[PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

[juanmadealbox]

Como va a disminuir la pdc si disminuye el círculo de confusión del sensor??

Hablamos del círculo de confusión de referencia, un diámetro contra el que se compara la imagen para "decidir" lo que está o no en foco.

Si recortas, disminuye el círculo de confusión de referencia (los círculos de confusión de la imagen no cambian, son los que son), luego nos hacemos más exigentes para considerar algo en foco, luego disminuye la PDC.

Salu2!

Aah vale ahora si lo he entendido! Gracias! Al principio me había chocado un poco.

[Botikario]

Hombre Manolo....

Pensé que eso lo sabías.., la distancia focal es inversamente proporcional a la PDC, si el único valor que varía en tus fotos de "muestra" es la distancia focal...., es obvio (y van 3 veces) que a menor distancia focal mayor PDC...

Permíteme que insista

La PDC es por CONSENSO algo definido y calculado, si alguien quiere insinuar-demostrar algo contrario-complementario al consenso actual...HA DE DEMOSTRARLO, y esa demostración tiene unos pasos perfectamente delimitados en la comunidad científica....

S2

[walito]

2. Si recortas, es como si usas un sensor menor al fin y al cabo, y por ello con sensor menor la PDC es mayor (el círculo de confusión cambia y toma el valor del «nuevo tamaño del sensor usado»).

Errooooor! precisamente porque al recortar tenemos que considerar un nuevo círculo de confusión [de referencia], que es menor al del sensor completo, la PDC disminuye, no aumenta.

Esto es un básico walito! a igualdad de todo lo demás el sensor menor menor tiene siempre menos PDC.

Salu2!

PD: cuándo te devuelvo los adaptadores? que pasamos de año y sigo con ellos [emoji14]

¿?¿?
Correcto, básico es, pero como dices a igualdad de todo, y en este caso no hay igualdad de todo porque la focal es diferente ya que estamos sacando el mismo mismo encuadre.
No hace falta que te explique nada a ti, pero poniendo un ejemplo de sensor FF y m43, si en el FF uso un 100mm , en el m43 estoy usando un 50mm «para obtener el mismo encuadre», que es el asunto del tema.
Con una calculadora a f8 y distancia de 10 metros los resultados son:
sensor FF: (100mm) PDC de 5,04 m
sensor mp3: (50mm) PDC de 12,37 m.
Luego mayor PDC en m43.

[Guillermo Luijk]

¿?¿?
Correcto, básico es, pero como dices a igualdad de todo, y en este caso no hay igualdad de todo porque la focal es diferente ya que estamos sacando el mismo mismo encuadre.

Correcto por eso decía que la disminución de PDC fruto de recortar la foto hecha con el angular, no llega a compensar la mucho mayor PDC que de partida nos daba dicho angular a igual apertura y distancia. Acerca ambas PDC, pero la toma hecha con el angular sigue teniendo más PDC pese al recorte.

Salu2!

[Manolo Portillo]

Hombre Manolo....
Pensé que eso lo sabías.., la distancia focal es inversamente proporcional a la PDC...

¿Qué te hace pensar que no lo sabía?. ¿Eres hombre "científico" como pregonas, o te dedicas a presuponer los conocimientos de alquien al que no conoces?

La PDC es por CONSENSO algo definido y calculado, si alguien quiere insinuar-demostrar algo contrario-complementario al consenso actual...HA DE DEMOSTRARLO, y esa demostración tiene unos pasos perfectamente delimitados en la comunidad científica....

Hombre, Botikario (perdona que te llame así, pero es que no conozco tu nombre). Me gustaría saber cual es ese "CONSENSO definido y calculado" al que te refieres. También me gustaría saber la "definición ciéntifica" y el modo como se ha "calculado ese CONSENSO".
¿Serías tan amable de iluminar nuestra tenebrosa ignorancia con esa "demostración que tiene unos pasos perfectamente delimitados en la comunidad científica"?.

[walito]

Me encantan estos temas... siempre dan juego, son un éxito!
[emoji23]

Yo, al fin y al cabo, y yendo a lo práctico, el número que tengo en la cabeza para sacar alguna nocturna urbana es que con una m43, el 14mm y f3,2 enfocando a cinco metros tengo la hiperfocal.

Sin embargo en una FF con un 28 tendría que cerrar a 5,6 para conseguir la hiperfocal, con lo cual tendría que subir ISO (dos pasos?¿) para conseguir el mismo tiempo de exposición.

Con lo cual, a misma escena/encuadre, mismo f y misma distancia al sujeto (asunto de Manolo) el sensor menor tiene mayor PDC.

[Manolo Portillo]

Me encantan estos temas... siempre dan juego, son un éxito!
[emoji23]

Yo, al fin y al cabo, y yendo a lo práctico, el número que tengo en la cabeza para sacar alguna nocturna urbana es que con una m43, el 14mm y f3,2 enfocando a cinco metros tengo la hiperfocal.

Sin embargo en una FF con un 28 tendría que cerrar a 5,6 para conseguir la hiperfocal, con lo cual tendría que subir ISO (dos pasos?¿) para conseguir el mismo tiempo de exposición.

Con lo cual, a misma escena/encuadre, mismo f y misma distancia al sujeto (asunto de Manolo) el sensor menor tiene mayor PDC.

Pues eso es lo que al fin y al cabo vale a la hora de ir por ahí "echando afotos".
Por cierto, ¿lo de "sujeto" va con segundas?

[Manolo Portillo]

Guillermo: a lo mejor no ha sido la manera correcta de haber iniciado el hilo de esta "píldora" sobre la PdC.

Es perfecta la forma Manolo! Así nos peleamos un poco todos antes, que es lo que mola

Pues sí, que haya un poco de "salsa", que si no es muuuu aburrío....

[Santburg]

Me he sentido como cuando ingresé al foro hace 4 años y las discusiones eran de este tipo más que las de "qué cámara compro". Que maravilla!!!

Pd: de este tipo y de cómo las Sony (y el 16mm) no eran una mierda respecto a una m4/3 jajajajja un saludo Manolo, me alegra ver de nuevo esa "obsolettex"

Quedo espectante a las resoluciones de las preguntas formuladas.

[Botikario]

¿Qué te hace pensar que no lo sabía?. ¿Eres hombre "científico" como pregonas, o te dedicas a presuponer los conocimientos de alquien al que no conoces?

Hombre, Botikario (perdona que te llame así, pero es que no conozco tu nombre). Me gustaría saber cual es ese "CONSENSO definido y calculado" al que te refieres. También me gustaría saber la "definición ciéntifica" y el modo como se ha "calculado ese CONSENSO".
¿Serías tan amable de iluminar nuestra tenebrosa ignorancia con esa "demostración que tiene unos pasos perfectamente delimitados en la comunidad científica"?.

https://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

Si has descubierto algo que ponga en duda o incluso amplie esos cálculos estaremos encantados de verlos...

Hasta entonces, de las 2 imágenes que has puesto es obvio(y van 4), que si la distancia al sujeto no varía, el número f, no varía, y el sensor es el mismo, si aplicamos la fórmula para distancias moderadas-largas (osea no "macro")



Dónde :
N= Número f
c= Círculo de confusión (Que depende del tamaño del sensor)
f= Distancia focal
s= Distancia al sujeto enfocado

En ese ecuación como ya te comenté antes no hay más parámetros, si en tus fotos, y según tus palabras todos menos f son iguales está claro que a menor distacia focal mayor DOF.

Osea la de la derecha está hecha con un objetivo con menor distancia focal que el de la izquierda, y no hay más...

S2

[Nerea]

¿Qué te hace pensar que no lo sabía?. ¿Eres hombre "científico" como pregonas, o te dedicas a presuponer los conocimientos de alquien al que no conoces?

Hombre, Botikario (perdona que te llame así, pero es que no conozco tu nombre). Me gustaría saber cual es ese "CONSENSO definido y calculado" al que te refieres. También me gustaría saber la "definición ciéntifica" y el modo como se ha "calculado ese CONSENSO".
¿Serías tan amable de iluminar nuestra tenebrosa ignorancia con esa "demostración que tiene unos pasos perfectamente delimitados en la comunidad científica"?.

https://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

Si has descubierto algo que ponga en duda o incluso amplie esos cálculos estaremos encantados de verlos...

Hasta entonces, de las 2 imágenes que has puesto es obvio(y van 4), que si la distancia al sujeto no varía, el número f, no varía, y el sensor es el mismo, si aplicamos la fórmula para distancias moderadas-largas (osea no "macro")



Dónde :
N= Número f
c= Círculo de confusión (Que depende del tamaño del sensor)
f= Distancia focal
s= Distancia al sujeto enfocado

En ese ecuación como ya te comenté antes no hay más parámetros, si en tus fotos, y según tus palabras todos menos f son iguales está claro que a menor distacia focal mayor DOF.

Osea la de la derecha está hecha con un objetivo con menor distancia focal que el de la izquierda, y no hay más...

S2

Estas equivocado, tienen la misma F , iso exposición , velocidad de disparo y misma cámara. Lo único que cambia es el objetivo .Un saludo

[Botikario]

Estas equivocado, tienen la misma F , iso exposición , velocidad de disparo y misma cámara. Lo único que cambia es el objetivo .Un saludo

Creo que estas confundiendo las F, distinto objetivo, es distinta distancia focal (f en la fórmula), que es lo que el dice que varía, y no el número f (N en la fórmula)

S2

[walito]

Botikario, la fórmula y lo que dices es correcto salvo una cosa que a varios se os escapa: en una foto has hecho un recorte.
Si haces un recorte, a efectos prácticos y en realidad, es como si hubieras usado otro sensor más pequeño, con lo cual el círculo de confusión varía.
Asimismo, la focal utilizada también es diferente.
Por lo tanto son dos los factores que han cambiado: círculo de confusión y focal.

[Botikario]

Botikario, la fórmula y lo que dices es correcto salvo una cosa que a varios se os escapa: en una foto has hecho un recorte.
Si haces un recorte, a efectos prácticos y en realidad, es como si hubieras usado otro sensor más pequeño, con lo cual el círculo de confusión varía.
Asimismo, la focal utilizada también es diferente.
Por lo tanto son dos los factores que han cambiado: círculo de confusión y focal.

Ya te lo explicó Guillermo un poco más arriba.

[walito]

Botikario, la fórmula y lo que dices es correcto salvo una cosa que a varios se os escapa: en una foto has hecho un recorte.
Si haces un recorte, a efectos prácticos y en realidad, es como si hubieras usado otro sensor más pequeño, con lo cual el círculo de confusión varía.
Asimismo, la focal utilizada también es diferente.
Por lo tanto son dos los factores que han cambiado: círculo de confusión y focal.

Ya te lo explicó Guillermo un poco más arriba.

Variar varían las dos, círculo y focal.
Hay una frase genérica que se suele decir respecto a tamaño de sensor, que es la dicha por Guillermo, y aunque es verdad, creo q no hace más que generar confusión. La frase es la de: «si todo es igual y no varía nada, a menor sensor, menor PDC».
No me gusta nada esa frase porque confunde, y en realidad se está hablando de dos tomas con encuadres completamente diferentes (un 50 y un 100 de focal, por ejemplo), y a efectos prácticos... yo quiero saber lo que pasa en un determinado encuadre que quiero hacer, no?



Como decía, a efectos prácticos, me gusta mucho más el «enfoque» al problema de Manolo, que es, traducido: «a mismo encuadre, número f, y distancia al sujeto, ¿que ocurre con dos sensores diferentes?»

[Botikario]

La PDC se puede llevar a casos extremos...

Te aconsejo que leas el apartado "Derivation of the DOF formulae" del enlace de la Wiki, que puse antes.

Con respecto al recorte dice:

Cropping an image and enlarging to the same size final image as an uncropped image taken under the same conditions is equivalent to using a smaller format; the cropped image requires greater enlargement and consequently has a smaller circle of confusion. A cropped then enlarged image has less DOF than the uncropped image.

En determinadas circunstancias incluso cosas que pueden parecer obvias no lo son tanto.

Pero el caso que ha puesto Manolo no está en ninguna "situación límite", así pues para calcular la PDC, con la fórmula para medias-largas distancias, es suficiente, a menos que el explique lo contrario...

S2

[Guillermo Luijk]

La frase es la de: «si todo es igual y no varía nada, a menor sensor, menor PDC».
No me gusta nada esa frase porque confunde

Tienes toda la razón, suelo decirla aposta para crear confusión (contrarrestando la más clarificadora pero estrictamente incorrecta "un sensor menor tiene más PDC"), para que haya debate y al final alguien aprenda algo que no sabía.

Por el mismo motivo me gusta decir que "subir el ISO reduce el ruido" o que "los angulares no deforman la perspectiva", afirmaciones totalmente ciertas aunque crean confusión.

Salu2!

[soyeltroll]

Hay unas cosas que me chirrian mucho...

El circulo de confusión no depende del TAMAÑO del sensor, sino de la DENSIDAD del sensor, creo que en este hilo aun no se habia escrito la palabra densidad...

Me parece absurdo que se le de tanta importancia al circulo de confusion, era reelevante en sensores de bajas resoluciones, pero a partir de 5MP solo sirve para tener mayor precision en el limite de donde empieza y termina la PDC, pero en despreciable en cuanto al tamaño de esa PDC, por ejemplo, si en una foto con una PDC de 10cm, la diferencia entre un sensor de alta densidad o baja puede variar algun milimetro. Puedo hacer una prueba con la E-1 respecto a la E-M1 con el 85f1.4 si alguien tiene curiosidad.

Y por ultimo, pensar que la PDC depende del TAMAÑO del sensor me parece un error garrafal, estaría al nivel que de las reflex hacen mejores fotos que las mirrorless... porque comparo una 5D con una G1 y me quedo tan ancho...

[walito]

....
Por el mismo motivo me gusta decir que "subir el ISO reduce el ruido" o que "los angulares no deforman la perspectiva", afirmaciones totalmente ciertas aunque crean confusión.

Salu2!

Estas dos perlas, ciertas, las discutimos en otros dos hilos para aclarar el tema, ok?

Volviendo al tema de Manolo, y para el interés general y yendo a lo práctico, al final yo quiero hacer una toma de un determinado encuadre y PDC (esto es diferente a lo de Manolo: quiero además la misma PDC), y la voy a ver en mi monitor de X pulgadas (o la voy a imprimir en A3, me da igual).

¿Qué debo saber en términos de PDC?
Digamos por ejemplo, que tengo una cámara FF y una m43, sensores diferentes...
¿Qué ventaja tiene para unas tomas u otras llevar una cámara u otra?
Si como decía antes, quiero hacer una toma nocturna urbana y no voy a llevar trípode, ¿qué cámara debería llevar y qué implicaciones tiene?

Repito: quiero sacar un encuadre determinado y con la misma PDC (hiperfocal, por poner un caso).

¿Qué cámara llevaríais vosotros?

[Botikario]

Al hacer un recorte (usar un sensor más pequeño), no sólo disminuye el circulo de confusión, sino que además el número f disminuye en la misma proporción, por ello se suele hablar de "PDC equivalente" y además también varía el ángulo de visión.

En términos de PDC, para tener la misma en FF y MFT, con el mismo punto de vista (ángulo de visión), como el factor recorte es x2, el número f, disminuye 2 pasos, y la focal (ángulo de visión) se divide por 2

Para que una foto en FF con un 50mm a f/4, sea "igual" en términos de PDC y ángulo de visión en formato MFT, necesitarás un 25mm a f/2

S2

[walito]

Correcto pero entonces, yendo a lo práctico, ¿qué cámara llevaríais y porqué?

[Guillermo Luijk]

Digamos por ejemplo, que tengo una cámara FF y una m43, sensores diferentes...
¿Qué ventaja tiene para unas tomas u otras llevar una cámara u otra?
Si como decía antes, quiero hacer una toma nocturna urbana y no voy a llevar trípode, ¿qué cámara debería llevar y qué implicaciones tiene?

Repito: quiero sacar un encuadre determinado y con la misma PDC (hiperfocal, por poner un caso).

¿Qué cámara llevaríais vosotros?

Si hay un requisito de PDC mínima, y para lograrla hay que subir el ISO (algo habitual en nocturnas), es mejor el sensor pequeño o el grande recortado (con una focal más angular), que el grande con la focal buscada. Es lo que explicaba en este incomprendido post:

http://micro4tercios.com/foro/viewtopic ... 68&t=20193


Pero yendo de nuevo a lo práctico: qué suele pasar en el mundo real? que se sacrifica el requisito de PDC mínima usando una apertura grande paea no tener que subir el ISO, y entonces el sensor grande gana. Y eso es lo que queda en la creencia popular.

Salu2!

[walito]

Sip, la implicación práctica de querer la misma toma con la misma PDC es que, esta misma PDC impacta en el binomio tiempo de exposición-lSO.

Un ejemplo con los números de botikario:
m43: focal 25mm, f2, ISO 800, 1/40.
FF: focal 50 mm, f4 (cierro 2 pasos más que m43) y... que hago? si dejo ISO 800 el tiempo de exposición se reduce a 1/10 y puedo tener trepidación; y si quiero tener el mismo tiempo de exposición tendré que subir la ISO los dos pasos que he cerrado, por lo que me voy a ISO 3200, esto es más ruido!!

Luego una de las implicaciones prácticas es:
-para tomas nocturnas (o poca luz) tendré que subir menos la ISO en el sensor pequeño (o sensor grande con otra focal recortado) que en el grande si quiero la misma PDC (y mismo tiempo de exposición que evite trepidación) y tendré menos ruido.

[walito]

Sip, la implicación práctica de querer la misma toma con la misma PDC es que, esta misma PDC impacta en el binomio tiempo de exposición-lSO.

Un ejemplo con los números de botikario:
m43: focal 25mm, f2, ISO 800, 1/40.
FF: focal 50 mm, f4 (cierro 2 pasos más que m43) y... que hago? si dejo ISO 800 el tiempo de exposición se reduce a 1/10 y puedo tener trepidación; y si quiero tener el mismo tiempo de exposición que en m43 (1/40) tendré que subir la ISO los dos pasos que he cerrado, por lo que me voy a ISO 3200, esto es más ruido!!

Luego una de las implicaciones prácticas es:
-para tomas nocturnas (o poca luz) tendré que subir menos la ISO en el sensor pequeño (o sensor grande con otra focal recortado) que en el grande si quiero la misma PDC (y mismo tiempo de exposición que evite trepidación) y tendré menos ruido.

[Botikario]

Correcto pero entonces, yendo a lo práctico, ¿qué cámara llevaríais y porqué?

En mi caso concreto,

Para Nocturnas me gusta el angular (mucho), y los objetivos que uso en FF no tienen equivalente en MFT, además tengo sobre 1,5 eV más de margen en FF (ruido).
Con esa premisa para nocturnas con UGA casi siempre FF, aunque la Oly con su live time y live composite...

Si quiero mucho desenfoque en retrato, tambien FF, fundamentalmente (aunque no exclusivamente), por que los objetivos que uso, tampoco tienen equivalente en MFT.

En macro, en tele, y en uso "de calle", prefiero el MFT.

Pero esto ya nada tiene que ver con la PDC y los recortes...

S2