[PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

[Botikario]

Se suele hablar de "PDC equivalente" ya que para una misma luminosidad (número f), si ajustamos en ángulo de visión en 2 sensores de diferente tamaño (o recortamos), pasa..., ésto:

Ambas a 1/60s f/2 ISO 200





Un 12mm a f/2 en MFT es "casi equivalente" en términos de ángulo de visión, e igual, en términos de luminosidad, a un 25mm f/2 en FF.

No creo que nadie tenga dudas de cual tiene más PDC.

S2

[Manolo Portillo]

¡Jopeta!, ¡la que se ha montado por poner dos fotos con distinta PdC!

Bueno, vamos a complicar más la cosa. Voy a poner otra cuesión relacionada con el hilo y a ver que opinan ustedes.

Defino ampliación como (tamaño de la imagen del sujeto principal proyectada en el sensor) / (tamaño del sujeto original), es decir, en macro si la imagen proyectada por el objetivo en el sensor es del mismo tamaño que el bicho retratado decimos que es un macro 1:1.

Partiendo de la definición anterior de ampliación, digo que:

La profundidad de campo, a un nº f determinado, depende del tamaño de ampliación del sujeto enfocado sea cual sea la distancia focal del objetivo.

¿Verdadero o falso?

Pueden usar las fórmulas que han aparecido en post anteriores de este hilo –no he comprobado aún si son ciertas o no– para llegar a una conclusión.

[Botikario]

Pueden usar las fórmulas que han aparecido en post anteriores de este hilo –no he comprobado aún si son ciertas o no– para llegar a una conclusión.

No...

La fórmula anterior sólo se cumple para distancias al sujeto moderadas-largas, y así está especificado, pero no en distancias cortas (macro) o con distancias de foco más pequeñas o próximas a la distancia focal del objetivo...

S2

[Manolo Portillo]

No he dicho que la toma haya que hacerla a unos milímetros del sujeto ni que la ampliación haya de ser igual o mayor a 1:1.
Puede ser perfectamente una ampliación (o reducción) 1:10, 1:20... la que uno quiera, vamos, una foto normal.

[Botikario]

Yo tampoco he dicho eso, digo que cuando la distancia al sujeto enfocado está próxima o es menor que la distancia focal del objetivo, esa fórmula no vale y hay que aplicar esta otra:



Dónde "m" es la magnificación.

Dicho esto, y citando la wiki...

When the subject distance approaches the focal length, using the formulas given above can result in significant errors. For close-up work, the hyperfocal distance has little applicability, and it usually is more convenient to express DOF in terms of image magnification.

so that for a given magnification, DOF is independent of focal length. In other words, for the same subject magnification, at the same f-number, all focal lengths used on a given image format give approximately the same DOF.

S2

[Manolo Portillo]

Me parece estupendo, pero eso no es lo que se ha preguntado.
Tambiém podrías haber respondido: "la mayoría de vehículos a cuatro ruedas llevan cuatro ruedas".
Cosa que es bastante cierta pero que no responde a lo preguntado.

[Botikario]

Me parece estupendo, pero eso no es lo que se ha preguntado.
Tambiém podrías haber respondido: "la mayoría de vehículos a cuatro ruedas llevan cuatro ruedas".
Cosa que es bastante cierta pero que no responde a lo preguntado.

Yo creo que no lees...

Preguntas:

La profundidad de campo, a un nº f determinado, depende del tamaño de ampliación del sujeto enfocado sea cual sea la distancia focal del objetivo.
¿Verdadero o falso?

Y te respondo:

De modo que para una ampliación dada, la DOF es independiente de la longitud focal. En otras palabras, para la misma ampliación de sujeto, con el mismo número f, todas las longitudes focales utilizadas en un formato de imagen dado dan aproximadamente el mismo DOF.

No entiendo a que viene lo del coche....

Es más, te comento que esto es válido para distancias al sujeto próximas o inferiores a la distancia focal del objetivo.

Intentas confundir a la gente proponiendo que usen una fórmula que te he puesto antes y que especifico claramente que es para distancias moderadas-largas de enfoque, osea mayores que la distancia focal del objetivo...

S2

[Manolo Portillo]

"En otras palabras, para la misma ampliación de sujeto, con el mismo número f, todas las longitudes focales utilizadas en un formato de imagen dado dan aproximadamente el mismo DOF."
Eso es, para la misma ampliación de sujeto, con el mismo número f, todas las longitudes focales utilizadas en un formato de imagen dado dan aproximadamente el mismo DOF.
Por tanto, si tú o la Wikipedia (que no tengo claro quien contesta, ) estáis de acuerdo con lo que había propuesto, no hay ni que discutir ni decir "falso".
Hay que decir; "cierto". ¿No?.

[Botikario]

"En otras palabras, para la misma ampliación de sujeto, con el mismo número f, todas las longitudes focales utilizadas en un formato de imagen dado dan aproximadamente el mismo DOF."
Eso es, para la misma ampliación de sujeto, con el mismo número f, todas las longitudes focales utilizadas en un formato de imagen dado dan aproximadamente el mismo DOF.
Por tanto, si tú o la Wikipedia (que no tengo claro quien contesta, ) estáis de acuerdo, no hay ni que discutir ni decir "falso".
Hay que decir; "cierto". ¿No?.

Ni yo quien pregunta..., sigues sin leer, te lo he puesto antes...

Me cansan estos jueguecitos, ya te he dado más respuestas de las que incluso pedías, te dejo para que te entretengas con otros

Ta luego...

[walito]

Se suele hablar de "PDC equivalente" ya que para una misma luminosidad (número f), si ajustamos en ángulo de visión en 2 sensores de diferente tamaño (o recortamos), pasa..., ésto:

Ambas a 1/60s f/2 ISO 200





Un 12mm a f/2 en MFT es "casi equivalente" en términos de ángulo de visión, e igual, en términos de luminosidad, a un 25mm f/2 en FF.

No creo que nadie tenga dudas de cual tiene más PDC.

S2

Aprovecho el ejemplo para indicar que, debido a haber sacado las tomas con los tres parámetros iguales: apertura, velocidad e ISO, la toma con FF está dos pasos subexpuesta, lo cual ya creo se nota a simple vista.

Adjunto ambas con su histograma para verlo con mayor claridad:

[img]http://uploads.tapatalk-cdn.com/20161228/312f00ae4ddf728d84f64194f9b8a74a.jpg[/img]

[img]http://uploads.tapatalk-cdn.com/20161228/c6ede8ce000eac46bdca7f63af278065.jpg[/img]

[Manolo Portillo]

No veo las fotos Walito. Solo el código de inserción.
Es cierto que parece menos expuesta la segunda de las que citas, pero si están expuestas iguales no debería haber ningún paso de diferencia.
Eso será porque cada cámara mide el ISO como le parece, que los ISOS reales suelen ser muy distintos a los que los fabricantes ponen en su ruedecita o menú.

[Botikario]

Aprovecho el ejemplo para indicar que, debido a haber sacado las tomas con los tres parámetros iguales: apertura, velocidad e ISO, la toma con FF está dos pasos subexpuesta, lo cual ya creo se nota a simple vista.

Adjunto ambas con su histograma para verlo con mayor claridad:

Si ya lo noté, supongo que se debe a que aunque están hechas con escasos segundos de diferencia la luminosidad que entra por la ventana que hay detrás de la cámara cambió.

También hay que añadir que al Distagon 2/25, le gusta mucho el viñeteo... sobre todo a f/2

S2

[walito]

Jopes¡¡!!
Me habéis pillado a la primera!
[emoji23] [emoji23] [emoji23] [emoji23]

Están subidas con tapatalk...igual sólo se ven ahí...

[Botikario]

Jopes¡¡!!
Me habéis pillado a la primera!
[emoji23] [emoji23] [emoji23] [emoji23]

Están subidas con tapatalk...igual sólo se ven ahí...

Por curiosidad, he mirado los histogramas del los RAW...



S2

[walito]

Pues será suma de la diferencia de cámaras (diferentes valores de ISO de cada una) y la diferente luz del momento, pq deberían ser iguales...

Habría los dos pasos de diferencia de exposición si, por ejemplo, la FF la hubiéramos sacado a f4 para conseguir la misma PDC, pero no ha sido el caso.

[Manolo Portillo]

RESUMIENDO.

La profundidad de campo es una percepción y, por tanto, es algo relativo que depende del ojo de quien mira la foto, de la distancia a que la mira, y de otras cosas más: distancia focal del objetivo, distancia de enfoque y tamaño del sensor o ampliación a la que se verá la copia.

En general podemos dar como válido el siguiente sistema para calcularla,

Siendo:

f : distancia focal del objetivo en mm
E : distancia a que hemos enfocado en mm
N : nº f o diafragma usado
c : diámetro del círculo de confusión en mm (*)
H : distancia hiperfocal en mm
d : distancia mínima a foco en mm
D : distancia máxima a foco en mm

Podemos calcular la distancia hiperfocal, las distancia mínima y máxima a foco y la profundidad de campo usando las fórmulas de abajo o descargando una hoja Excel que he subido y las hace ella sola, con tan solo introducir la distancia focal del objetivo, la distancia a que enfocamos y el diafragma usado.

H = ((f^2)/N*c))+f

d = E*(H-f)/(H+E-2*f)

D = E*(H-f)/(H-E)

PdC = D-d

El diámetro del círculo de confusión c depende del formato, de la ampliación que se requiera y de la distancia normal de observación a que se miran los distintos tamaños.
Aquí está está estimado para una copia de tamaño 30x20 (aprox.) que se observará a una distancia de unos 25 cm.

Sus valores, para el supuesto anterior son:

Para 24x36 (Formato Fabuloso): c = 0,030 mm
Para APS-C (Nikon, Pentax, Soni, Fuji):c = 0,020 mm
Para APS-C (Canon): c = 0,019 mm
Para Micro Cuatro Tercios: c = 0,015 mm
Para 1/1.7" (Compactas sensor "grande"): c = 0,006 mm

CONCLUSIONES

1. Distintos formatos con todo lo demás igual (distancia focal del objetivo, distancia de enfoque, distancia a la tona, diafragma y tamaño de ampliación final)
Cuanto más grande sea el formato más profundidad de campo tendrá la toma.

2. Distintos formatos con todo lo demás igual excepo la focal objetivo para obtener un mismo ángulo de visión o encuadre
Cuanto más pequeño sea el formato más produndidad de campo tendrá la toma.

Y el enlace para descargar la hoja de cálculo: DESCARGAR

[Botikario]

Pues será suma de la diferencia de cámaras (diferentes valores de ISO de cada una) y la diferente luz del momento, pq deberían ser iguales...

Habría los dos pasos de diferencia de exposición si, por ejemplo, la FF la hubiéramos sacado a f4 para conseguir la misma PDC, pero no ha sido el caso.

Los ISOs reales de la M1 y la D700 difieren poco según Dxo 122 vs 162 con un nominal de 200.

El poco del ISO, el poco del viñeteo y el mucho de la ventana = diferencia

S2

[Manolo Portillo]

Defino ampliación como (tamaño de la imagen del sujeto principal proyectada en el sensor) / (tamaño del sujeto original), es decir, en macro si la imagen proyectada por el objetivo en el sensor es del mismo tamaño que el bicho retratado decimos que es un macro 1:1.
Partiendo de la definición anterior de ampliación, digo que:

La profundidad de campo, a un nº f determinado, depende del tamaño de ampliación del sujeto enfocado sea cual sea la distancia focal del objetivo.

¿Verdadero o falso?

Se me olvidaba. La respuesta a esta pregunta es: verdadero, con ligeras variaciones al ir acercándonos al 1:1.

[Botikario]

Hay unas cosas que me chirrian mucho...

El circulo de confusión no depende del TAMAÑO del sensor, sino de la DENSIDAD del sensor, creo que en este hilo aun no se habia escrito la palabra densidad...

Me parece absurdo que se le de tanta importancia al circulo de confusion, era reelevante en sensores de bajas resoluciones, pero a partir de 5MP solo sirve para tener mayor precision en el limite de donde empieza y termina la PDC, pero en despreciable en cuanto al tamaño de esa PDC, por ejemplo, si en una foto con una PDC de 10cm, la diferencia entre un sensor de alta densidad o baja puede variar algun milimetro. Puedo hacer una prueba con la E-1 respecto a la E-M1 con el 85f1.4 si alguien tiene curiosidad.

Y por ultimo, pensar que la PDC depende del TAMAÑO del sensor me parece un error garrafal, estaría al nivel que de las reflex hacen mejores fotos que las mirrorless... porque comparo una 5D con una G1 y me quedo tan ancho...

En relación a lo que comentas es razonable recordar lo que decía Zeiss en el número 1 de Camera Lens News:

“Todos los fabricantes de objetivos del mundo, incluyendo Carl Zeiss, tuvieron
que adoptar el mismo principio y el estándar internacional basado en él (0,03
mm para el círculo de confusión del formato 35mm), para producir las marcas y
tablas de profundidad de campo”. Sin embargo, “El estándar internacional de
profundidad de campo procede de una época en la que la calidad de imagen
estaba severamente limitada por las emulsiones disponibles. Aquellos que
emplean estas marcas, tablas y fórmulas (por ejemplo, para calcular la
distancia hiperfocal) se están refiriendo, probablemente sin saberlo, al potencial
de calidad de imagen medio de las emulsiones previas a la Segunda Guerra
Mundial”

Puede que vaya siendo hora de plantearse algunos conceptos, pero las cosas científicas tienen un proceso...

Información sacada del documento "Fundamentos de fotografía digital" de Efraín García y Rubén Osuna
http://www2.uned.es/personal/rosuna/resources/photography/ImageQuality/fundamentos.imagen.digital.pdf

S2

[Botikario]

Se me olvidaba, con respecto a la respuesta..., el refranero dice...

"verdad a medias, mentira completa"

S2

[Botikario]

Y ahora voy yo y digo: "El círculo de confusión ha quedado obsoleto en la era digital"

Cualquiera..., puede decir... "cualquier cosa", el quid está en demostrarlo, no con "fotillos caseras",sino con las matemáticas, y luego se ha de consensuar...

Yo creo (no puedo demostrar) que hay algunos conceptos que han quedado algo obsoletos (inexactos) con la era digital y los sensores de alta densidad de pixels..., pero como le decía al troll..., el camino científico lleva su tiempo..., y sus pasos...

Aunque está bien que nos hagamos preguntas sobre cualquier cosa, e incluso las respondamos de la mejor manera que sepamos....

S2

[juanmadealbox]

Yo en parte pienso como botikario muchas veces hablamos mucho (yo el primero) y no nos paramos a demostrar las cosas solo dando opiniones categóricas y si hay conceptos no se han hecho de la nada y creo que se pueden o deben demostrar.

Lo del círculo de confusión genera controversia, aunque si nos paramos a pensar en el tamaño del círculo con respecto a FF y por ejemplo m4/3 y las proporciones con ejemplos como el macro extremo(aunque sean otras fórmulas) siempre da el doble de pdc, supongo que hay cosas que se nos escapan a todos..

Un saludo

[kanzer16]

Entretenido este hilo, me tiene "enganchao" aprendes y te hace pensar

[walito]

Y ahora voy yo y digo: "El círculo de confusión ha quedado obsoleto en la era digital"

Como dice Manolo

El diámetro del círculo de confusión c depende del formato, de la ampliación que se requiera y de la distancia normal de observación a que se miran los distintos tamaños.
Aquí está está estimado para una copia de tamaño 30x20 (aprox.) que se observará a una distancia de unos 25 cm.

Y como hoy dia lo primero que hacemos es ampliar la puñetera foto al 100%, se nos cae el sombrajo, y vemos menos PDC cuando antes había suficiente...
Caso real, un compañero de otro foro amplia ¡¡¡AL 200%!!! para apreciar la "calidad" de un conjunto cámara/objetivo. Así no hay PDC ni objetivo que aguante.

Fuji en sus nuevas cámaras ha incluido una cosa curiosa... Enfoque para "papel" o "digital". ¿Que está haciendo?, pues entiendo que ser "generosa" a la hora de enfocar o no...

Razón no te falta en abrir este melón.
En mi opinión, lo importante es «conocer» el porqué de las cosas, como funcionan, que parámetros influyen y cómo, y aplicarlos cada cual a su flujo de trabajo.
Cada uno debería saber lo que quiere obtener, conocer muy muy bien su equipo, saber hasta dónde aguanta sin trepidación, que tal aguanta su RAW el levantar sombras... y el destino final de su toma: si sólo las va a ver en su monitor de X pulgadas o imprime en A3 o.... y en base a ello, actuar y darle a cada toma la PDC que desea, y tendrá su verdadero criterio de «círculo de confusión», pero eso no quita para que haya unos parámetros globales que diferencian unas cámaras y objetivos de otros.

Al menos yo lo veo así...

[AlbertTRAL]

Antes de poner la píldora quiero hacer una pregunta de la que espero respuestas, a ser posible, razonadas.

Vaya Manolo, qué sorpresa... me alegro de leerte, lo cual me hace suponer que todo sigue girando, que no es poco ... últimamente también me pudo "la nostalgia" y escribí algo, precisamente hace unos días, bueno, exactamente 20, te invoqué AQUÍ... y parece que el conjuro ha surtido efecto... . Un abrazo.

Y ahora voy yo y digo: "El círculo de confusión ha quedado obsoleto en la era digital"

Sin duda. [modo provoke:on]En estos momentos se hacen muchas menos fotos que cuando se estableció el convenio internacional del presente CoC (que se establece para unificar criterios en algo que usa la sociedad)[modo provoke:off].

A saber, en estos momentos se hacen infinitas mas imágenes que fotos, definiendo como foto, aquella imagen que no necesita de ninguna tecnología para su visualización, tan sólo la existencia de esos quantums de energía denominados fotones, es decir, de luz, y por ende, hoy en día bajo parámetros ya muy normales, con una longevidad superior a la vida media de un humano (me gustaría ver que sería de la Valija Mejicana o de las fotos de Vivian Maier si se hubiesen encontrado almacenadas en un disco duro con cuarenta años de antigüedad...) .

Creo que sería interesante que se estableciese un nuevo convenio internacional del CoC para "homogeneizar" la visualización de imágenes en soporte digital para "rodear" situaciones cómo las apuntadas por Gobo (aunque la tecnología evoluciona mas rápido que lo que tardamos en establecer la reunión de un comité internacional)... aunque cierto es, cómo apunta Andoni, que ya somos mayorcitos para saber qué debemos hacer para obtener los resultados deseados, aunque nunca está de mas conmutar en la misma frecuencia para no generar un batido de amplio espectro...

Salud y buena entrada de año, cofrades.