Parque del Retiro

[Duir]

Mastropiero, ni me había enterado que me reprocharas algo.
Yo estoy de acuerdo en que el gusto hay que educarlo, entrenarlo si se quiere, pero eso no significa que al final tengamos buen gusto por mucho que entrenemos.
Pero a pesar de que la discusión es realmente interesante en realidad hay que recordar que el origen es un trabajo experimental y que está en el apartado experimental. Luego hemos entrado en tratar de establecer una serie de categorías y de definir una serie de cosas en las que es imposible llegar a estar en sintonía todos y cada unos de nosotros, justamente porque no se trata de física o matemáticas, se trata de arte y sentimientos y de momento incluso tratar de definir qué es Arte inequívocamente y a gusto de todos ya sería imposible como lo ha sido desde el nacimiento del concepto hasta el día de hoy.
También he dicho que precisamente por lo subjetivo de los conceptos empleados, un consenso ni siquiera es necesario e incluso sería aterrador porque estaríamos demasiado uniformados y no habría mucho margen de innovación.
Por eso yo sigo viendo el trabajo mostrado sin intentos de clasificación y me ha gustado y encima me han explicado el proceso. Para mí ya vale.

Como anécdota sobre la frase "sobre gustos no hay nada escrito" hace años en una reunión la respuesta de un compañero a otro que lo dijo un par de veces fue: "Sobre gustos hay muchísimo escrito, otra cosa es que tú no hayas leído nada"

[kalimotxo]

Si me permiten darle media vueltita más a la tuerca, el criterio que proviene del conocimiento, conceptual y sensitivo, es el que se alimenta de un anhelo de ignorancia, de avanzar sobre lo no explorado, de experimentar con esas cosas, pocas cosas, que todavía no comercializó la publicidad ni, en tanto que verdad, recibió su lugar en un canon específico...

Muy literario (poético diría) lo del anhelo de ignorancia, me encanta.

[kalimotxo]

Como anécdota sobre la frase "sobre gustos no hay nada escrito" hace años en una reunión la respuesta de un compañero a otro que lo dijo un par de veces fue: "Sobre gustos hay muchísimo escrito, otra cosa es que tú no hayas leído nada"

Esa frase la oí contar con otros protagonistas, desde entonces la incluí en mi repertorio, me encanta.

[Mario Inoportuno]

Mastropiero:

Yo creo que en lo esencial estamos de acuerdo y que las discrepancias vienen de la dificultad para comunicarse de esta manera. No obstante hay algo que te voy a discutir y puede que ahora sí nos alejemos del tema, aunque al final trataré de reconducirlo. Dices que lo del criterio te parece elitista, es que hace tiempo que yo considero la cultura una élite, en unos tiempos en que casi toda la tv es telebasura, en los cines sólo ponen películas comerciales, en las librerías sólo promocionan superventas, lo mismo ocurre con la música, los interesados en la calidad somos una exigua minoría y, por lo tanto, una élite.
Hoy, y esto es lo que reprochaba a Duir y con lo que reconduzco el tema, el criterio se desprecia porque adquirirlo implica el esfuerzo de aprender y se sustituye por el gusto: “lo importante es que te guste o no” y se refuerza con coletillas del tipo “sobre gustos no hay nada escrito” o “para gustos los colores” y entonces, como tengo gusto, tengo opinión y mi opinión vale como la de cualquier otro, da igual que ese otro sea un catedrático o un experto en el tema, su opinión vale lo mismo que la mía. No, no todas las opiniones valen lo mismo y si, dadas las circunstancias, quien tiene una opinión respaldada por un criterio que proviene del conocimiento, forma parte de una élite, porque lo general es la ignorancia. Yo no tengo la culpa de que sea así.

Lo más curioso es que "impresionismo", el nombre del movimiento que ha inspirado mis experimentos, fue acuñado por un crítico de la época de manera despectiva. Esas obras de Monet, Pissarro y demás que hoy reconocemos como obras maestras fueron consideradas en su tiempo poco más que el equivalente de la telebasura actual. Quis custodiet ipsos custodes?

[Mastropiero]

Lo más curioso es que "impresionismo", el nombre del movimiento que ha inspirado mis experimentos, fue acuñado por un crítico de la época de manera despectiva. Esas obras de Monet, Pissarro y demás que hoy reconocemos como obras maestras fueron consideradas en su tiempo poco más que el equivalente de la telebasura actual. Quis custodiet ipsos custodes?

Y pasó en tantas otras ocasiones, la "Consagración de la Primavera" fue recibida poco menos con una revuelta el día de su estreno, hoy día se le considera como una de las obras más importantes del s.XX. Y así con un montón de otras obras.

Mastropiero, ni me había enterado que me reprocharas algo.

Es que no lo he hecho.

Mastropiero:

Dices que lo del criterio te parece elitista, es que hace tiempo que yo considero la cultura una élite, en unos tiempos en que casi toda la tv es telebasura, en los cines sólo ponen películas comerciales, en las librerías sólo promocionan superventas, lo mismo ocurre con la música, los interesados en la calidad somos una exigua minoría y, por lo tanto, una élite.
Hoy, y esto es lo que reprochaba a Duir y con lo que reconduzco el tema, el criterio se desprecia porque adquirirlo implica el esfuerzo de aprender y se sustituye por el gusto.
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No, no todas las opiniones valen lo mismo y si, dadas las circunstancias, quien tiene una opinión respaldada por un criterio que proviene del conocimiento, forma parte de una élite, porque lo general es la ignorancia. Yo no tengo la culpa de que sea así.

Y tienes razón. Pero en mi opinión hay una diferencia muy importante, una cosa es considerarnos parte de una élite y otra cosa es pecar de elitismo. De la misma manera que no es lo mismo ser rico que ser un ricachón.

Sí, estoy de acuerdo, hoy día se huye del aprendizaje, o se desprecia, o da pereza, o se escoge la ruta más rápida. Sí, hoy día lo habitual es la ignorancia. Pero cabe preguntarse por qué ocurre todo esto y si realmente resulta tan fácil, para todo el mundo, hacer este esfuerzo cuando todo lo que te rodea te incita a lo contrario. Estoy hablando de la exposición a la cultura desde la tierna infancia, exposición que en este país y gracias a sucesivos gobiernos de diferente signo (bueno, ejem.... ) brilla por su más penosa ausencia. ¿Es justo pretender que un adolescente desarrolle un interés por algo que prácticamente no se le ha presentado? Hoy día la cultura, las artes, las humanidades, son conceptos que se ningunean hasta en los medios que se jactan de defenderlos. Hablo, en concreto, de lo que más sé: España tiene una orquesta sinfónica, la Orquesta Sinfónica de RTVE cuyos conciertos se retransmiten en el fabuloso horario de Sábado a las 08:30, media hora arriba o abajo. Y es el único espacio dedicado a la música clásica. Los únicos conciertos que se retransmitían a una hora un poco más decente eran los conciertos de navidad que organizaba la Fundación Padre Arrupe, estos se emitían normalmente el día de Navidad al mediodía.

Y así con todo.

Yo estoy cansado y desanimado por ver como la inmensa mayoría de los asistentes a los conciertos de abono de mi orquesta superan ampliamente los sesenta. Ver como los jóvenes apenas se acercan, a conciertos para los cuales la entrada más cara no llega a los 30€. Pero cabe preguntarse, si no se les educa desde el principio, si no se les expone a la clásica, ¿cómo de probable es que la descubran por sí mismos? ¿Y cómo de justo es exigirles que lo hagan? Lo dicho, hablo de la clásica porque es el campo que conozco, pero me atrevo a extrapolarlo con bastante seguridad a otros ámbitos culturales.

Con lo cual sí, me reafirmo, considero esta actitud como elitista y que no ayuda absolutamente en nada a que los jóvenes se acerquen al arte y la cultura, más bien todo lo contrario.

Un ejemplo, aunque es tirando a cómico, de esto que intento ilustrar: tengo un gran amigo que es crítico de jazz, entre otras cosas. Amante de todos los estilos, acude fácilmente a 120-130 conciertos al año. Siempre que interpretamos algo interesante le procuro una entrada, se considera absolutamente neófito en la clásica pero hace lo posible por aprender. Hace unos meses tuvo la oportunidad de acudir a un recital de un pianista enorme, de los más importantes de la actualidad, en una sala maravillosa de conciertos que hay en Bilbao, la Sociedad Filarmónica, por donde pasan regularmente los solistas y formaciones más importantes desde hace más de un siglo. Sentado a su lado, una señorona que - a la postre - resultó ser una marquesa. Le reprochó a mi amigo que se movía mucho, que a ella le enseñaron que en Alemania la música se escuchaba y se disfrutaba con la máxima frialdad y sin expresar lo más mínimo emoción alguna.

Mi amigo me comentó "joder, si los que acuden regularmente a conciertos de clásica le sueltan a un joven semejante patochada, ya me dirás cómo pretenden que vayan jóvenes a los conciertos". Y la pregunta es, ¿realmente lo quieren, o están tan encantados de estar en ese escalafón cultural un peldaño por encima de los demás?

Conste que no estoy metiéndote en el mismo saco que esa gilipollas. Pero me mantengo firme, el elitismo casa muy mal con conseguir interesar a los demás en lo que consideramos que nos coloca en esa élite.

[kalimotxo]

Mastropiero:

Uf! Sí que tocas palos, no sé por dónde empezar. Voy a empezar por el final que lo tengo más reciente. No hay que confundir el elitismo con la estupidez, aunque muchos elitistas se comporten de forma estúpida. Yo no es que defienda el elitismo y menos aún la estupidez, aunque debo reconocer que de un tiempo a esta parte y viendo, como hemos dicho y acordado, la vulgaridad reinante, siento que no me identifico para nada con la mayoría y he empezado a considerar a la minoría como una élite, más que nada, y como ya dije, por lo exiguo de su número. Y hasta puede que me esté volviendo un poco estúpido, pues en el caso del concierto que comentas, creo que me pondría del lado de la señora. No suelo ir a muchos conciertos, pero recuerdo una vez en que asistí a uno de Luís Paniagua, como seguro sabrás, una música muy delicada que crea con todo tipo de instrumentos. Era en el salón de actos de una facultad y lo que allí había éramos mayoritariamente estudiantes. Había un silencio considerable, pero al lado mío había un tipo que constantemente se movía y sacaba cosas de su bolsa, haciendo ruidos que, además de distraerme, me parecían interferencias. Recuerdo que entre una canción y otra, el músico sacó un botellín de agua, para beber, pero el público estaba expectante porque como, hasta entonces había empleado los objetos más inverosímiles para hacer su música, tal vez fuera a hacer lo mismo con la botella. Se oyó claramente el rrrr de abrir el tapón de plástico y entonces el propio músico se dio cuenta de la situación y dijo que sólo iba a beber, pero que eso también era música. Pensé que me daba la razón al considerar interferencias los ruidos que hacía mi vecino.
Ahora, cuando voy a algún concierto público, e intento escuchar, no hay nada que me moleste más que al lado un grupo de gente se ponga a hablar sin atender al concierto y sin darse cuenta de que molestan. No les digo nada porque no soy lo suficiente echado p’alante, pero los estrangularía de buena gana. Así es que, la música prefiero oírla en mi casa.
No sé, ni me he preguntado nunca, la verdad, que efectos prácticos tienen estas actitudes, como tú planteas, ni si son contraproducentes para combatir la ignorancia. Sobre este tema y la responsabilidad de los gobiernos en las carencias educativas del país, estamos de acuerdo, pero no voy a entrar en él, porque vamos a acabar con aquello de “tenemos los gobernantes que nos merecemos” o “los gobernantes no son más que el reflejo de la sociedad” que es como suele acabar ese debate.
Y ahora, y ya que hemos hablado de arte, de criterio y esas cosas, enlazo una reflexión que me parece interesante sobre el tema.

http://arquitectamoslocos.blogspot.com. ... -mono.html

[Corto]

Hace muchos años, en un foro de fotógrafos, atenti al detalle, no de fotografía sino de fotógrafos, un vecino del cyberpueblito tenía como lema la paráfrasis de una frase de un autor catalán. Él decía que el instinto de conversación es superior al instinto de conservación.
Esta conversación entre Manuel Y Johan Sebastian me da que pensar que aquel tenía su parte de razón. Y no es que yo pueda decir nada sobre música que valga la pena atender ya que no sé nada de música. Si ni siquiera voy a conciertos. No de jazz porque los jazzman que me suenan murieron. No de música académica porque la que a mi me cae bien, esa que es posterior a Schönberg y Debussy, esa en mi país no se expone. Y ello pese a que todos los compositores de mi país no pueden ser sino contemporáneos.
Me da que pensar que las fotografías de Mario hayan derivado hacia la música ¿Qué mejor destino para dos actividades que son puro tiempo..? Qué mejor destino para dos aconteceres que son puro sentido, y en los que el significado no es sino un capricho interpretativo..? Acaso es elitista ese parentesco que me gusta encontrar entre música y fotografía..? Ojalá, porque no todo ha de ser fotoperiodismo y espectáculo, tetas y rock and roll...

[kalimotxo]

Dano:
No me puedo creer que a un argentino le sorprenda la locuacidad de unos españoles.

Mastropiero:
Releo tu post y reparo en un par de cuestiones:

“Ver como los jóvenes apenas se acercan, a conciertos para los cuales la entrada más cara no llega a los 30€. Pero cabe preguntarse, si no se les educa desde el principio, si no se les expone a la clásica, ¿cómo de probable es que la descubran por sí mismos? ¿Y cómo de justo es exigirles que lo hagan?”

Creo que las artes se comunican entre sí y la prueba es, como bien ha señalado Dano, que empezamos hablando de fotografía y acabamos hablando de música. A la música se puede llegar perfectamente desde la literatura. Creo que después de eliminar la filosofía ahora le toca el turno a la literatura y ya han empezado a eliminarla de algún curso.

“Pero me mantengo firme, el elitismo casa muy mal con conseguir interesar a los demás en lo que consideramos que nos coloca en esa élite”

Anda que no es elitista CR7 y todos los niños quieren ser como él

[Corto]

Dano:
No me puedo creer que a un argentino le sorprenda la locuacidad de unos españoles.

¿Y dónde fue que dije que me sorprende..? Digo, lo decía otro, que para conversar hay que dejar el miedo a quedar expuesto. O sea...

Dano:
Anda que no es elitista CR7 y todos los niños quieren ser como él

¿Qué es CR7..? Una nueva Sony..?

[Mastropiero]

¿Qué es CR7..? Una nueva Sony..?

Sospecho que lo estés preguntando en serio, así que ahí va:

CR7 es la marca registrada de Cristiano Ronaldo, futbolista más o menos genial dependiendo de a quien preguntes. Sus iniciales junto con el número de su dorsal en el Real Madrid.

[kalimotxo]

¿Qué es CR7..? Una nueva Sony..?

Y además no te gusta el fútbol... Tú no eres argentino, nos estás engañando.

[Corto]

¿Qué es CR7..? Una nueva Sony..?

Y además no te gusta el fútbol... Tú no eres argentino, nos estás engañando.

Soy porteño, y así y todo tuve la suerte de crecer hincha de un equipo de Rosario, Newell's Old Boys. Eso hizo que mi interés por el futbol siempre estuviera mediado por la distancia. Pero soy leproso de alma.
Desde chico juego tenis y hago ciclismo y senderismo
Jamás me interesó el futbol europeo.
Disculpen que lo haya hecho perder el tiempo con mi ignorancia

[Juankinki]

Por eso yo sigo viendo el trabajo mostrado sin intentos de clasificación y me ha gustado y encima me han explicado el proceso. Para mí ya vale.

Bueno, este es otro experimento y con otro proceso. ¿Le damos carta de autenticidad como pintura o como arte? ¿o lo dejamos como lo que es, un simple divertimento?.

https://www.facebook.com/DrawingPenOffi ... 395716141/

Saludos,
Juan.

[Mario Inoportuno]

Por eso yo sigo viendo el trabajo mostrado sin intentos de clasificación y me ha gustado y encima me han explicado el proceso. Para mí ya vale.

Bueno, este es otro experimento y con otro proceso. ¿Le damos carta de autenticidad como pintura o como arte? ¿o lo dejamos como lo que es, un simple divertimento?.

https://www.facebook.com/DrawingPenOffi ... 395716141/

Saludos,
Juan.

Pinta mejor que yo, lo reconozco. ¿Es pintura? Objetivamente lo es. ¿Es arte? En este caso el perro es una herramienta de un ser humano que está creando una pintura de forma más o menos voluntaria. Habría mucho que discutir sobre ese tema porque precisamente nosotros somos los que pretendidamente creamos arte y al final lo hacemos a través de una herramienta.

[Duir]

Joer Juan, menudo extremo. Como dice Mario el arte es un invento humano y yo añado que muy subjetivo. ¿Es arte cuando se realiza o lo es a los ojos del que lo contempla? ¿Si alguien contempla el cuadro sin saber cómo se hizo y le gusta? De momento demasiado para mí que llevo una semana negra y eso que estamos a martes.

[kalimotxo]

Juankinki, Mario, Duir

Ya veo que no leéis los enlaces que pongo. Bah! No sé para qué se molesta uno.

[Duir]

Juankinki, Mario, Duir

Ya veo que no leéis los enlaces que pongo. Bah! No sé para qué se molesta uno.

Si te refieres al artículo sobre el mono, sí lo leí y evidentemente estoy totalmente de acuerdo con el enfoque. No lo comenté por evitar seguir añadiendo O.T. a esta entrada. Comentar lo que expuso Mario ha ido pasando a un debate sobre la naturaleza de la fotografía, la naturaleza del arte y si seguimos escalando seguiremos en un bucle.

[Juankinki]

Juankinki, Mario, Duir

Ya veo que no leéis los enlaces que pongo. Bah! No sé para qué se molesta uno.

Tienes razón kalimotxo... y como me parece interesante lo vuelvo a poner:
http://arquitectamoslocos.blogspot.com. ... -mono.html
Básicamente estoy de acuerdo pero, igual que muchos lo estarán también como yo, habrá otra legión enfrente convencida de lo contrario y con argumentos y artillería suficiente como para confrontar con los que estamos a este lado de la calle.
El cuento de nunca acabar...

Saludos,
Juan.

[kalimotxo]

Básicamente estoy de acuerdo pero, igual que muchos lo estarán también como yo, habrá otra legión enfrente convencida de lo contrario y con argumentos y artillería suficiente como para confrontar con los que estamos a este lado de la calle.
El cuento de nunca acabar...

Así es Juan, opiniones siempre habrá para todos los gustos. Por eso no se trata tanto de estar de acuerdo o en desacuerdo como de oír un discurso inteligente y creo que el que he enlazado lo es. Además esa es precisamente la tesis que defiende el propio artículo. Después ya, si oyes un discurso igual de inteligente que defiende lo contrario cada uno se posiciona del lado que más le convenza o no se posiciona si ambos le convencen igual. Una argumentación bien construida es un placer del que hay que disfrutar, al menos yo disfruto, estar o no de acuerdo, eso ya, después.