¿ISO 200?

[Juankinki]

Con respecto al primer punto es cierto que la resolución aumenta con la mayor densidad de fotositos. Lo que quería decir es que con los fotositos más grandes se consigue mayor calidad general de la imagen. Desliz aclarado.
Con respecto a los artículos de los que dudas de su veracidad, yo no soy quien para cuestionarlos y tampoco lo voy a pretender para no aburrir al personal. A mi me vale con que esté generalmente aceptado y sin entrar en detalles excesivamente técnicos vuelvo a reiterar mis argumentos primeramente expuestos de que un sensor grande da mejor calidad y menos ruido que un sensor más pequeño con la misma densidad de mgpx y a igualdad de calidad de ópticas. Lo demás creo que es rizar el rizo y como decía alguien por ahí, no se pueden mezclar peras con manzanas.
Las pruebas comparativas, como bien dices, se deben hacer con sensores iguales y de la misma generación aunque la densidad sea diferente.
En cuanto al enlace, se me hace complicada la traducción del inglés de términos técnicos y el traductor automático no es muy fiable, pero básicamente corrobora lo que estoy diciendo, primero que los píxeles más pequeños generan más ruido:
The issue arises because, in general, smaller pixels are noisier.
Y segundo, que la mayor densidad de píxeles también genera más ruido:
The conclusion is that noise is resolution dependent. If one compares two cameras having the same sensor size and technologies but different resolutions (pixel densities), the one with the lower resolution (lower pixel density) will have less noise at the pixel level, as the above exercise again demonstrates.
Así que, al final, voy a entender mejor el inglés de lo que te entiendo a ti..... es broma, eh...
Para terminar y no entrar en bucle, lo de reescalar la imagen para reducir el ruido ya es sabido por estos lares. Ya hice pruebas en su día y te lo puedo confirmar, pero a mi me pareció evidente solo a tamaño real, con lo que en una copia impresa en A3 o A4 ni se nota y en cuanto a la guerra de los megapíxeles ya he comentado en otros apartados que, en el sistema m 4/3, preferiría que Olympus hubiera puesto la carne en el asador para mejorar la gestión del ruido a ISO base que el meter más mgpx en el mismo sensor. Sí, mejora la resolución pero el ruido sigue siendo el mismo, lo cual es un gran logro tecnológico pero yo, como aficionado, no voy a hacer una ampliación que me cubra una pared de mi casa.

Saludos cordiales (al final vamos a terminar haciéndonos reverencias, como en Versalles)

Un saludo
Juan

[Alejandro]

Si seguimos así una de tres: o me acabas entendiendo o acabas aprendiendo inglés o dejo la fotografía y me dedico a la pesca con mosca

Me temo que estás confundiendo el ruido a nivel de pixel ("pixel level"), que es al que se refiere el texto en inglés que copias, con el ruido a nivel de sensor. Ya he dicho varias veces que el ruido percibido a nivel de pixel aumenta cuando disminuye el tamaño del pixel, y también he explicado el motivo (capturamos menos fotones por pixel).

Pero esto no tiene ninguna importancia cuando medimos el ruido a nivel de sensor, por la sencilla razón de que, aunque capturemos menos fotones por pixel, como tenemos más pixeles el número total de fotones capturados es el mismo.

No voy a comentar nada sobre sensores de diferente tamaño porque no estoy hablando de ello. Está muy claro que un sensor mayor tiene ventaja en relación señal/ruido a nivel de sensor, que es la que tiene importancia. El sensor de la Olympus E-1, con sus 5Mpx, tiene pixeles mayores que los de la A7R II, la relación señal/ruido a nivel de pixel de la E-1 es mejor, pero eso no significa absolutamente nada en cuanto a la calidad de imagen que nos ofrece cada una de las cámaras, que desde luego es mejor en el caso de la A7R II.

La gráfica de DxOMark que enlazo compara la relación señal/ruido a nivel de pixel de una A7R II con una A7S II. El tamaño del sensor es el mismo y el tamaño del pixel es tres veces mayor en la segunda.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/51760244/ruido-pixel.jpg

Y esta otra gráfica hace la misma comparación pero a nivel de sensor (igualando tamaño de copia).
https://dl.dropboxusercontent.com/u/51760244/ruido-sensor.jpg

Como puedes ver la relación señal/ruido es claramente mejor en la A7S II en la primera gráfica (ruido a nivel de pixel), pero no hay ninguna mejoría en la segunda gráfica (ruido a nivel de sensor).

Lo que comentas de que reduciendo el tamaño de imagen se reduce el ruido es obvio, pero tiene su contrapartida en dirección contraria: si aumentamos el tamaño de la imagen aumentamos el ruido. En realidad eso es lo que hacemos cuando aumentamos la resolución de un sensor y vemos la fotografía a tamaño completo: el nivel de ampliación real está en relación con el tamaño del sensor, los Mpx no importan.
Pero nada nos obliga a llegar al máximo nivel de ampliación si no queremos hacerlo. Como ya has dicho tú, yo puedo reducir muy fácilmente el tamaño de una foto tomada con una A7R II y ponerla al mismo tamaño que una foto tomada con una A7S II, y voy a tener una foto con el mismo nivel de ruido, así que no veo por ningún lado esa supuesta desventaja en ruido de la A7R II por tener pixeles más pequeños si con ella puedo obtener una foto del mismo tamaño y con el mismo nivel de ruido.
Lo que no puedo hacer es ampliar una foto tomada con una A7S II al tamaño de una fotografía sacada con una A7R II y ver el mismo nivel de detalle.

Yo, supongo que por el tipo de fotografía que practico, prefiero tener la posibilidad de obtener detalle que no tenerla. Prefiero un sensor con todos los megapixeles que el procesador de la cámara sea capaz de procesar con agilidad suficiente para una ráfaga de pongamos 10 fps en RAW con AF-C, y luego utilizar ese nivel de resolución extra o no utilizarlo, dependiendo del caso. Prefiero el sensor de la E-M1 II, con 20 Mpx, al de la E-M1, con 16 Mpx, y éste al de la E-3 con sus 10 Mpx, y cualquiera de ellos antes que los 5 Mpx de la E-1.

Como se puede ver, y a pesar de todos los que dicen que los sensores con más Mpx son peores, la resolución de los sensores, al menos los de tamaño 4/3, está aumentando desde su nacimiento hasta ahora, y al mismo tiempo la calidad de imagen que nos ofrecen está aumentando (desde luego a causa de los avances tecnológicos, no porque los pixeles sean más pequeños que es algo que en lo que a la "calidad", o relación señal/ruido, respecta no parece que tenga gran importancia).

Reverencias pues

[Juankinki]

No hombre, no tienes que dejar nada y menos la fotografía, pero es que creo que lo estamos liando y al final el personal se va a aburrir.
Por ejemplo, y lo he dicho desde el principio, no se pueden mezclar sensores de diferentes tamaños y menos aún de diferente generación.
Una Olympus E-1 es del año 2003 y de formato 4/3 y una Sony A7 RII es del año 2015 y de formato completo, por tanto, nada que ver.
En una comparación entre una A7 RII y una A7 SII yo sería incapaz de ver la diferencia pero sí que la he visto entre dos cámaras que tuve, una Nikon D700 de 12 mgpx y una Nikon D600 de 24 mgpx. e, incluso, con la diferencia de ISO base entre una y otra, 200 en la primera y 100 en la segunda, siempre me parecieron más "limpios" los NEF-RAW de la D700 que los de las D600. ¿Puede que sea una impresión mía?, es posible pero Ken Rockwell dice: Resolution isn't important. I pull plenty of 20 x 30" (50 x 75 cm) prints from 12 MP cameras, and they are stunning. Others make astonishing 40 x 60" (1 x 1.5 meter) prints from 6 MP cameras; it's all in your lens and mostly in your skill as a photographer. I wouldn't buy a D600 for its 24 MP resolution specification; you'll never use all those pixels unless you're printing 12-foot-wide murals. y aquí dejo el enlace de la comparativa: http://kenrockwell.com/nikon/d600/vs-d700.htm
Para terminar, a mi también me gusta el detalle pero no a costa de tener más ruido. Creo que esa es la diferencia entre lo que tú pretendes en tus fotos y lo que pretendo yo. Tú dices que no parece que tenga gran importancia y lo respeto, pero para mí sí que la tiene y, si el parque de ópticas de Sony fuera de mejor calidad en cuanto a los objetivos standard y más asequibles en precio, peso y tamaño en cuanto a los "pata negra", posiblemente me desharía del equipo m 4/3, porque con los 24 mgpx en FF de la A7 II tengo más que de sobra, lo que no quiere decir que no esté satisfecho con la Oly E-M5 II y con los objetivos PRO que tengo (buenísimos, por cierto) pero siempre me queda el regustillo amargo de ver ese "ruidillo" en fotos a tamaño completo en la pantalla, sobre todo cuando veo panorámicas.
Por mi parte ya dejo el debate porque sigo viendo que no vamos a llegar a un punto de encuentro.

Saludos
Juan.

[Fid]

Alejandro, de lo que dices solo una puntualización, sin mucha importancia, dos sensores con la misma tecnología y mismo tamaño pero diferentes resoluciones, el de más resolución recoge menos fotones (no muchos menos) porque tiene más espacio ocupado por los bordes de cada elemento captor. No creo que la diferencia sea muy grande, la relación entre borde del captor y superficie eficaz debe ser muy pequeña.

Zascandileando por ahí

[Guillermo Luijk]

Sobre el rendimiento de los sensores cuando se altera su tamaño y/o densidad a igual tecnología:

- Pasar de APS a FF con los mismos fotositos supone una mejora que puede calcularse estadísticamente y es de 2/3 de paso en relación S/N.

Ejemplo: Canon 7D II vs Canon 5DS




- Sin embargo si el escalado desde APS a FF se hace con fotositos mayores (y por tanto con un menor incremento de Mpx que en el caso anterior) la mejora es superior a esos 2/3 de paso.

Ejemplo: Canon 80D vs Canon 5D IV

En esta gráfica aparece como 5D IV la proyección a FF de la 80D (mejora de 2/3 de paso):

[img]http://www.guillermoluijk.com/misc/canon5d4.png[/img]

Pero la mejora real ha sido superior al haberse plantado Canon en 30Mpx, es decir al usar en la 5D IV fotositos más grandes que en la 80D renunciando a la posible mayor resolución:

[img]https://www.dxomark.com/var/ezwebin_site/storage/images/media/images/comp2_dr6/151205-1-eng-US/comp2_dr.jpg[/img]


Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

[chcomes]

Jejeje,

Los foros de fotografia (tecnicos) tienen dos botones de autodestruccion: la equivalencia y el S/N y rango dinamico.

Un dia combinamos los temas en un hilo y se apaga internet...

Desde el punto de vista de teoria de la senal, la cuestion discutida tiene una respuesta que depende del punto de mira.

Si tomas un trozo de 1000x1000 pixeles de un sensor (ponle m43) de 20Mpix (total), y un trozo de 1000x1000 pixeles de un sensor tambien m43, de la misma tecnologia (eficiencias cuanticas, filtros bayer, procesado) pero de 12Mpix total...

El trozo sacado de los 12 Mpix tendra mejor relacion Senal-Ruido. Obviamente, hablamos de trozos que no seran iguales de la imagen!

Si sacamos todos los 20Mpix de un sensor y todos los 12Mpix del otro sensor, no habria diferencias apreciables de ruido "en la imagen en su todo".

Esto queda mas claro si hacemos el "truco" de tomar los 20 y 12 Mpix y matematicamente llevarlos a, por ejemplo, 40Mpix. El ruido (SNR) sera el mismo. Obviamente, el detalle no.

Otra cosa es que usamos lentes que no suelen ser capaces de resolver esos 20Mpix, con lo cual actuan como una Anti-aliasing incorporada. Supongo que eso es una de las razones por las cuales tantas camaras nuevas retiran el filtro dedicado...

[Alejandro]

Juan,
Dices: "Una Olympus E-1 es del año 2003 y de formato 4/3 y una Sony A7 RII es del año 2015 y de formato completo, por tanto, nada que ver".

Así es, no tiene nada que ver. Sólo comentaba que la Olympus tiene los pixeles de mayor tamaño que la Sony, y por tanto tiene menos ruido por pixel que la Sony. Aún sería más grande la ventaja de la Olympus si la tecnología fuera la misma. Pero el ruido por pixel repito que no tiene demasiada importancia.

En lo que dices del tamaño de impresión, estoy totalmente de acuerdo con Ken Rockwell. Menos mal que hay cosas en las que estamos de acuerdo

Comentas: "Para terminar, a mi también me gusta el detalle pero no a costa de tener más ruido".

Claro, no eres tonto A mí también me gustaría poder pisar más el acelerador del coche y no gastar más gasolina, pero desgraciadamente eso no es posible con el mismo coche por la misma carretera.
La única manera de tener más detalle con el mismo ruido, o menos, es emplear una cámara con un sensor mayor, y más megapixeles, y objetivos de focal equivalente de la misma luminosidad. En la práctica, si como en mi caso buscamos resolución en focales muy largas, para mí supondría: olvidarme de la Olympus E-M1 II con el 300mm f/4 y comprar (por ejemplo) una Canon 5Ds y un 600mm f/4. Pero yo quiero un equipo para llevar por el monte con cierta comodidad, que me permita disparar a pulso sin problemas. Con el equipo Canon lo tendría complicado, y seguramente también tendría complicada la convivencia matrimonial cuando mi esposa supiera el importe del equipo

Pero nada nos obliga a pisar el acelerador del coche, por muy potente que sea el motor. Como nada nos obliga a ver o imprimir las fotos a máxima resolución, por muchos Mpx que tenga el sensor. Y si igualas el tamaño de visualización y las cámaras y sensores (obviamente del mismo tamaño) emplean la misma tecnología (cosa que si somos muy estrictos no ocurre nunca al 100%, pero creo que no hay necesidad de ser tan estrictos) no hay más ruido (o no de una forma apreciable) en una foto tomada con una cámara con más resolución que en otra con menos. Esto es así, y lo he comprobado muchas veces.

En fin, y también para terminar por mi parte. Yo he pasado de 35mm a micro 4/3 buscando más megapixeles por bicho con el mismo o menos peso, y no descarto algún día pasarme a un sensor menor si aparece un sistema que me convenza (desgraciadamente Nikon no parece que se haya tomado muy en serio su sistema sin espejo de objetivos intercambiables). Desde luego comprendo que el ruido puede ser más importante de lo que es para mí para otras personas... aunque la verdad es que en tal caso yo creo que la mejor solución es irse a un sensor mayor.

Luis,
Copio y pego el último enlace que has puesto y veo comparaciones que no se corresponden con lo que comentas.
Aquí se pueden ver las gráficas comparando los resultados de la 5D IV, la 7D II y la 80D. https://www.dxomark.com/Cameras/Compare ... 6_1076_977
Parece que una mayor resolución puede ayudar a tener más rango dinámico a bajo ISO y que lo contrario sucede a alto ISO, pero en este caso sospecho que las diferencias observadas (mucho mayor rango dinámico la 80D que la 7D II a bajo ISO, y algo más de RD la 7D II a alto ISO) son más debidas al tipo de procesado y al ISO medido en cada caso (menor para la 80D) que a otra cosa. Por otra parte, en este caso comparar el rango dinámico parece que da lo mismo hacerlo a pantalla completa que en impresión, porque el dibujo general de la gráfica es básicamente el mismo elevado alrededor de un paso. La comparación de la relación señal/ruido sí muestra bien lo que era de esperar: diferencias entre tamaño de sensor y entre resoluciones a tamaño completo, y únicamente diferencias entre tamaño de sensor en las impresiones de similar tamaño.

Fid,
Lo que comentas es cierto, pero no creo que en la práctica importe si tenemos en cuenta que en un sensor CMOS (que no sea BSI) un porcentaje de la superficie del pixel está dedicada al conversor carga-voltaje y que se utilizan microlentes para llevar la luz a la zona fotosensible del pixel. Creo. como tú dices, que el efecto de esa separación entre los pixeles será actualmente y en la práctica inapreciable. Esto me recuerda a lo que ha sucedido en las lindes (la franja de terreno entre fincas rústicas de distintos propietarios en mi pueblo natal que antaño eran un magnífico criadero de todo tipo de seres vivos), con la llegada de los tractores

[Juankinki]

Alejandro, una cosa sí que tenemos en común: a los dos nos gusta salir al monte con el menor peso posible.
Por eso vendí las Nikon D700 y D600 y me pasé a m 4/3 y luego llegó la Sony A7 II. Mi primera intención era hacerme con la A7 a secas porque tenía el mismo sensor que la Nikon D700, del cual tengo gratísimos recuerdos pero, por desgracia, no tiene estabilizador en el cuerpo, así que me compré la A7 II, que tiene el mismo sensor que la D600 y, aunque me gusta un pelín menos, estoy muy contento sobre todo con ópticas fijas Canon FD para hacer panorámicas. El problema de Sony es que los objetivos nativos o no son muy buenos o son muy grandes y caros con lo que la portabilidad se va al garete y encima las baterías duran la siesta de un loco.
Por otra parte, como las ópticas variables PRO de Olympus tampoco son el no va más en cuanto a peso y tamaño reducido, la E-M5 II es la que me llevo a viajes donde no tengo que ir muy cargado así que para llevar al monte me he tenido que comprar la Pana GM5 y los dos chiquitines 12-32 y 35-100 con lo que, al final, tengo que mantener 3 equipos para las diversas actividades.

Venga, un saludo
Juan

[Alejandro]

Alejandro, una cosa sí que tenemos en común: a los dos nos gusta salir al monte con el menor peso posible.
Por eso vendí las Nikon D700 y D600 y me pasé a m 4/3 y luego llegó la Sony A7 II. Mi primera intención era hacerme con la A7 a secas porque tenía el mismo sensor que la Nikon D700, del cual tengo gratísimos recuerdos pero, por desgracia, no tiene estabilizador en el cuerpo, así que me compré la A7 II, que tiene el mismo sensor que la D600 y, aunque me gusta un pelín menos, estoy muy contento sobre todo con ópticas fijas Canon FD para hacer panorámicas. El problema de Sony es que los objetivos nativos o no son muy buenos o son muy grandes y caros con lo que la portabilidad se va al garete y encima las baterías duran la siesta de un loco.
Por otra parte, como las ópticas variables PRO de Olympus tampoco son el no va más en cuanto a peso y tamaño reducido, la E-M5 II es la que me llevo a viajes donde no tengo que ir muy cargado así que para llevar al monte me he tenido que comprar la Pana GM5 y los dos chiquitines 12-32 y 35-100 con lo que, al final, tengo que mantener 3 equipos para las diversas actividades.

Venga, un saludo
Juan

Estoy seguro de que tenemos muchas más cosas en común en cuanto a nuestras preferencias fotográficas que cosas que nos diferencien.

Yo tan sólo quería aclarar que el habitual clamor contra el aumento de megapíxeles en los sensores no tiene realmente mucha razón de ser. Reconozco que he simplificado las cosas, y que en realidad no es tan sencillo como remuestrear para igualar el ruido percibido en dos fotos similares tomadas con sensores de igual tamaño y diferente densidad de pixeles. Los resultados dependerían de muchos factores, como el diseño de los sensores, el procesado en cámara, las zonas de luminosidad que comparemos, el ISO al que se haga la comparación, y cómo editemos las fotos. En fin, que el asunto es bastante liosos, y además lo que es cierto hoy tal vez no lo sea mañana.
En general, si nos interesa sobre todo disponer de tonos uniformes en las sombras, aún perdiendo algo de nivel de detalle, y vamos a trabajar a ISO altísimo, entonces con el actual estado de la tecnología nos convendrá buscar una cámara con poca densidad de pixeles.
Pero si vamos a disparar a un ISO normal y con un nivel de exposición adecuado, no tenemos especial interés en lo que sucede en las sombras, y nos interesa disponer de detalle... Entonces mayormente la densidad de pixeles no importa, o más bien una alta densidad de pixeles nos da algo de ventaja. Equilibrando, digamos que tanto da lo uno como lo otro, aunque desde luego esto no es cierto para cada caso concreto y cada cual tiene todo el derecho a elegir lo que más le conviene.

En fin, que mis comentarios no iban en ningún caso destinados a atacar tus opiniones, tan sólo quería poner un contrapunto a una creencia generalizada en los foros y blogs de fotografía y que carece de una base sólida, o que sólo cuenta lo que le interesa.

Un saludo pues y encantado de haber debatido contigo
Alejandro