¿ISO 200?

[Juankinki]

Evidentemente no me estoy refiriendo a sensores de diferentes tamaño. Como he escrito en el primer párrafo, hablo de sensores del mismo tamaño con diferente resolución. La afirmación de que se produce más ruido porque los fotocaptores, o fotosensores, o fotositos, o pixeles activos, están más juntos sería de aplicación, si fuera cierta, independientemente del tamaño del sensor.

Lo que digo es que esa afirmación es falsa, el ruido no depende del número de pixeles, la resolución sí depende del número de pixeles. En sensores del mismo tamaño si aumenta la resolución la relación señal ruido se mantiene, pero viendo las fotografías en un monitor a tamaño completo vamos a percibir el ruido (y también lo que no es ruido) con más claridad en la foto del sensor con más resolución porque aumenta el tamaño de visualización. Si igualamos tamaño de visualización el ruido es muy similar aunque los fositos estén más juntos si la tecnología es la misma.

Aquí se explica con algunos ejemplos
https://www.dpreview.com/articles/5365920428/the-effect-of-pixel-and-sensor-sizes-on-noise/2

Entonces, si tu coges tu linde síguela pero no me cites o me digas que mis afirmaciones son falsas. Sigo diciendo que parece que no hablamos el mismo idioma.

Saludos
Juan

[Alejandro]

No te enfades, hombre. Yo creo que sí hablamos el mismo idioma, pero cada cual con sus variantes regionales

A ver si me explico: tú escribiste lo siguiente, creo, exactamente: "los fotositos están más juntos y por tanto las interferencias eléctricas entre ellos son mayores y por eso se produce más ruido. Existen otras causas, pero esta es la principal". Y yo lo que intento explicar es que no hay interferencias eléctricas perceptibles entre los fotositos y que el ruido total no aumenta (o lo hace en según qué casos, por otras razones, y de modo que lo que se pierde por un lado se gana por otro) porque estén más juntos. Es a la única parte de tu mensaje a la que yo me refería.

En resumen: un sensor mayor con la misma tecnología va a ofrecer mejor relación señal-ruido, sí, pero no por un menor tamaño de los fotositos sino por la mayor cantidad de luz que recibe, al disponer de más superficie total, para un mismo nivel de exposición. En realidad disponer de más Mpx, a pesar de su mala prensa, sería más bien una ventaja si no fuera por el mayor tiempo de proceso y el mayor espacio ocupado en los dispositivos de almacenamiento, aunque supongo que también podemos añadir como un problema la dificultad de aprovechar al máximo esa resolución con según que objetivos y estabilizadores. Y digo que sería una ventaja porque una fotografía con más Mpx podemos escalarla fácilmente para reducir el ruido, pero con una fotografía de pocos Mpx tiene más complicaciones el escalarla para aumentar la resolución. También disponer de más resolución parece que permite conseguir algo más de rango dinámico a ISO bajo a cambio de algo más de ruido a ISO alto.

Desde luego también podemos aducir que para qué queremos más resolución si para el tamaño de copia al que vemos nuestras fotos tenemos de sobra. Eso ya es cosa de cada uno. Personalmente, comprobando la eficacia de los sensores actuales de 1" con 20Mpx, no veo descabellado pensar a corto plazo en un sensor 4/3 con 24Mpx.

[Juankinki]

Bueno, veo que nos vamos acercando, por lo menos en la manera de expresarnos, pero presiento que todavía estamos lejos...
A ver, por una parte, si disminuye la densidad de fotositos por centímetro cuadrado estos pueden ser más grandes y por tanto reciben mayor cantidad de luz con lo cual aumentará la resolución y se reducirá el ruido.
http://www.xatakafoto.com/trucos-y-cons ... del-sensor
Si la densidad aumenta, a costa de reducir el tamaño de los fotositos, evidentemente, la cantidad de luz también se incrementa pero a costa de producir interferencias (estas se producen incluso en ausencia de luz) y por tanto, en términos absolutos y dejando al lado el tamaño de copia o de visualización, el ruido aumenta.:
http://www.fotobasica.com/articulos/tec ... igital.htm
Ese ruido de interferencia es mayor cuando se aumenta el ISO al forzar el paso de más electricidad en los diversos componentes lo que provoca un mayor calentamiento de los mismos:
https://fototrekking.com/ruido-digital- ... valor-iso/
Incluso la temperatura ambiente influye en la aparición de ruido y cuanto más alta mayor es este último. Por cada seis grados de aumento de temperatura se duplica el ruido producido:
http://www.decamaras.com/CMS/content/vi ... ra-digital
Por tanto creo que una fórmula matemática aplicada en unas condiciones predeterminadas no es extrapolable al resto de condiciones que se puedan producir en la actividad normal, de la misma manera que un objeto no se comporta igual con gravedad a nivel del mar que con menos gravedad o con gravedad cero.
Ahora, compañero, si todos estos artículos están equivocados o son falsos, te aseguro que me como mis palabras con patatas. Sería conveniente que alguno de los estudiosos del foro nos iluminara, por lo menos a mí, que soy un pobre ignorante y me remito a Internet para aprender algo más.

Un saludo cordial,
Juan.

[Guillermo Luijk]

Sin entrar en detalles, el motivo de que no haya ISOs arbitrariamente bajos (100, 50, 25,...), aunque serían bienvenidos en ciertas aplicaciones, es que existe un compromiso entre la menor ganancia ISO que admite un sensor (la cual va ligada a la sensibilidad nativa de los fotositos, que es única e impuesta por las características electrónicas del material fotosensible), y el buen rendimiento con poca luz (lo que coloquialmente se llama altos ISO). Se considera prioritario aumentar el rendimiento en aplicaciones con luz escasa frente a disponer de ISOs muy bajos, así que los sensores se diseñan para poder funcionar con un ISO mínimo entorno a 100-200, que se da por bueno.

Y es lógico que sea así porque un ISO inferior al mínimo del fabricante se puede obtener con un filtro ND. La mejora de los ISO altos no te la da nadie.

Salu2!

[Alejandro]

Bueno, veo que nos vamos acercando, por lo menos en la manera de expresarnos, pero presiento que todavía estamos lejos...
A ver, por una parte, si disminuye la densidad de fotositos por centímetro cuadrado estos pueden ser más grandes y por tanto reciben mayor cantidad de luz con lo cual aumentará la resolución y se reducirá el ruido.
http://www.xatakafoto.com/trucos-y-cons ... del-sensor
Si la densidad aumenta, a costa de reducir el tamaño de los fotositos, evidentemente, la cantidad de luz también se incrementa pero a costa de producir interferencias (estas se producen incluso en ausencia de luz) y por tanto, en términos absolutos y dejando al lado el tamaño de copia o de visualización, el ruido aumenta.:
http://www.fotobasica.com/articulos/tec ... igital.htm
Ese ruido de interferencia es mayor cuando se aumenta el ISO al forzar el paso de más electricidad en los diversos componentes lo que provoca un mayor calentamiento de los mismos:
https://fototrekking.com/ruido-digital- ... valor-iso/
Incluso la temperatura ambiente influye en la aparición de ruido y cuanto más alta mayor es este último. Por cada seis grados de aumento de temperatura se duplica el ruido producido:
http://www.decamaras.com/CMS/content/vi ... ra-digital
Por tanto creo que una fórmula matemática aplicada en unas condiciones predeterminadas no es extrapolable al resto de condiciones que se puedan producir en la actividad normal, de la misma manera que un objeto no se comporta igual con gravedad a nivel del mar que con menos gravedad o con gravedad cero.
Ahora, compañero, si todos estos artículos están equivocados o son falsos, te aseguro que me como mis palabras con patatas. Sería conveniente que alguno de los estudiosos del foro nos iluminara, por lo menos a mí, que soy un pobre ignorante y me remito a Internet para aprender algo más.

Un saludo cordial,
Juan.

Pues me alegro de que nos vayamos acercarnos, pero aún sin muchas confianzas que no sé si eres mi tipo

Comentas: "A ver, por una parte, si disminuye la densidad de fotositos por centímetro cuadrado estos pueden ser más grandes y por tanto reciben mayor cantidad de luz con lo cual aumentará la resolución y se reducirá el ruido".
Estoy de acuerdo en que reciben más luz y la relación señal/ruido es mejor, pero la resolución disminuye. La resolución es dependiente del número de pixeles, o la densidad de pixeles, que es uno de los responsables del máximo nivel de detalle que puede mostrar la imagen

En cuanto a los artículos que enlazas... Hombre, no voy a decir que esos artículos son falsos, no soy tan duro, pero sinceramente leyendo esas cosas dan ganas de tirar el ordenador por la ventana

Algunos comentarios sobre algunas de las frases que copias:
"Si la densidad aumenta, a costa de reducir el tamaño de los fotositos, evidentemente, la cantidad de luz también se incrementa pero a costa de producir interferencias".
En el artículo se habla de diferentes tamaños de sensor, y el autor se ha hecho un completo lío. Desde luego reducir el tamaño de los pixeles no hace que se incremente la cantidad de luz, los pixeles no llevan linterna, y lo de las interferencias no tengo ni idea de a qué se refiere, tal vez haya leído algo sobre la difracción y no haya comprendido lo que estaba leyendo.

"Al aumentar el valor ISO en nuestra cámara lo que estamos haciendo el forzar el paso de una mayor cantidad de electricidad por sus componentes provocando un aumento de temperatura de los mismos y dando así origen al llamado ruido de interferencia".
Bueno, ya supongo que el autor está simplificando, pero sigue siendo una burrada simplificada. Lo que sucede es que al aumentar el ISO estamos amplificando la señal, y con ella amplificamos el ruido de partida. Ni se fuerza el paso de más electricidad ni se provoca un especial aumento de la temperatura. Desde luego la amplificación en sí misma puede provocar ruido, pero no contribuye de modo significativo al ruido total.

Yo también estoy simplificando muchísimo, pero intento resumir la película completa. Como ya he dicho antes, cuando aumenta la resolución y el tamaño del sensor se mantiene, aumenta el ruido percibido si vemos la imagen a tamaño completo. Lo que podemos llamar el ruido a nivel de pixel es mayor. Creo que en esto estamos todos de acuerdo.
Pero en condiciones normales el motivo principal es que estamos repartiendo entre un número mayor de pixeles el mismo número de fotones (suponiendo que la superficie útil de los sensores es la misma, independientemente del número de pixeles), y por tanto la relación señal/ruido por pixel es menor.

Es cierto que en condiciones de poquísima luz el ruido producido en la cámara, el llamado ruido de lectura (como el ruido electrónico o el ruido termal al que te refieres) puede llegar a ser dominante. Pero este ruido depende fundamentalmente de la tecnología, tiende a escalarse con el área del pixel (al menos el que se produce antes del paso de la señal por el convertidor analógico-digital), y varía con el ISO. No es en absoluto el responsable de que en un sensor con más resolución podamos ver más ruido. Por otra parte, actualmente en los sensores CMOS el ruido de lectura es muy pequeño (ya está en algún caso en niveles subelectrónicos), y además hay técnicas eficaces para eliminarlo en su mayor parte. En fin, que yo no creo que sea un ruido que a estas alturas a nosotros deba preocuparnos gran cosa, salvo que nos dediquemos a la astrofotografía del espacio profundo. El ruido de lectura ha bajado sin pausa en cada generación de sensores, por mucho que haya aumentado la resolución de los mismos.

El ruido que hace que los cielos no aparezcan de un azul limpio cuando ampliamos la imagen, o el que vemos cuando aumentamos mucho el ISO (al menos si no llegamos a niveles exagerados), es fundamentalmente el ruido de disparo, o ruido fotónico. Este ruido aumenta a nivel de pixel cuando aumentamos la resolución, porque ampliamos la imagen sin que la señal (el número de fotones capturados) sea mayor, pero no aumenta si igualamos el tamaño de la imagen, o lo que es lo mismo: no aumenta a nivel de sensor si el tamaño del sensor es el mismo y la exposición es la misma, independientemente del número de pixeles.

En mi opinión esa "guerra contra la guerra de megapixeles" que tantas veces se declara en las páginas de divugación fotógrafica del Internet, puede tener pies pero no tiene cabeza. Un sensor con un único pixel ofrece la mejor relación señal/ruido posible, pero no creo que ningún fotógrafo esté interesado en una cámara que lo lleve. También el aumentar la resolución tiene un límite práctico, claro, pero la tecnología avanza y los límites se acaban superando.

Lamento no conocer ninguna página de Xatacafoto, o similares, donde estas cosas se expliquen correctamente y en español. En el documento de divulgación de la Universidad de Chicago cuya dirección copio abajo hay bastante información, especialmente en el apartado titulado "BIG PIXELS vs. small pixels".
En relación a lo que yo defiendo, podemos leer la siguiente frase: Thus photon noise at fixed spatial scale is independent of pixel size for a given per area collection efficiency.
Que es exactamente lo que llevo diciendo desde el principio de este debate.

https://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html

Si queremos comprobarlo en la práctica, lo más sencillo es comparar fotografías con la misma ampliación tomadas con cámaras con el sensor del mismo tamaño y diferente resolución a diferentes niveles de ISO. Podemos hacerlo en: https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 5426620737

Cordiales saludos pues
Alejandro

[Juankinki]

Con respecto al primer punto es cierto que la resolución aumenta con la mayor densidad de fotositos. Lo que quería decir es que con los fotositos más grandes se consigue mayor calidad general de la imagen. Desliz aclarado.
Con respecto a los artículos de los que dudas de su veracidad, yo no soy quien para cuestionarlos y tampoco lo voy a pretender para no aburrir al personal. A mi me vale con que esté generalmente aceptado y sin entrar en detalles excesivamente técnicos vuelvo a reiterar mis argumentos primeramente expuestos de que un sensor grande da mejor calidad y menos ruido que un sensor más pequeño con la misma densidad de mgpx y a igualdad de calidad de ópticas. Lo demás creo que es rizar el rizo y como decía alguien por ahí, no se pueden mezclar peras con manzanas.
Las pruebas comparativas, como bien dices, se deben hacer con sensores iguales y de la misma generación aunque la densidad sea diferente.
En cuanto al enlace, se me hace complicada la traducción del inglés de términos técnicos y el traductor automático no es muy fiable, pero básicamente corrobora lo que estoy diciendo, primero que los píxeles más pequeños generan más ruido:
The issue arises because, in general, smaller pixels are noisier.
Y segundo, que la mayor densidad de píxeles también genera más ruido:
The conclusion is that noise is resolution dependent. If one compares two cameras having the same sensor size and technologies but different resolutions (pixel densities), the one with the lower resolution (lower pixel density) will have less noise at the pixel level, as the above exercise again demonstrates.
Así que, al final, voy a entender mejor el inglés de lo que te entiendo a ti..... es broma, eh...
Para terminar y no entrar en bucle, lo de reescalar la imagen para reducir el ruido ya es sabido por estos lares. Ya hice pruebas en su día y te lo puedo confirmar, pero a mi me pareció evidente solo a tamaño real, con lo que en una copia impresa en A3 o A4 ni se nota y en cuanto a la guerra de los megapíxeles ya he comentado en otros apartados que, en el sistema m 4/3, preferiría que Olympus hubiera puesto la carne en el asador para mejorar la gestión del ruido a ISO base que el meter más mgpx en el mismo sensor. Sí, mejora la resolución pero el ruido sigue siendo el mismo, lo cual es un gran logro tecnológico pero yo, como aficionado, no voy a hacer una ampliación que me cubra una pared de mi casa.

Saludos cordiales (al final vamos a terminar haciéndonos reverencias, como en Versalles)

Un saludo
Juan

[Alejandro]

Si seguimos así una de tres: o me acabas entendiendo o acabas aprendiendo inglés o dejo la fotografía y me dedico a la pesca con mosca

Me temo que estás confundiendo el ruido a nivel de pixel ("pixel level"), que es al que se refiere el texto en inglés que copias, con el ruido a nivel de sensor. Ya he dicho varias veces que el ruido percibido a nivel de pixel aumenta cuando disminuye el tamaño del pixel, y también he explicado el motivo (capturamos menos fotones por pixel).

Pero esto no tiene ninguna importancia cuando medimos el ruido a nivel de sensor, por la sencilla razón de que, aunque capturemos menos fotones por pixel, como tenemos más pixeles el número total de fotones capturados es el mismo.

No voy a comentar nada sobre sensores de diferente tamaño porque no estoy hablando de ello. Está muy claro que un sensor mayor tiene ventaja en relación señal/ruido a nivel de sensor, que es la que tiene importancia. El sensor de la Olympus E-1, con sus 5Mpx, tiene pixeles mayores que los de la A7R II, la relación señal/ruido a nivel de pixel de la E-1 es mejor, pero eso no significa absolutamente nada en cuanto a la calidad de imagen que nos ofrece cada una de las cámaras, que desde luego es mejor en el caso de la A7R II.

La gráfica de DxOMark que enlazo compara la relación señal/ruido a nivel de pixel de una A7R II con una A7S II. El tamaño del sensor es el mismo y el tamaño del pixel es tres veces mayor en la segunda.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/51760244/ruido-pixel.jpg

Y esta otra gráfica hace la misma comparación pero a nivel de sensor (igualando tamaño de copia).
https://dl.dropboxusercontent.com/u/51760244/ruido-sensor.jpg

Como puedes ver la relación señal/ruido es claramente mejor en la A7S II en la primera gráfica (ruido a nivel de pixel), pero no hay ninguna mejoría en la segunda gráfica (ruido a nivel de sensor).

Lo que comentas de que reduciendo el tamaño de imagen se reduce el ruido es obvio, pero tiene su contrapartida en dirección contraria: si aumentamos el tamaño de la imagen aumentamos el ruido. En realidad eso es lo que hacemos cuando aumentamos la resolución de un sensor y vemos la fotografía a tamaño completo: el nivel de ampliación real está en relación con el tamaño del sensor, los Mpx no importan.
Pero nada nos obliga a llegar al máximo nivel de ampliación si no queremos hacerlo. Como ya has dicho tú, yo puedo reducir muy fácilmente el tamaño de una foto tomada con una A7R II y ponerla al mismo tamaño que una foto tomada con una A7S II, y voy a tener una foto con el mismo nivel de ruido, así que no veo por ningún lado esa supuesta desventaja en ruido de la A7R II por tener pixeles más pequeños si con ella puedo obtener una foto del mismo tamaño y con el mismo nivel de ruido.
Lo que no puedo hacer es ampliar una foto tomada con una A7S II al tamaño de una fotografía sacada con una A7R II y ver el mismo nivel de detalle.

Yo, supongo que por el tipo de fotografía que practico, prefiero tener la posibilidad de obtener detalle que no tenerla. Prefiero un sensor con todos los megapixeles que el procesador de la cámara sea capaz de procesar con agilidad suficiente para una ráfaga de pongamos 10 fps en RAW con AF-C, y luego utilizar ese nivel de resolución extra o no utilizarlo, dependiendo del caso. Prefiero el sensor de la E-M1 II, con 20 Mpx, al de la E-M1, con 16 Mpx, y éste al de la E-3 con sus 10 Mpx, y cualquiera de ellos antes que los 5 Mpx de la E-1.

Como se puede ver, y a pesar de todos los que dicen que los sensores con más Mpx son peores, la resolución de los sensores, al menos los de tamaño 4/3, está aumentando desde su nacimiento hasta ahora, y al mismo tiempo la calidad de imagen que nos ofrecen está aumentando (desde luego a causa de los avances tecnológicos, no porque los pixeles sean más pequeños que es algo que en lo que a la "calidad", o relación señal/ruido, respecta no parece que tenga gran importancia).

Reverencias pues

[Juankinki]

No hombre, no tienes que dejar nada y menos la fotografía, pero es que creo que lo estamos liando y al final el personal se va a aburrir.
Por ejemplo, y lo he dicho desde el principio, no se pueden mezclar sensores de diferentes tamaños y menos aún de diferente generación.
Una Olympus E-1 es del año 2003 y de formato 4/3 y una Sony A7 RII es del año 2015 y de formato completo, por tanto, nada que ver.
En una comparación entre una A7 RII y una A7 SII yo sería incapaz de ver la diferencia pero sí que la he visto entre dos cámaras que tuve, una Nikon D700 de 12 mgpx y una Nikon D600 de 24 mgpx. e, incluso, con la diferencia de ISO base entre una y otra, 200 en la primera y 100 en la segunda, siempre me parecieron más "limpios" los NEF-RAW de la D700 que los de las D600. ¿Puede que sea una impresión mía?, es posible pero Ken Rockwell dice: Resolution isn't important. I pull plenty of 20 x 30" (50 x 75 cm) prints from 12 MP cameras, and they are stunning. Others make astonishing 40 x 60" (1 x 1.5 meter) prints from 6 MP cameras; it's all in your lens and mostly in your skill as a photographer. I wouldn't buy a D600 for its 24 MP resolution specification; you'll never use all those pixels unless you're printing 12-foot-wide murals. y aquí dejo el enlace de la comparativa: http://kenrockwell.com/nikon/d600/vs-d700.htm
Para terminar, a mi también me gusta el detalle pero no a costa de tener más ruido. Creo que esa es la diferencia entre lo que tú pretendes en tus fotos y lo que pretendo yo. Tú dices que no parece que tenga gran importancia y lo respeto, pero para mí sí que la tiene y, si el parque de ópticas de Sony fuera de mejor calidad en cuanto a los objetivos standard y más asequibles en precio, peso y tamaño en cuanto a los "pata negra", posiblemente me desharía del equipo m 4/3, porque con los 24 mgpx en FF de la A7 II tengo más que de sobra, lo que no quiere decir que no esté satisfecho con la Oly E-M5 II y con los objetivos PRO que tengo (buenísimos, por cierto) pero siempre me queda el regustillo amargo de ver ese "ruidillo" en fotos a tamaño completo en la pantalla, sobre todo cuando veo panorámicas.
Por mi parte ya dejo el debate porque sigo viendo que no vamos a llegar a un punto de encuentro.

Saludos
Juan.

[Fid]

Alejandro, de lo que dices solo una puntualización, sin mucha importancia, dos sensores con la misma tecnología y mismo tamaño pero diferentes resoluciones, el de más resolución recoge menos fotones (no muchos menos) porque tiene más espacio ocupado por los bordes de cada elemento captor. No creo que la diferencia sea muy grande, la relación entre borde del captor y superficie eficaz debe ser muy pequeña.

Zascandileando por ahí

[Guillermo Luijk]

Sobre el rendimiento de los sensores cuando se altera su tamaño y/o densidad a igual tecnología:

- Pasar de APS a FF con los mismos fotositos supone una mejora que puede calcularse estadísticamente y es de 2/3 de paso en relación S/N.

Ejemplo: Canon 7D II vs Canon 5DS




- Sin embargo si el escalado desde APS a FF se hace con fotositos mayores (y por tanto con un menor incremento de Mpx que en el caso anterior) la mejora es superior a esos 2/3 de paso.

Ejemplo: Canon 80D vs Canon 5D IV

En esta gráfica aparece como 5D IV la proyección a FF de la 80D (mejora de 2/3 de paso):

[img]http://www.guillermoluijk.com/misc/canon5d4.png[/img]

Pero la mejora real ha sido superior al haberse plantado Canon en 30Mpx, es decir al usar en la 5D IV fotositos más grandes que en la 80D renunciando a la posible mayor resolución:

[img]https://www.dxomark.com/var/ezwebin_site/storage/images/media/images/comp2_dr6/151205-1-eng-US/comp2_dr.jpg[/img]


Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

[chcomes]

Jejeje,

Los foros de fotografia (tecnicos) tienen dos botones de autodestruccion: la equivalencia y el S/N y rango dinamico.

Un dia combinamos los temas en un hilo y se apaga internet...

Desde el punto de vista de teoria de la senal, la cuestion discutida tiene una respuesta que depende del punto de mira.

Si tomas un trozo de 1000x1000 pixeles de un sensor (ponle m43) de 20Mpix (total), y un trozo de 1000x1000 pixeles de un sensor tambien m43, de la misma tecnologia (eficiencias cuanticas, filtros bayer, procesado) pero de 12Mpix total...

El trozo sacado de los 12 Mpix tendra mejor relacion Senal-Ruido. Obviamente, hablamos de trozos que no seran iguales de la imagen!

Si sacamos todos los 20Mpix de un sensor y todos los 12Mpix del otro sensor, no habria diferencias apreciables de ruido "en la imagen en su todo".

Esto queda mas claro si hacemos el "truco" de tomar los 20 y 12 Mpix y matematicamente llevarlos a, por ejemplo, 40Mpix. El ruido (SNR) sera el mismo. Obviamente, el detalle no.

Otra cosa es que usamos lentes que no suelen ser capaces de resolver esos 20Mpix, con lo cual actuan como una Anti-aliasing incorporada. Supongo que eso es una de las razones por las cuales tantas camaras nuevas retiran el filtro dedicado...

[Alejandro]

Juan,
Dices: "Una Olympus E-1 es del año 2003 y de formato 4/3 y una Sony A7 RII es del año 2015 y de formato completo, por tanto, nada que ver".

Así es, no tiene nada que ver. Sólo comentaba que la Olympus tiene los pixeles de mayor tamaño que la Sony, y por tanto tiene menos ruido por pixel que la Sony. Aún sería más grande la ventaja de la Olympus si la tecnología fuera la misma. Pero el ruido por pixel repito que no tiene demasiada importancia.

En lo que dices del tamaño de impresión, estoy totalmente de acuerdo con Ken Rockwell. Menos mal que hay cosas en las que estamos de acuerdo

Comentas: "Para terminar, a mi también me gusta el detalle pero no a costa de tener más ruido".

Claro, no eres tonto A mí también me gustaría poder pisar más el acelerador del coche y no gastar más gasolina, pero desgraciadamente eso no es posible con el mismo coche por la misma carretera.
La única manera de tener más detalle con el mismo ruido, o menos, es emplear una cámara con un sensor mayor, y más megapixeles, y objetivos de focal equivalente de la misma luminosidad. En la práctica, si como en mi caso buscamos resolución en focales muy largas, para mí supondría: olvidarme de la Olympus E-M1 II con el 300mm f/4 y comprar (por ejemplo) una Canon 5Ds y un 600mm f/4. Pero yo quiero un equipo para llevar por el monte con cierta comodidad, que me permita disparar a pulso sin problemas. Con el equipo Canon lo tendría complicado, y seguramente también tendría complicada la convivencia matrimonial cuando mi esposa supiera el importe del equipo

Pero nada nos obliga a pisar el acelerador del coche, por muy potente que sea el motor. Como nada nos obliga a ver o imprimir las fotos a máxima resolución, por muchos Mpx que tenga el sensor. Y si igualas el tamaño de visualización y las cámaras y sensores (obviamente del mismo tamaño) emplean la misma tecnología (cosa que si somos muy estrictos no ocurre nunca al 100%, pero creo que no hay necesidad de ser tan estrictos) no hay más ruido (o no de una forma apreciable) en una foto tomada con una cámara con más resolución que en otra con menos. Esto es así, y lo he comprobado muchas veces.

En fin, y también para terminar por mi parte. Yo he pasado de 35mm a micro 4/3 buscando más megapixeles por bicho con el mismo o menos peso, y no descarto algún día pasarme a un sensor menor si aparece un sistema que me convenza (desgraciadamente Nikon no parece que se haya tomado muy en serio su sistema sin espejo de objetivos intercambiables). Desde luego comprendo que el ruido puede ser más importante de lo que es para mí para otras personas... aunque la verdad es que en tal caso yo creo que la mejor solución es irse a un sensor mayor.

Luis,
Copio y pego el último enlace que has puesto y veo comparaciones que no se corresponden con lo que comentas.
Aquí se pueden ver las gráficas comparando los resultados de la 5D IV, la 7D II y la 80D. https://www.dxomark.com/Cameras/Compare ... 6_1076_977
Parece que una mayor resolución puede ayudar a tener más rango dinámico a bajo ISO y que lo contrario sucede a alto ISO, pero en este caso sospecho que las diferencias observadas (mucho mayor rango dinámico la 80D que la 7D II a bajo ISO, y algo más de RD la 7D II a alto ISO) son más debidas al tipo de procesado y al ISO medido en cada caso (menor para la 80D) que a otra cosa. Por otra parte, en este caso comparar el rango dinámico parece que da lo mismo hacerlo a pantalla completa que en impresión, porque el dibujo general de la gráfica es básicamente el mismo elevado alrededor de un paso. La comparación de la relación señal/ruido sí muestra bien lo que era de esperar: diferencias entre tamaño de sensor y entre resoluciones a tamaño completo, y únicamente diferencias entre tamaño de sensor en las impresiones de similar tamaño.

Fid,
Lo que comentas es cierto, pero no creo que en la práctica importe si tenemos en cuenta que en un sensor CMOS (que no sea BSI) un porcentaje de la superficie del pixel está dedicada al conversor carga-voltaje y que se utilizan microlentes para llevar la luz a la zona fotosensible del pixel. Creo. como tú dices, que el efecto de esa separación entre los pixeles será actualmente y en la práctica inapreciable. Esto me recuerda a lo que ha sucedido en las lindes (la franja de terreno entre fincas rústicas de distintos propietarios en mi pueblo natal que antaño eran un magnífico criadero de todo tipo de seres vivos), con la llegada de los tractores

[Juankinki]

Alejandro, una cosa sí que tenemos en común: a los dos nos gusta salir al monte con el menor peso posible.
Por eso vendí las Nikon D700 y D600 y me pasé a m 4/3 y luego llegó la Sony A7 II. Mi primera intención era hacerme con la A7 a secas porque tenía el mismo sensor que la Nikon D700, del cual tengo gratísimos recuerdos pero, por desgracia, no tiene estabilizador en el cuerpo, así que me compré la A7 II, que tiene el mismo sensor que la D600 y, aunque me gusta un pelín menos, estoy muy contento sobre todo con ópticas fijas Canon FD para hacer panorámicas. El problema de Sony es que los objetivos nativos o no son muy buenos o son muy grandes y caros con lo que la portabilidad se va al garete y encima las baterías duran la siesta de un loco.
Por otra parte, como las ópticas variables PRO de Olympus tampoco son el no va más en cuanto a peso y tamaño reducido, la E-M5 II es la que me llevo a viajes donde no tengo que ir muy cargado así que para llevar al monte me he tenido que comprar la Pana GM5 y los dos chiquitines 12-32 y 35-100 con lo que, al final, tengo que mantener 3 equipos para las diversas actividades.

Venga, un saludo
Juan

[Alejandro]

Alejandro, una cosa sí que tenemos en común: a los dos nos gusta salir al monte con el menor peso posible.
Por eso vendí las Nikon D700 y D600 y me pasé a m 4/3 y luego llegó la Sony A7 II. Mi primera intención era hacerme con la A7 a secas porque tenía el mismo sensor que la Nikon D700, del cual tengo gratísimos recuerdos pero, por desgracia, no tiene estabilizador en el cuerpo, así que me compré la A7 II, que tiene el mismo sensor que la D600 y, aunque me gusta un pelín menos, estoy muy contento sobre todo con ópticas fijas Canon FD para hacer panorámicas. El problema de Sony es que los objetivos nativos o no son muy buenos o son muy grandes y caros con lo que la portabilidad se va al garete y encima las baterías duran la siesta de un loco.
Por otra parte, como las ópticas variables PRO de Olympus tampoco son el no va más en cuanto a peso y tamaño reducido, la E-M5 II es la que me llevo a viajes donde no tengo que ir muy cargado así que para llevar al monte me he tenido que comprar la Pana GM5 y los dos chiquitines 12-32 y 35-100 con lo que, al final, tengo que mantener 3 equipos para las diversas actividades.

Venga, un saludo
Juan

Estoy seguro de que tenemos muchas más cosas en común en cuanto a nuestras preferencias fotográficas que cosas que nos diferencien.

Yo tan sólo quería aclarar que el habitual clamor contra el aumento de megapíxeles en los sensores no tiene realmente mucha razón de ser. Reconozco que he simplificado las cosas, y que en realidad no es tan sencillo como remuestrear para igualar el ruido percibido en dos fotos similares tomadas con sensores de igual tamaño y diferente densidad de pixeles. Los resultados dependerían de muchos factores, como el diseño de los sensores, el procesado en cámara, las zonas de luminosidad que comparemos, el ISO al que se haga la comparación, y cómo editemos las fotos. En fin, que el asunto es bastante liosos, y además lo que es cierto hoy tal vez no lo sea mañana.
En general, si nos interesa sobre todo disponer de tonos uniformes en las sombras, aún perdiendo algo de nivel de detalle, y vamos a trabajar a ISO altísimo, entonces con el actual estado de la tecnología nos convendrá buscar una cámara con poca densidad de pixeles.
Pero si vamos a disparar a un ISO normal y con un nivel de exposición adecuado, no tenemos especial interés en lo que sucede en las sombras, y nos interesa disponer de detalle... Entonces mayormente la densidad de pixeles no importa, o más bien una alta densidad de pixeles nos da algo de ventaja. Equilibrando, digamos que tanto da lo uno como lo otro, aunque desde luego esto no es cierto para cada caso concreto y cada cual tiene todo el derecho a elegir lo que más le conviene.

En fin, que mis comentarios no iban en ningún caso destinados a atacar tus opiniones, tan sólo quería poner un contrapunto a una creencia generalizada en los foros y blogs de fotografía y que carece de una base sólida, o que sólo cuenta lo que le interesa.

Un saludo pues y encantado de haber debatido contigo
Alejandro