RAW con balance de blancos, si o no?

[Pau]

En definitiva Guillermo, que los que tiramos en RAW podemos ponerlo en automático y olvidarnos del tema

[SIFU]

Guillermo lo ha explicado muy bien.

Una de las ventajas de tirar en RAW es poder ajustar sin problema el BW en la postpro.

En definitiva Guillermo, que los que tiramos en RAW podemos ponerlo en automático y olvidarnos del tema

Para mi el BW AUTOMÁTICO el menos preciso,ya que puede cambiar en cada toma aun teniendo la misma fuente de luz. Las ventaja es que es bastante cómodo para un resultado correcto y reduce las dominantes, pero puede que las dominantes formen parte de la toma, como en una puesta de sol , nos puede servir si sabemos que vamos a ajustar el BW en la postpro.

Usar los MODOS PREDEFINIDOS de la camara: tiene la ventaja que siempre sera fijo para todas las tomas, pero es poco preciso.

La mayoria de camaras actuales pueden hacer una lectura personalizada de los blancos, esta seria la mas precisa, puedes utilizarlo analizando la fuente de luz o tambien utilizando carta de blancos, Lastolite gris/blanco o una Colorchecker.

[Botikario]

El balance de blancos no afecta al RAW ni por tanto a su exposición. Dicho de otro modo: elegidos apertura, velocidad e ISO tendrás los mismos datos RAW pongas el balance de blancos que pongas.

En lo que puede ayudar elegir uno u otro balance de blancos es en hacer el histograma y avisos de saturación más fieles al RAW, lo que ayuda a optimizar la exposición a elegir. Para lograr esto el mejor balance de blancos posible es no hacer balance de blancos:

http://www.guillermoluijk.com/tutorial/uniwb/index.htm

Salu2!

El que el WB no influye en el RAW con los mismos datos de apertura, velocidad e ISO está claro, pero esa no era la cuestión, la cuestión es que al hacer la foto tenemos que elegir un WB, en IR con el WB en auto la cámara sobreexpone el canal rojo y se queman las luces. Si usamos un WB personalizado para IR, la exposición varía, en este caso concreto, nos permite aumentar la velocidad y hacer exposiciones más largas sin llegar a quemar las luces.

La misma foto, con los mismos parámetros solo variando el WB.





Usando el "auto" ya está al límite, con el "perso", podriamos haber expuesto un poco más sin miedo

Volviendo al tema de la pregunta..., no era usar el "noWB", era si era mejor usar el auto, o uno personalizado, y el noWB es uno personalizado

Usar el "noWB", nos evita sobreexponer determinadas tomas que usando el auto se podrían sobeexponer.

O no es así?

[Guillermo Luijk]

Usando el "auto" ya está al límite, con el "perso", podriamos haber expuesto un poco más sin miedo

Volviendo al tema de la pregunta..., no era usar el "noWB", era si era mejor usar el auto, o uno personalizado, y el noWB es uno personalizado

O mucho afecta que el castellano no sea mi lengua materna, o Pau no dice nada del balance de blancos automático. Él simplemente pregunta qué se gana poniendo en la captura el balance de blancos que finalmente usaremos en la imagen.

Y yo digo que el único balance de blancos con el que puedes ganar algo, y ese algo es solo precisión en la captura, es no poner ningún balance de blancos (UniWB). Esto vale para IR y para fotografiar al gato.

Usar en la captura el balance de blancos final sigue suponiendo una sobreexposición de canales (rojo y azul generalmente), y por tanto sigue siendo menos preciso que no poner ningún balance de blancos porque te sigue pudiendo indicar como saturado lo que no lo está.

Una de las pocas cosas en que no estoy de acuerdo con Hugo Rodríguez en su libro sobre RAW es que él precisamente dice que el mejor balance de blancos en captura para clavar la exposición es el definitivo, pero no cae en la cuenta de que un balance de cámara (ejemplo inventado):

R: +1EV
G: 0EV
B: +1,3EV

Que sobreexpone y por tanto puede quemar información de los canales rojo y azul generando un histograma pesimista, es el mismo que en el revelador RAW conseguimos sin quemar nada con:

R: -0,3EV
G: -1,3EV
B: 0EV

Esos valores de exposición negativos por canal y por tanto no destructivos, se logran en cualquier revelador RAW con la combinación del ajuste de balance de blancos más el de exposición. Por decirlo de un modo entendible, las cámaras al revelar intenamente el RAW para construir el JPEG nunca aplican esa compensación negativa de exposición para contrarrestar el efecto "sobreexponedor" de su balance de blancos.

Y esto nos lleva va a lo de siempre: lo que necesita quien dispara en RAW son histogramas y avisos de luces quemadas RAW, y así el balance de blancos ya no afectaría nada a la precisión de la exposición. De momento sólo las Canon con Magic Lantern tienen ese privilegio.

Salu2!

[Botikario]

O mucho afecta que el castellano no sea mi lengua materna, o Pau no dice nada del balance de blancos automático. Él simplemente pregunta qué se gana poniendo en la captura el balance de blancos que finalmente usaremos en la imagen.

Salu2!

Debe ser eso, que escribiendo no acabamos de entendernos...

Pau despues de las explicaciones del hilo, afirma:

En definitiva Guillermo, que los que tiramos en RAW podemos ponerlo en automático y olvidarnos del tema

Y yo le respondo que no siempre se puede rectificar el WB auto en el revelado para obtener una imagen "precisa"

El argumento que he usado creo que es lo mismo que estás diciendo tú, o así lo entiendo yo ...

Voy por partes;

- El WB afecta a la exposición.

- Al hacer una foto tengo que asignar un WB, si o si, ya que la cámara no me permite disparar sin WB.

- El "noWB", es en realidad un WB personalizado, no?

- Es mejor usar el "noWB", que en realidades un WB personalizado, y por tanto mejor que el auto, ya que en determinadas situaciones, como en IR, el "auto" no es la mejor opción, ya que sobreexpone el canal rojo y quema el RAW.

- Para no quemar el RAW, en IR, que no tiene arreglo en en revelado, tengo que asignar un WB al hacer la foto y este tendrá que ser, o el "noWB" o uno personalizado que permita a la cámara exponer de manera adecuada.

A ver si ahora...

PD: no tengo gato, pero si perro, luego lo pongo a posar, aunque tiene poca paciencia

[Guillermo Luijk]

Que el UniWB sea un balance de blancos personalizado no es lo mismo que decir que el balance de blancos personalizado sea mejor al automático. Habrá infinitos balances de blancos personalizados mejores al automático, y otros tantos infinitos peores a efectos de precisión de captura.

Por otro lado tiene que quedar claro que el balance de blancos afecta a la exposición del revelado RAW, no a la del RAW. Decir a secas que "el balance de blancos afecta a la exposición" es incorrecto por ambiguo. A la exposición estrictamente hablando solo le afectan la apertura y la velocidad, y si hablamos de exposición del RAW añadiremos el ISO.

Salu2!

[SIFU]

El WB no deja de ser un intento de de hacer que la camara perciba la realidad como nuestros cerebro la representa. Por tanto lo que capta la cámara esta bien, después nosotros le aplicamos un BW pera que la veamos como nosotros la vemos. Como indica Guillermo, el WB es un multiplicador de cada canal es mayor o igual a 1 ( no encuentro el símbolo teclado uk ). Por tanto la exposición siempre sera incorrecta. Lo mejor para los que hacéis IR si es tan critica clavar la posiciones, es no poner ningún WB, Cada canal multiplicado por 1. Asi no os darán falsos avisos de sobrexposicion. Ademas no le veo ningun motivo en ajustar un WB a una imagen IR , las dos imágenes que han puesto me parecen igual de "irreales" y que nunca podre saber como las percibiríamos en realidad pq no las pervivimos. Como indico al inicio el WB intenta aproxima lo que capta la cama a como lo representa nuestro cerebro, y una imagen IR estará para mi igual de bien o mal le pongas el WB que quieras.

Si en foto normal queremos ajustar el WB pero se nos quema pues lo que dice Guillermo que es lo mismo que

Si quieres puedes revelar el RAW con un balance que los multiplicadores de los canales sea <1 y ajustar la exposición.

Como el BW no deja de ser un relación proporcional de estos tres canales tienes infinitos valores que serian los "correctos"

[Botikario]

....Decir a secas que "el balance de blancos afecta a la exposición" es incorrecto por ambiguo. A la exposición estrictamente hablando solo le afectan la apertura y la velocidad, y si hablamos de exposición del RAW añadiremos el ISO.

Salu2!

Si por exposición entendemos la combinación de apertura-velocidad-ISO, el WB afecta a la exposición, y yo no veo ambigüedades.

Tan es así, que para una misma escena en IR, de usar el "WB auto" a usar el "WB personalizado", hay entre 0.5-1 eV de diferencia.
En la foto que puse antes de ejemplo que son algo más de 2 minutos de exposición, de poder disparar con 120 segundos ha hacerlo con 30-45 segundos hay muchas diferencias "estéticas" en lo que se refiere al "movimiento".

El problema sólo aparece en los límites del canal rojo, si usamos un WB auto, para no quemar ese canal en el RAW, tendremos que exponer entre 0.5-1 eV menos, y eso en una larga exposición es mucha diferencia.

En este artículo también explican como el WB influye en la exposición ( y no es IR )

http://www.casanovafoto.com/blog/2014/03/el-balance-de-blancos-y-la-exposicion/

Aunque evidentemente también pueden estar equivocados.

[Guillermo Luijk]

En este artículo también explican como el WB influye en la exposición ( y no es IR )

http://www.casanovafoto.com/blog/2014/03/el-balance-de-blancos-y-la-exposicion/

Aunque evidentemente también pueden estar equivocados.

No es que estén equivocados, es que no están en ningún sitio diciendo que el balance de blancos afecte a la exposición del RAW sino a la de su revelado.

La exposición del RAW queda definida por y solo por apertura/velocidad/ISO. Si fijados estos parámetros se altera el balance de blancos los datos RAW no sufrirán cambio. Este hecho determina de forma objetiva y científica la independencia o no-dependencia de la exposición del RAW respecto al balance de blancos, y no hay que darle más vueltas.

Las imágenes IR entran en el terreno del falso color porque de manera directa no podemos percibirlas visualmente. Siendo así, como dice SIFU cualquier balance de blancos que elijas para las capturas IR es igual de válido que otro. La costumbre generalizada de que el follaje aparezca blanco no es más que eso, una convención arbitraria tan válida como otra cualquiera, por ejemplo forzar que aparezca verde o de cualquier otro color.

Es cierto que si revelamos una captura IR sin aplicar balance de blancos el cromatismo general estará tan desviado al rojo que prácticamente la percibiremos como una imagen monocroma a la que se ha dado un tono rojizo.

No hacer un balance de blancos probablemente también genere problemas de recorte a 0 en el canal azul por incapacidad de representar colores tan saturados en rojos al convertir a un perfil de color de salida. Desde luego si yo hiciera fotografía IR no usaría un revelador RAW comercial porque no son adecuados. Revelaría mapeando directamente cada canal RAW sobre su equivalente en el TIFF final lo que evitaría los recortes del canal azul.

Salu2!

[Botikario]

No es que estén equivocados, es que no están en ningún sitio diciendo que el balance de blancos afecte a la exposición del RAW sino a la de su revelado.

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

Yo creo que nunca he dicho que que el WB afecte a la exposición del RAW, evidentemente los datos que capta el sensor sólo dependen de la combinación apertura-velocidad e ISO, lo que si digo es que para elegir la combinación de apertura-velocidad-iso (osea la exposición) la cámara tiene en cuenta el WB y la ajusta según éste, por lo que es siempre mejor opción tener un WB lo más preciso posible, que casi nunca suele ser el "auto", sobre todo en situaciones "límites".

En el caso concreto del IR, si dejo que la cámara me recomiende la exposición (velocidad-apertura) con el "WB auto" su elección es siempre entre 0.5-1 eV mayor que si uso el "WB personalizado", por tanto el WB si influye en la exposición, o no?

En cuanto al revelado, para el IR siempre uso la misma dinámica, que es la que mejores resultados me da (y eso evidentemente va en gustos), uso un WB personalizado en cámara, usando el verde como patrón gris, y si o si, tengo que revelar con el programa nativo de la cámara, para obtener un TIFF que luego puedo procesar en cualquier otro programa.

Usando "Camera RAW" nunca he conseguido imitar el WB personalizado.

S2

[Pau]

Menuda he liado yo con la preguntita ....

Mas preguntas:

1.- Que es un IR
2.- Como se hace para no poner ningún WB

Otro juego de palabras con iniciales y deserto

[Botikario]

Menuda he liado yo con la preguntita ....

Mas preguntas:

1.- Que es un IR
2.- Como se hace para no poner ningún WB

Otro juego de palabras con iniciales y deserto

Un buen entretenimiento para el finde...,

1. IR, yo me refiero a infrarrojo (longitudes de onda, igual o superiores a 720nm)
2. No se puede, bueno en realidad los fabricantes no lo contemplan en sus opciones, pero se puede "imitar" usando el UniWB, como bien explicaba Guillermo en su página hace un porrón de años..., pero no deja de ser usar un WB personalizado en cámara.

http://www.guillermoluijk.com/tutorial/uniwb/index.htm

S2

[Botikario]

Por si acaso...

cuando decía:

El balance de blancos afecta a la exposición de la foto incluso en el RAW, y las zonas quemadas no tienen arreglo.

En la mayoría de las situaciones, ajustar el WB en el postproceso será suficiente, y no variará sustancialmente la exposición de la foto, aunque por ejemplo en fotos en Infrarrojo, sino ajustamos bien el WB en cámara, el arreglo posterior es casi siempre infructuoso...

S2

Me refiero a que para calcular la exposición (apertura-velocidad) la cámara tiene en cuenta el WB, y ajusta la misma en función de éste, en ese aspecto si podríamos decir que el WB afecta a la exposición del RAW.

Es parecido al ISO, para calcular la exposición correcta (apertura-velocidad), la cámara tiene en cuenta el valor ISO, por eso éste, desde ese punto de vista también influye en la exposición del RAW.

Aunque evidentemente si somos "puristas" con el lenguaje, en la exposición del RAW (la luz que entra al sensor), sólo influyen la apertura y la velocidad, lo otro son cálculos que hace la cámara.

S2

[Botikario]

...
Desde luego si yo hiciera fotografía IR no usaría un revelador RAW comercial porque no son adecuados. Revelaría mapeando directamente cada canal RAW sobre su equivalente en el TIFF final lo que evitaría los recortes del canal azul.

Salu2!

¿Hay alguna forma "sencilla" de hacer esto que indicas para probar si mejora en algo el proceso que sigo? y que ya he explicado antes.

Para revelar con ese proceso tengo que usar algún WB en cámara, ya que la cámara no me deja usar "ninguno", supongo que entonces te refieres al UniWB, ¿que ventajas me podría aportar el uniWB sobre el personalizado tomando como patrón el verde, con el filtro puesto?.

Que conste que lo voy a probar yo mismo (diferencias entre UniWB, Auto y "perso" en infrarrojo, desde el punto de vista de la exposición), pero quiero ver si aciertas con las predicciones

S2

[Botikario]

Bueno las pruebas con el Auto, UniWB y Personalizado en Infrarrojo 720nm, con la Nikon D700







Todas a 20mm 3 segundos de exposición f/3.5 ISO6400

"reveladas" sin parámetros añadidos en Capture NX, no os será muy difícil ver la que está mejor expuesta...

S2

[Botikario]

En Capture NX, el NEF sin ninguna modificación, muestra para el canal rojo, los siguientes resultados de sobreexposición

Con el WB automático que elige la Nikon


Con el WB personalizado en cámara para IR a 720nm


Puede que esté equivocado, pero la información de sobreexposición parece clara, y eso creo yo, indica que el WB si que influye en la exposición, o no?

[Guillermo Luijk]

Influye en la exposición del revelado RAW, lo he dicho por activa y por pasiva pero sigues empeñado. Decir que "el balance de blancos afecta a la exposición" sin especificar a qué te refieres es falso. A la exposición de la captura por ejemplo no le afecta en nada ya que solo depende de apertura/velocidad/ISO.

Salu2!

[Botikario]

Bueno, he planteado unas cuantas preguntas y he puesto unos cuantos ejemplos, si tienes tiempo y ganas, me gustaría saber las respuestas, si las hay...

p.ej:

La luz que recibe el sensor sólo depende de la apertura y la velocidad..., o no?

Y el ISO?, son cálculos del "procesador" de la cámara para ajustar la combinación velocidad-apertura, no?

Y el WB?, no lo tiene en cuenta la cámara para calcular la combinación velocidad-apertura?

Estás seguro que la cámara no "computa" el WB al "igual" que hace con el ISO para calcular la mejor combinación de apertura-velocidad?

Soy curioso..., y si estoy equivocado no me importa cambiarla forma de hacer las fotos en IR, pero no me has aclarado nada..., con lo que respecta al WB y la exposición.

Como se explican las fotos de ejemplo que he puesto?


S2 prefutboleros

[Guillermo Luijk]

La luz que recibe el sensor sólo depende de la apertura y la velocidad..., o no?

Claro, es lo que siempre se ha llamado "exposición", cuando uno ponía un carrete de un ISO dado y ya se olvidaba de ese parámetro.

Y el ISO?, son cálculos del "procesador" de la cámara para ajustar la combinación velocidad-apertura, no?

El ISO sí afecta a la exposición del RAW. A la exposición del RAW solo le afectan velocidad/apertura/ISO, por lo tanto el ISO interviene en la medición que da el exposímetro.

Y el WB?, no lo tiene en cuenta la cámara para calcular la combinación velocidad-apertura?

En ninguna de mis cámaras tiene ninguna influencia (Canon 350D, Olympus PEN E-P1, E-P2, E-P5, Sony A7 II), y debería ser así. Mide sobre cualquier superficie y ponte a cambiar el balance de blancos, cambian la velocidad/apertura que sugiere el exposímetro?.

Estás seguro que la cámara no "computa" el WB al "igual" que hace con el ISO para calcular la mejor combinación de apertura-velocidad?

Completamente seguro, el balance de blancos no afecta a la exposición del RAW y por lo tanto tampoco debería afectar a la elección de apertura/velocidad/ISO, que son los únicos parámetros que afectan a la exposición del RAW.

Como se explican las fotos de ejemplo que he puesto?

Las imágenes que has puesto no son archivos RAW, son revelados RAW. En el revelado RAW el balance de blancos sí tiene una influencia en la exposición. En la exposición del RAW no.

Si subes un RAW infrarrojo, el más rojizo del mundo mundial que tengas, lo analizamos a fondo, será interesante.

Salu2!

[Botikario]

La luz que recibe el sensor sólo depende de la apertura y la velocidad..., o no?

Claro, es lo que siempre se ha llamado "exposición", cuando uno ponía un carrete de un ISO dado y ya se olvidaba de ese parámetro.

Y el ISO?, son cálculos del "procesador" de la cámara para ajustar la combinación velocidad-apertura, no?

El ISO sí afecta a la exposición del RAW. A la exposición del RAW solo le afectan velocidad/apertura/ISO.


Esas dos respuestas son incompatibles, o bien la luz que entra al sensor sólo depende de apertura-velocidad, o bien el ISO también depende de la luz que entra al sensor, que como todos sabemos no es verdad

El ISO es un parámetro matemático de corrección como sabes tu mucho mejor que yo....

Mañana subo un RAW a ver si sacamos algo en claro y nos sacas de dudas sobe la exposición y el WB.
Que conste que "sabiendo quién eres y tus conocimientos", es más que probable que tengas razón, pero en el artículo de casanovafoto te cita como fuente y dice exactamente..

El procedimiento no es nuevo, de hecho viene de un tutorial de Guillermo Luijk de 2008, en el que nos habla de la opción de trabajar con un balance de blancos único que sirva para todas las situaciones y con ventajas añadidas. Yo voy a hacer un resumen, pero aquí tenéis el tutorial de Guillermo Luijk completo.

A ver si lo puedo hacer breve.

Como hemos dicho antes, el balance de blancos influye mucho en la exposición

[Guillermo Luijk]

No hay nada incompatible. Cuando no existían los sensores se llamaba "exposición" a la cantidad de luz (apertura/velocidad), no había otra cosa. Cuando surgió la fotografía digital y el ISO se incorporó al sensor apareció el concepto de "exposición del RAW", que a mí no me gusta nada pero menos me gusta nadar contra corriente. Para mí sería más correcto hablar de niveles RAW.

Lo importante al margen de la discusión semántica es saber cómo funciona una cámara para sacarle partido.

El ISO es más que un parámetro matemático, es una ganancia de un circuito amplificador, parecido al de un equipo de música al que le cambiamos el volumen a voluntad. Subir el ISO mejora la relación S/N porque esa amplificación de señal nos inmuniza frente al ruido añadido a posteriori.

Salu2!

[juanfrangc]

Disparando en RAW el balance de blanco debes dejarlo en automatico, no le des mas vueltas. a menos que quieras realizar algun efecto u algo y sacar un jpg directo de la camara

[Botikario]

No hay nada incompatible. Cuando no existían los sensores se llamaba "exposición" a la cantidad de luz (apertura/velocidad), no había otra cosa. Cuando surgió la fotografía digital y el ISO se incorporó al sensor apareció el concepto de "exposición del RAW", que a mí no me gusta nada pero menos me gusta nadar contra corriente. Para mí sería más correcto hablar de niveles RAW.

Lo importante al margen de la discusión semántica es saber cómo funciona una cámara para sacarle partido.

Bueno...lo de las incompatibilidades (en general) sería tema de otro debate...pero..., te pregunto de este tema en concreto, porque se que tus conocimientos técnicos en este aspecto son muy amplios y puedes ayudarme-ayudarnos a sacar más partido al equipo que uso-usamos

El ISO es más que un parámetro matemático, es una ganancia de un circuito amplificador, parecido al de un equipo de música al que le cambiamos el volumen a voluntad. Subir el ISO mejora la relación S/N porque esa amplificación de señal nos inmuniza frente al ruido añadido a posteriori.

Pero esa respuesta, significa, o al menos así lo entiendo yo, interpretando tus palabras, que el ISO no modifica la cantidad de luz que entra al sensor...(evidentemente), y por ende, que esta es la que es, y que la modificación de este parámetro es "una corrección" de la cámara a nivel de "software", pero según dices, hace que varíe los cálculos de "exposición del RAW" y lo que no acabo de entender es como estas tan seguro que el WB, no "computa" en la decisión que toma la cámara con respecto a la exposición del RAW

Bueno.............................. postfutbolero...0-3

S2

[SIFU]

"
Esas dos respuestas son incompatibles, o bien la luz que entra al sensor sólo depende de apertura-velocidad, o bien el ISO también depende de la luz que entra al sensor, que como todos sabemos no es verdad "

Creo que mezclas cosas, la luz que entra en el sensor solo depende de apertura y velocidad , fisicamente solo depende de eso, lo siguiente es q a los valores que son captados por el sensor se le aplique una anplificacion de señal, que seria la ISO.
Otra cosa es que el WB afecte al Jpeg incrustado del RAW, y que como este jpeg es el que tiene en cuenta la camara para mostrar el histograma y mostrar el valor de exposicion nos pueda generar un dudas si es correcto. Pero no afecta al RAW , simplemente pq el RAW no tiene BW , se le asigna en el revelado. Haz la prueba de revelar los 3 RAW anteriores sin ningun tipo de procesado, obteniendo 3 archivos sin interpolar que seran en B&W y buscamos las diferencias.

[Guillermo Luijk]

El ajuste ISO no es un proceso software, o más exactamente no lo que es para todos los valores ISO. Los ISO reales (típicamente 100-3200, depende de cada cámara) son amplificaciones electrónicas analógicas, no tienen nada que ver con la luz ni con los bits. Luego hay ISO software (típicamente por encima de 3200 o los valores intermedios de los anteriores) que provienen de una multiplicación numérica de los valores RAW procedentes de un ISO real.

Éste sería el flujo: el ISO (real) actúa antes de poder hablar de bits, es decir antes de poder hablar de procesos software.



Sube ese RAW que mañana va a hacer mal tiempo para salir. Estoy planeando como hacer la foto del atarnecer.

Salu2!