencia de ruido importante.

Otra cosa es a la que te refieres con sensores del mismo tamaño y diferente resolución. En este caso la diferente generación tecnológica sí que se hace patente. Olympus ha conseguido con el sensor de 20 mgpx producir el mismo ruido que con el sensor de 16 mgpx. pero si hubiera metido esos mismo 20 mgpx en un sensor de 16 mgpx de la anterior generación invariablemente se hubiera producido más ruido a pesar de lo que comentas. Creo que las leyes de la física son bastante tozudas.

Saludos
Juan

[Alejandro]

Evidentemente no me estoy refiriendo a sensores de diferentes tamaño. Como he escrito en el primer párrafo, hablo de sensores del mismo tamaño con diferente resolución. La afirmación de que se produce más ruido porque los fotocaptores, o fotosensores, o fotositos, o pixeles activos, están más juntos sería de aplicación, si fuera cierta, independientemente del tamaño del sensor.

Lo que digo es que esa afirmación es falsa, el ruido no depende del número de pixeles, la resolución sí depende del número de pixeles. En sensores del mismo tamaño si aumenta la resolución la relación señal ruido se mantiene, pero viendo las fotografías en un monitor a tamaño completo vamos a percibir el ruido (y también lo que no es ruido) con más claridad en la foto del sensor con más resolución porque aumenta el tamaño de visualización. Si igualamos tamaño de visualización el ruido es muy similar aunque los fositos estén más juntos si la tecnología es la misma.

Aquí se explica con algunos ejemplos
https://www.dpreview.com/articles/5365920428/the-effect-of-pixel-and-sensor-sizes-on-noise/2