[HILO OFICIOSO] Panasonic 12mm f/1,4 Summilux ASPH

[MDLSoft]

Yo lo tengo claro... ¡¡quiero uno de estos!!


Ahora, lamentablemente también tengo claro que no me puedo permitir un capricho tan caro (por ahora). Supongo que me tendré que "conformar" con el Olympus 12mm f2.0, aunque no se si merece la pena más el samyang. Para el Lumix 14 2.5 uso el Oly 12-40pro 2.8 que aunque es un poco "armatoste" ya lo tengo.

[enmrd]

Vaya pepino de objetivo !!!!

http://www.yaotomi.co.jp/blog/walk/2016/07/-panasonic-leica-dg-summilux-12mmf14-asph.html

[kape06111]

Vaya pepino de objetivo !!!!

http://www.yaotomi.co.jp/blog/walk/2016/07/-panasonic-leica-dg-summilux-12mmf14-asph.html

Por favor no dejes de comentar tus sensaciones cuando lo tengas.

[Guillermo Luijk]

Por eso digo que, a efectos prácticos un F1.4 en 4/3 puede tomarse como el "equivalente" de un f2.8 en FF. Nótese que entrecomillo equivalente porque realmente no lo es, pero a efectos prácticos podriamos tomarlo como tal.

No es equivalente ni a efectos teóricos ni a efectos prácticos. A igual tiempo de exposición un FF a f/2,8 captura la misma cantidad de luz total (fotones) que un M4/3 a f/1,4, pero no da la misma calidad porque la exposición de cada fotosito será dos pasos inferior (4 veces menos luz), cuando la ganancia en relación S/N por cuadruplicar la superficie es de sólo un paso, no de dos. En resumen, a igual tiempo de exposición y tecnología la imagen de un sensor M4/3 a f/1,4 será mejor que la de un FF a f/2,8, aunque tengan la misma PDC.

Por qué este hecho no cala en la conciencia colectiva? muy sencillo: lo normal con el f/2,8 en FF será aumentar el tiempo de exposición en dos pasos para exponer el RAW FF en la misma medida que el M4/3, lo que hará imbatible la calidad de la imagen FF (estaremos recolectando el cuádruple de fotones que con la pobre M4/3). Pero eso no quita para que tu equivalencia, sostenida por mucha gente (yo la denomino Equivalencia de Hawk en honor a su férreo defensor en Ojo Digital, con discípulos bastante talibanes y todo) sea errónea.

Voy a dar un consejo no solicitado, pero rápido y sencillo sobre todo este rollo de las equivalencias: no hacerlas. Y es que es rematadamente fácil hacerlas mal ya que no es trivial la cosa: a más fotones capturados mejor relación S/N en cualquier caso, pero ésta no aumenta igual si el incremento de fotones capturados se logra aumentando la exposición, que si se consigue por una mayor superficie captora. Si encima introducimos en la ecuación el ISO el lío ya puede ser monumental, porque la respuesta ISO de cada sensor es muy diferente. Lo mejor es dejarlo estar y disfrutar de la cámara que tengas sacándole todo el partido.

Si aún así uno se empecina, el que entienda estos dos enlaces estará en disposición de hacer las equivalencias bien:

http://micro4tercios.com/foro/viewtopic ... 66&t=24738

http://micro4tercios.com/foro/viewtopic.php?f=5&t=20193


Y ahora cada cual que haga o piense lo que le de la gana [emoji12]

Por cierto el objetivo vaya pintaza tiene, pero tengo que admitir que a mí mismo me daría reparo gastar tanto en un sistema que no persigue la máxima calidad (con el 12mm de zuiko llegué a mi límite). Es como ponerle un motor de Ferrari a un Fiat Cinquecento (coche que me encanta y que por un pelo no logré que se lo comprase mi madre, cachis!).

Salu2!




http://www.guillermoluijk.com

[AnMoVi]

Guillermo, por alusiones...

Supongamos una misma imagen captada con una m4/3 y el 12mm a F1.4, ISO 200, y con una FF a 24mm f2.8, ISO 800. La exposición sería la misma (aunque los parámetros que la componen no), y el ruido resultante también (esto es matizable). Por tanto, y a efectos prácticos, podríamos tomar ambas imágenes como "equivalentes", aunque claro, todo esto es muy matizable (no estamos considerando la transmisión de luz del objetivo), y tampoco estamos teniendo en cuenta muchos otros parámetros, no relacionados con la exposición, pero que resultarían en una imagen distinta (nitidez, distorsión, color y demás "aberraciones").

Como digo, todo esto es muy matizable. Sería absurdo pensar que es así, sin más. Las imágenes son parecidas, que no iguales. Aquí ya entra en juego el buen ojo de cada uno. Si esto lo llevamos a un laboratorio, nos encontraríamos que, efectivamente, no son equivalentes, sencillamente porque no pueden serlo. De ahí, que yo también piense que esto de las equivalencias en un tanto absurdo, y que tan solo sirven como guía; nada más.

Un abrazo.

[Guillermo Luijk]

Guillermo, por alusiones...

Supongamos una misma imagen captada con una m4/3 y el 12mm a F1.4, ISO 200, y con una FF a 24mm f2.8, ISO 800. La exposición sería la misma (aunque los parámetros que la componen no), y el ruido resultante también (esto es matizable). Por tanto, y a efectos prácticos, podríamos tomar ambas imágenes como "equivalentes".

Vuelves a simplificar/generalizar y además metes el ISO en la ecuación:

- Si la tecnología de los sensores es sin ISO (Sony), por subir el ISO no mejora la relación S/N por lo que la imagen del sensor M4/3 será mejor que la del FF
- Si la tecnología de los sensores es tipo Canon, al subir el ISO mejora la relación S/N y aquí el sensor M4/3 de igual tecnología dará una imagen peor

Solo por el tipo de tecnología de sensor la ventaja se decanta por una o la otra, equivalencias a la porra. Lo único cierto es que la diferencia será siempre sutil.

No insistamos, no hay equivalencia general, lee el enlace de tamaño de sensor y ruido que lo explica. Decía Einstein: "Tan simple como sea posible, pero no más simple". La Equivalencia de Hawk peca precisamente de generalizar en exceso, por eso es tan cómoda como errónea.

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

[AnMoVi]

Claro que simplifico y/o generalizo. Así lo he dicho. Por eso entrecomillo lo de equivalentes.

Lo que quiero decir con mi exposición, es que si me enseñas la imagen captada con las condiciones que expongo, difícilmente podría establecer diferencias entre ellas, más allá de las diferencias de nitidez, color, distorsión,...

Que los sensores sean "ISO invariantes" no implica que la imagen tomada con la FF a 800 ISO tenga más ruido que aquella tomada con la m4/3 a 200 ISO. A igual tecnología, debieran tener el mismo ruido (esto, entiendo que es evidente).

Un abrazo.

[Pau]

A ver, yo no queria intervenir en este hilo .... pero:

1.- Positivo que salgan lentes de calidad para m4/3

2.- Si tengo el 12-40, no me interesa repetir focal aunque tenga mas luz y sea de mas calidad en teoria. Otro gallo cantaria si habláramos de un 10 mm f/1.2 ..... que ya se hablo de futuros M.Zuiko con f/1.0 1.1 y 1.2 a ver si salen a la luz ...

3.- He leído a compañeros con los que me llevo cojonudamente bien hablar de que es un tocho este lente y que lo suyo en m4/3 es llevar lentes peques o estamos destrozando la filosofía con las PRO de ZUIKO.... A ver, la filosofía del m4/3 no es apostar por algo mas peque, sino por algo tecnológicamente superior, y la diferencia la marca el visor electrónico (frente al óptico de las reflex) mucho antes que el peso-tamaño. Pero en cualquier caso, un equivalente en calidad al por ejemplo 12-35 de Pana, para sensor FF es este:

https://www.amazon.es/Canon-24-70mm-2-8 ... B0076FS09A

¿Volvemos al tema peso-volumen o estamos al dia ya? Porque pesa el doble y cuesta mas del doble. En fin ....

[Guillermo Luijk]

No, a igual tecnología ya lo he dicho: la M4/3 tendría menos ruido. Cuadruplicar la superficie captora no logra compensar la pérdida de dos pasos de exposición en un sensor ISO invariante.

Salu2!

www.guillermoluijk.com

[Pau]

No, a igual tecnología ya lo he dicho: la M4/3 tendría menos ruido. Cuadruplicar la superficie captora no logra compensar la pérdida de dos pasos de exposición en un sensor ISO invariante.

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

Entonces Guillermo, esta comparativa es una cagada sin sentido?

https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 5112129565

[Guillermo Luijk]

No es ninguna cagada y tiene todo el sentido. Sirve para comparar esas cámaras, no la generalidad de cámaras FF y M4/3. De ahí que la cagada sin sentido sea la Equivalencia de Hawk.

Salu2

http://www.guillermoluijk.com

[AnMoVi]

A decir verdad, es posible que haya generalizado al comparar esa imagen captada con mi Nikon D600 y con la Oly, aunque ambas tengan sensor Sony y, a priori, sean ISO invariantes. Quizás no se cumplan con las demás. Desde luego, con estas dos que expongo, sí.

[carlomax]

Aquí tenéis una comparativa hecha a modo realista entre una Olympus, una Fuji y una Sony.
Muy interesante, la verdad. Obviamente hay diferencias, pero menos de las que uno esperaría en un principio.

http://www.stevehuffphoto.com/2015/02/2 ... ull-frame/


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

[Guillermo Luijk]

A decir verdad, es posible que haya generalizado al comparar esa imagen captada con mi Nikon D600 y con la Oly, aunque ambas tengan sensor Sony y, a priori, sean ISO invariantes. Quizás no se cumplan con las demás. Desde luego, con estas dos que expongo, sí.

Puedes hacer la prueba solo con una de las cámaras, así sabes que no hay diferencia de tecnología. Dos fotos a igual ISO y velocidad, una a f/1,4 y otra f/2,8. Revelado neutro con +2EV a la captura f/2,8 para igualar luminosidad. Esta captura la reduces al 50% para modelar que tuvieras 4 veces más superficie, y comparas ruido en recortes al 100%.

Esa prueba sí que sirve para conocer si pesa más disponer de más superficie, la exposición, o pesan igual (Equivalencia de Hawk).

Se puede repetir la captura f/2,8 a ISO dos pasos superior (en el revelado ya no habrá que corregir por +2EV) para ver si en ese sensor subir el ISO aporta una mejora de relación S/N.

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

[AnMoVi]

Es más fácil que eso. Disparas la misma imagen con ambas cámaras y comparas. El compañero Juankinki lo hizo el otro día, no recuerdo en qué hilo. A mí me duelen los ojos de comparar imágenes entre la D600 y la Oly, y lo mismo; hay una diferencia palpable en el ruido de ambas.

En fin, que no es mi intención vender la moto a nadie, ni ocupar el hilo, abierto para otro fin.

Lo que sí voy a hacer es retractarme en lo que he dicho en alguna ocasión (y en este hilo):

Después de 6 meses de uso, veo que el sistema m4/3 "esconde" muuuuchas ventajas; y conforme las vas descubriendo, se va diluyendo esa "gran" ventaja inicial, que es el peso y tamaño. Dicho esto, considero que el objetivo que aquí se trata casa perfectamente con la "filosofía" del sistema (ofrecer tecnología puntera en cámaras y objetivos), aunque sigo pensando que, con según que cámaras, puede quedar un conjunto un tanto descompensado

Un abrazo.

[Guillermo Luijk]

No se trata de que sea más fácil o difícil, sino de hacer las cosas bien en función de las conclusiones que se quieren sacar. Si comparas dos cámaras estás haciendo eso, comparar esas dos cámaras, lo cual es perfecto para saber cual es mejor de ellas pero no sirve para extrapolar qué ganancia se tiene de forma genérica por pasar de un sensor M4/3 a un FF.

Si aplicas tu prueba a mi E-P5 vs una Canon 5D Mark III, concluirías que el formato M4/3 tiene un pelín de mayor rango dinámico que el FF?. Algo parecido te está pasando.

Salu2!

[chcomes]

No se si estamos dandole tantas vueltas que nos mareamos... (aviso! TL;DR!)

Si vamos al pixel en si, tomemos dos camaras con 16mpix, una en MFT y otra en FF.

Lo primero sea suponer que el pixel de FF sea de un tamano 4x el de MFT. Segun la tecnologia del sensor puede serlo, o no.

Lo suyo es saber cuantos fotones detecta el pixel hasta que se satura (Well capacity). Supongamos 4x en el FF sobre el MFT.

Ese numero nos da el DR (rango dinamico) absoluto, maximo, teorico del sensor. Tipicamente 14-15 bits en FF y... 12-13 en MFT. Sorpresa!! (no)
[Si la cantidad minima la consideramos 1 pixel. Si el sensor es antiguo puede ser que no sea asi y nos joda el calculo. Pero seguimos con esta suposicion]

Luego esta la sensibilidad/eficiencia del sensor. Cuanto de la luz recibida se transforma en electrones en el sensor.

Luego hay que saber cuanto es el ruido. Aqui hay varios tipos de ruido y sumar ruidos no es una cosa sencilla... Vamos a suponer niveles parecidos. Aqui cada sensor va a ser diferente y vas a ver las diferencias tecnologicas.
Sensores actuales estan ya en torno a 1 electron de ruido! Poco hay que se pueda mejorar.
Si queremos ir mas profundamente, incluso cosas como el filtro Bayer tienen su influencia.

ISO: la mentira:
El unico ISO que vale y existe es el base, el mas bajo. Todo lo demas es multiplicar los electrones del sensor por un numero para enganarnos a nosotros mismos.
Como el jpeg no tiene tanto rango dinamico (DR) como el sensor, tipicamente si que vale la pena ajustar el ISO. Por ejemplo, de mi MFT con 13 bits de DR y 8 bits de jpg, hasta ISO 6400 el JPG va a mejorar con la seleccion adecuada. Por encima... todo mejoras teoricas hechas a base de jugar con el programa de noise reduction y sharpening.
En una FF top, con 15 bits de DR, hasta el ISO 25000 estamos mejorando la foto.
(Miento, el ISO ayuda a mejorar el enfoque, gracias a esta multiplicacion de la senal. Pero no la calidad de la foto en si)

El area del "agujero" por el que pasa la luz de un MFT 12mm F1.4 es el mismo que un FF 24mm 2.8. La cantidad de luz la misma.
Entonces, el sensor FF se llenara (misma tecnologia) con los mismos electrones por pixel. Pero esto sera subexponer pues el pixel tiene capacidad para mas. Si exponemos FF al 4x (dos pasos, cuadriple tiempo), el valor relativo al "Well capacity" sera el mismo y la impresion subjetiva que tendremos de la imagen sera que es similar. La FF tendra mas rango dinamico (en raw) y menos ruido (esto muy dependiente de muchos factores!!). Pero habremos necesitado 4x mas tiempo de obturacion!

Si comparamos la 12mm F1.4 con una 24mm F1.4, esta segunda deja entrar 4 veces mas luz.
A igual tiempo de obturacion (e ISO), la imagen del FF aprovechara el sensor (pixeles mas grandes) para dar una imagen con mas DR y menos ruido. El dueno de la FF nos dira, a nosotros pobretones de la MFT, que somos unos losers Luego, cuando el leon os persiga a los dos, se lo comera a el que a) le pesara su combo y b) no lo tirara porque le ha costado tanta pasta

En resumen: las equivalencias son una caca, pues al final lo que hay es que exponer bien la foto. La diferencia de calidad "per-se" esta en el sensor y no en la lente, que si es F1.4, es F1.4 y punto. Si no haces HDR y expones las fotos correctamente, la diferencia de DR te es completamente igual. Si tienes que trabajar a ISO alto, el FF te dara algo mas de margen (2 stops) de calidad. Si tienes, como es tipico, una camara cuyo estabilizador te deja disparar 4 stops mas lento que la FF, tus fotos tendran la ventaja sobre ese FF.

Asi que no os dejeis llevar por las equivalencias para poner mal una lente. Una lente rapida (F1.4) puede ayudar a eliminar la diferencia del sensor entre MFT y FF, en cuanto a ruido. En cuanto al rango dinamico... Si la escena de por si exige el maximo del DR, o haceis bracketing o vais y os comprais una camara FF . Si lo que pasa es que sois vagos o vuestra camara no pilla bien la exposicion... Ya sabeis.

Saludos veraniegos

[joaquinain]

No se si estamos dandole tantas vueltas que nos mareamos... (aviso! TL;DR!)

Si vamos al pixel en si, tomemos dos camaras con 16mpix, una en MFT y otra en FF.

Lo primero sea suponer que el pixel de FF sea de un tamano 4x el de MFT. Segun la tecnologia del sensor puede serlo, o no.

Lo suyo es saber cuantos fotones detecta el pixel hasta que se satura (Well capacity). Supongamos 4x en el FF sobre el MFT.

Ese numero nos da el DR (rango dinamico) absoluto, maximo, teorico del sensor. Tipicamente 14-15 bits en FF y... 12-13 en MFT. Sorpresa!! (no)
[Si la cantidad minima la consideramos 1 pixel. Si el sensor es antiguo puede ser que no sea asi y nos joda el calculo. Pero seguimos con esta suposicion]

Luego esta la sensibilidad/eficiencia del sensor. Cuanto de la luz recibida se transforma en electrones en el sensor.

Luego hay que saber cuanto es el ruido. Aqui hay varios tipos de ruido y sumar ruidos no es una cosa sencilla... Vamos a suponer niveles parecidos. Aqui cada sensor va a ser diferente y vas a ver las diferencias tecnologicas.
Sensores actuales estan ya en torno a 1 electron de ruido! Poco hay que se pueda mejorar.
Si queremos ir mas profundamente, incluso cosas como el filtro Bayer tienen su influencia.

ISO: la mentira:
El unico ISO que vale y existe es el base, el mas bajo. Todo lo demas es multiplicar los electrones del sensor por un numero para enganarnos a nosotros mismos.
Como el jpeg no tiene tanto rango dinamico (DR) como el sensor, tipicamente si que vale la pena ajustar el ISO. Por ejemplo, de mi MFT con 13 bits de DR y 8 bits de jpg, hasta ISO 6400 el JPG va a mejorar con la seleccion adecuada. Por encima... todo mejoras teoricas hechas a base de jugar con el programa de noise reduction y sharpening.
En una FF top, con 15 bits de DR, hasta el ISO 25000 estamos mejorando la foto.
(Miento, el ISO ayuda a mejorar el enfoque, gracias a esta multiplicacion de la senal. Pero no la calidad de la foto en si)

El area del "agujero" por el que pasa la luz de un MFT 12mm F1.4 es el mismo que un FF 24mm 2.8. La cantidad de luz la misma.
Entonces, el sensor FF se llenara (misma tecnologia) con los mismos electrones por pixel. Pero esto sera subexponer pues el pixel tiene capacidad para mas. Si exponemos FF al 4x (dos pasos, cuadriple tiempo), el valor relativo al "Well capacity" sera el mismo y la impresion subjetiva que tendremos de la imagen sera que es similar. La FF tendra mas rango dinamico (en raw) y menos ruido (esto muy dependiente de muchos factores!!). Pero habremos necesitado 4x mas tiempo de obturacion!

Si comparamos la 12mm F1.4 con una 24mm F1.4, esta segunda deja entrar 4 veces mas luz.
A igual tiempo de obturacion (e ISO), la imagen del FF aprovechara el sensor (pixeles mas grandes) para dar una imagen con mas DR y menos ruido. El dueno de la FF nos dira, a nosotros pobretones de la MFT, que somos unos losers Luego, cuando el leon os persiga a los dos, se lo comera a el que a) le pesara su combo y b) no lo tirara porque le ha costado tanta pasta

En resumen: las equivalencias son una caca, pues al final lo que hay es que exponer bien la foto. La diferencia de calidad "per-se" esta en el sensor y no en la lente, que si es F1.4, es F1.4 y punto. Si no haces HDR y expones las fotos correctamente, la diferencia de DR te es completamente igual. Si tienes que trabajar a ISO alto, el FF te dara algo mas de margen (2 stops) de calidad. Si tienes, como es tipico, una camara cuyo estabilizador te deja disparar 4 stops mas lento que la FF, tus fotos tendran la ventaja sobre ese FF.

Asi que no os dejeis llevar por las equivalencias para poner mal una lente. Una lente rapida (F1.4) puede ayudar a eliminar la diferencia del sensor entre MFT y FF, en cuanto a ruido. En cuanto al rango dinamico... Si la escena de por si exige el maximo del DR, o haceis bracketing o vais y os comprais una camara FF . Si lo que pasa es que sois vagos o vuestra camara no pilla bien la exposicion... Ya sabeis.

Saludos veraniegos

Hombre Chris,

Tú por aquí!!!...

...me alegra leerte.

Anímate y sube fotos.

Por cierto y pasando de equivalencias, si no tuviese el Voigtlander 10,5mm f0.95 esta sería una lente a añadir a mi mochila ya que hago mucha nocturna y tirar a f1.4 es una gozada.

Saludos.

[carlomax]

Solo apuntar que el estabilizador no puede hacer nada con un objeto en movimiento y un iso alto sí. Por eso los fotógrafos de boda se van a las full frame, Una A7 te puede hacer fotos a 50.000 iso sin despeinarse y el niño que no se está quieto no va a salir movido. Obviamente no todo el mundo necesita eso


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

[templario]

Solo apuntar que el estabilizador no puede hacer nada con un objeto en movimiento y un iso alto sí. Por eso los fotógrafos de boda se van a las full frame, Una A7 te puede hacer fotos a 50.000 iso sin despeinarse y el niño que no se está quieto no va a salir movido. Obviamente no todo el mundo necesita eso


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Por eso me gustan la a7, lo tienes todo, iso, rango dinámico, estabilizador...

Enviado desde mi XT1052 mediante Tapatalk

[carlomax]

Estabilizador solo la A7 II, pero viene costando más o menos lo que la EM1 y si te gustan las ópticas manuales...


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

[kobalto]

para recuperar el hilo, comentaros que pedí un 12 de pana a fotografiarte y daré mis impresiones `personales ya que hablamos de un objetivo pata negra que deberia colmar expectativas. en principio lo valoro para astrofotografia donde sus bondades tienen que dejarse notar.
ya contaremos.
saludos

[Missionero]

Yo estoy pensando coger uno también.
A ver si hacen alguna oferta o algo

[kobalto]

lo peor..estoy sin camara y me como los dedos, ya que me llegó y no puedo probarlo hasta que me den la pana nueva.
al abrirlo ya se da uno cuenta que estamos ante un leica-leica, igualito al nocticrón, aunque mas pequeño, de hecho suponia que era mas grande. una esquisitez de tacto y de una solidez notable.
a ver en unos dias....

[Missionero]

Pues ansioso de tu experiencia con él. Creo que no lo tiene nadie más del foro.
Salu2