Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

[jotae]

Pues ya me contarás por qué veo en mi ordenata los NEF de Nikon 1 más aproximados a los jpeg que los RAW de Lumix. Tiene lógica lo que dices, pero en pantalla es evidente la diferencia que encuentro entre unos y otros.

Por lo que he dicho, no has hecho la misma foto con ambas cámaras y la has revelado del mismo modo. Comparar la foto A, hecha el día B, con la cámara C, revelada de la forma D, con la foto E, hecha el día F, con la cámara G y revelada de la forma H, es comparar la velocidad con el tocino.

Salu2!

No, no lo he hecho. Es una impresión general. De hecho, con las Nikon disparo sólo en NEF porque no necesito los jpeg para decidir la selección de imágenes. En cambio, con los RAW de Lumix me cuesta esa decisión en algún que otro caso, así que disparo siempre en RAW+jpeg. Aunque he de decir que los RAW de Lumix los convierto en DNG. Pero imagino que esa no es la causa.

[Guillermo Luijk]

con las Nikon disparo sólo en NEF porque no necesito los jpeg para decidir la selección de imágenes. En cambio, con los RAW de Lumix me cuesta esa decisión en algún que otro caso, así que disparo siempre en RAW+jpeg.

Todo lo que veas, en cualquier cámara, es un JPEG, dispares en RAW, en JPEG o en RAW+JPEG. Si te gustan más los JPEG que ves en la Nikon cuando disparas en RAW que los JPEG de la Panasonic, es porque te gusta más el revelado que hace Nikon de sus RAW, nada más.

Salu2!

[jotae]

No me refería a lo que veo en la cámara sino en el ordenata. Ya sé que lo que muestra la cámara es el jpeg revelado por la misma.

[AnMoVi]

Es cierto que los RAW son penosos, planos, grises, pero... ¿qué importancia puede tener eso cuando media el procesado para obtener resultados? A fin de cuentas el RAW no es más que el equivalente al "negativo" analógico. Sin embargo, sí diré que los NEF de Nikon 1 son significativamente más "expresivos", en un primer vistazo.

Mito a la vista!. Los RAW de todas las cámaras son exactamente igual de planos, grises y poco contrastados. No puede ser de otro modo porque el sensor es un contador lineal de fotones. Si revelamos de manera idéntica dos archivos RAW de la misma escena, el resultado será indistinguible en los parámetros que comentas:



Quien piense lo contrario seguramente se basa en percepciones (comparar dos cámaras en distintas situaciones), y en no haber hecho nunca la prueba que comento arriba.

Salu2!

Bajo mi punto de vista, lo que expones es imposible (o al menos, eso creo). Todos los reveladores aplican unos ajustes 'de fábrica' al RAW, que le sentarán de forma distinta a los RAW de distintas marcas. Ejemplo: prueba a revelar con el soft del fabricante los RAW de distintas marcas. Otro: prueba a revelar un RAW en programas distintos (el cambio de programa no afecta a todos por igual).

Entiendo que teóricamente no te falte razón, pero en la medida en la que afecta el soft que usemos en el procesado, no se puede demostrar más allá de una formulación matemática.

En este caso, estoy con jotae.

Un abrazo.

[Guillermo Luijk]

Entiendo que teóricamente no te falte razón, pero en la medida en la que afecta el soft que usemos en el procesado, no se puede demostrar más allá de una formulación matemática.

En este caso, estoy con jotae.

Se puede demostrar cogiendo el mismo revelador y revelando 2 RAWs de manera idéntica, como hice con las dos imágenes que citas, algo que no es demasiado teórico que digamos porque las tienes ahí a la vista. Esto no es una cuestión de opinión, como no es opinable cuanto son 2+2.

Las percepciones engañan mucho y llevan a sacar conclusiones que señalan una causa cuando en realidad es otra. Por ejemplo cuando gente que ha probado un objetivo nuevo habla de que da tonos más cálidos o más fríos; hay que irse a objetivos antiguos envejecidos para que la no neutralidad de los cristales de una lente se llegue a notar, pero los usuarios siguen teniendo la percepción de que tal o cual óptica da colores más cálidos, cuando un mínimo reajuste del balance de blancos por ejemplo va a alterar el color mucho más que cualquier diferencia que puedas encontrar entre dos ópticas actuales.

Salu2!

[AnMoVi]

Guillermo, el soft que uses afectará de forma distinta al revelado de ambos RAW; al igual que si revelamos un mismo RAW con programas distintos, obtendremos distintos resultados. Que dos imágenes sean similares no implica que sean exactamente iguales. Aquí entraría ya la percepción personal.

Un abrazo

[Botikario]

https://en.wikipedia.org/wiki/2_%2B_2_%3D_5

[AnMoVi]

:mrgreen:

https://en.wikipedia.org/wiki/2_%2B_2_%3D_5

Llevamos engañados toda la vida....

[Guillermo Luijk]

Guillermo, el soft que uses afectará de forma distinta al revelado de ambos RAW

Los reveladores RAW hacen cosas bastante menos raras y sofisticadas de lo que piensa mucha gente, y sería estúpido que hicieran cosas adrede para dar resultados diferentes en función del sensor usado porque precisamente buscan la máxima fidelidad. Por ejemplo el ajuste de exposición; he leído en foros a usuarios que con toda su buena voluntad, raciocinio y aparente sentido común han afirmado que su revelador no puede levantar más de 4 pasos porque no tiene los algoritmos necesarios. El "algoritmo" para levantar 5 pasos ocupa esto:

* 2^5

Pero no insisto más, todos tenéis cámaras digitales y reveladores, al que le interese de verdad que haga la prueba y ya está. Y el que no pues que siga escuchando sus percepciones, lo importante es estar contento!.

Salu2!

[jotae]

Por supuesto, en la fotografía (como en todo medio de expresión artística) la percepción personal es lo que cuenta. Y cuando esa percepción no coincide con lo que buscamos, es el momento de hacerse preguntas. Pero mientras eso no sea así, no hay motivo alguno para cambiar, salvo que se trate de experimentación. Como, de hecho, hicieron los impresionistas, por cierto, rompiendo todos los cánones y estableciendo los propios con lo que hoy se estudia en las escuelas de bellas artes, por ejemplo, respecto de las teorías de los complementarios y sus influencias.

[AnMoVi]

Precisamente por eso digo lo que digo. Me da a mí que aquí todos escuchamos nuestras propias percepciones, por mucho que queramos racionalizarlas. Cuestión de fe.

Un abrazo.

[Guillermo Luijk]

Creo que no estoy hablando de la misma percepción que vosotros. No estoy hablando en abstracto, lo que digo es mucho más sencillo: que la percepción que tiene jotae de que tal o cual cámara tiene RAWs diferentes de otras, le viene porque nunca las ha comparado en la misma situación, sino que las ha usado en momentos diferentes, sobre escenas diferentes, y con procesados diferentes, formándose una falsa idea de que la cámara A se comporta así y la cámara B se comporta asá, cuando las diferencias que aprecia (que son totalmente reales), no se deben a la cámara, sino a la escena y al procesado que ha hecho. En definitiva a los escenarios concretos en los que las ha usado.

Por lo tanto su percepción de que la variable que determina el aspecto de los RAW sea el sensor, es falsa.

Este tipo de conclusiones falsas las llevo viendo en fotografía desde que me meto en los foros:

• Se asocia a la focal la determinación de la perspectiva, cuando la perspectiva depende de la distancia al sujeto y la focal solo determina el recorte del encuadre.
• Se asocia a subir el ISO un aumento de ruido, cuando es al revés, a mayor ISO menor ruido. Es la pérdida de exposición (que suele ir acompañada, pero no tiene porqué, de una subida de ISO) lo que aumenta el ruido.
• Se asocia a aumentar el tamaño del sensor tener una menor PDC cuando es al revés, a mayor sensor se tiene mayor PDC a igualdad de las demás variables. Son la distancia focal y la apertura las que hacen que un sensor mayor a igual encuadre tenga menos PDC.

Si nos interesa saber el porqué de las cosas hay que ser mínimamente científico. Y si no te interesa ser científico porque "eso es de frikis", "eso no es de artistas", "yo me guío por mis sensaciones",... lo cual es totalmente respetable, pues genial, pero no esperes estar acertando al intentar dar explicación a lo que te rodea porque es muy fácil que encuentres falsas relaciones causa-efecto.

Salu2!

[jotae]

Creo que no estoy hablando de la misma percepción que vosotros. No estoy hablando en abstracto, lo que digo es mucho más sencillo: que la percepción que tiene jotae de que tal o cual cámara tiene RAWs diferentes de otras, le viene porque nunca las ha comparado en la misma situación, sino que las ha usado en momentos diferentes, sobre escenas diferentes, y con procesados diferentes, formándose una falsa idea de que la cámara A se comporta así y la cámara B se comporta asá, cuando las diferencias que aprecia (que son totalmente reales), no se deben a la cámara, sino a la escena y al procesado que ha hecho. En definitiva a los escenarios concretos en los que las ha usado.

Por lo tanto su percepción de que la variable que determina el aspecto de los RAW sea el sensor, es falsa.

Este tipo de conclusiones falsas las llevo viendo en fotografía desde que me meto en los foros:

• Se asocia a la focal la determinación de la perspectiva, cuando la perspectiva depende de la distancia al sujeto y la focal solo determina el recorte del encuadre.
• Se asocia a subir el ISO un aumento de ruido, cuando es al revés, a mayor ISO menor ruido. Es la pérdida de exposición (que suele ir acompañada, pero no tiene porqué, de una subida de ISO) lo que aumenta el ruido.
• Se asocia a aumentar el tamaño del sensor tener una menor PDC cuando es al revés, a mayor sensor se tiene mayor PDC a igualdad de las demás variables. Son la distancia focal y la apertura las que hacen que un sensor mayor a igual encuadre tenga menos PDC.

Si nos interesa saber el porqué de las cosas hay que ser mínimamente científico. Y si no te interesa ser científico porque "eso es de frikis", "eso no es de artistas", "yo me guío por mis sensaciones",... lo cual es totalmente respetable, pues genial, pero no esperes estar acertando al intentar dar explicación a lo que te rodea porque es muy fácil que encuentres falsas relaciones causa-efecto.

Salu2!

Puntualicemos:
1.- "las diferencias que aprecia (que son totalmente reales), no se deben a la cámara, sino a la escena y al procesado que ha hecho". ¿Quién se supone que ha hecho el procesado del RAW? Creía que los RAW no estaban procesados sino que vienen a ser una especie de "negativo", con todos los parámetros de la toma. Pero igual me equivoco, claro.
2.-"Por lo tanto su percepción de que la variable que determina el aspecto de los RAW sea el sensor, es falsa." ¿Dónde he dicho yo que la variable que determina el aspecto de los RAW sea el sensor? No tengo los conocimientos técnicos ni siquiera para hacer tal afirmación, entre otras. Ni creo que los necesite para disfrutar con la fotografía o ni siquiera para hacer mejores fotografías como aficionado.
3.- No espero, ni deseo, ni me interesa estar acertado al dar una explicación a todo lo que me rodea. Es más: dudo mucho que haya alguien que pueda y sepa hacerlo (salvo, tal vez, Stephen Hawking ). Eso tiene poco o nada que ver con los sentimientos, con las sensaciones. Soy agnóstico no sólo en lo religioso sino en todos los órdenes de la vida. Y creo que estoy en mi derecho de interpretar las cosas que aprecio o siento en clave personal y emocional sin que nadie deba sentirse molesto u ofendido por ello. La vida es mucho, muchísimo más que números. Y yo soy de letras...

Por último, Guillermo: nadie ha puesto en duda tu capacitación técnica al respecto.

[Guillermo Luijk]

¿Dónde he dicho yo que la variable que determina el aspecto de los RAW sea el sensor?.

Si no estás de acuerdo en que hablar del RAW y del sensor son la misma cosa, no tenemos ni la más rudimentaria base para entendernos. El RAW es la información bruta capturada por el sensor y por tanto solo depende de éste. Si no sabes esto a estas alturas...

Salu2!

[josecb]

¿Dónde he dicho yo que la variable que determina el aspecto de los RAW sea el sensor?.

Si no estás de acuerdo en que hablar del RAW y del sensor son la misma cosa, no tenemos ni la más rudimentaria base para entendernos. El RAW es la información bruta capturada por el sensor y por tanto solo depende de éste. Si no sabes esto a estas alturas...

Salu2!

¿Eso es así siempre? Lo digo por los filtros preRAW como el famoso "star eater" de Sony. Me consta que también otras marcas hacen cosas raras al subir ISO.

[Guillermo Luijk]

Es así para el tema que ocupa. El star eater no pinta nada en las percepciones de jotae, que ni siquiera toca las Sony.

Salu2!

[josecb]

Es así para el tema que ocupa. El star eater no pinta nada en las percepciones de jotae, que ni siquiera toca las Sony.

Salu2!

Ya, lo decía por si las cámaras aplican algún otro filtro más preRAW (cosa que desconozco) que pudiera explicar esas diferencias.

También había oído sobre el "carácter" de ciertos sensores, como la calidez de los Canon, el exceso de verde de los Nikon... no se si será mito, o si no tendrá nada que ver. Ese cambio en la percepción de colores igual podría dar la ilusión de "raw más vivo".

[Guillermo Luijk]

También había oído sobre el "carácter" de ciertos sensores, como la calidez de los Canon, el exceso de verde de los Nikon... no se si será mito, o si no tendrá nada que ver. Ese cambio en la percepción de colores igual podría dar la ilusión de "raw más vivo".

De nuevo no es el carácter del sensor, es el procesado que se haga del RAW. Con un correcto perfilado cualquier RAW de cualquier sensor dará lugar a colores prácticamente indistinguibles. Con una mala conversión de color los RAW pueden resultar cualquier cosa.

Izq. A7 II, der. E-P5:


DCRAW por ejemplo hace conversiones bastante de andar por casa, la lata de Coca Cola de la PEN parece naranja. Pero los RAW de la PEN no son anaranjados, es que el revelador no lo hace bien con sus RAW.

Por cierto cotilleo, me ha dicho David Coffin que ha abandonado el mantenimiento de DCRAW por temas personales. Me extrañaba no ver versiones nuevas.

Salu2!

[josecb]

Me lo imaginaba, gracias por la información.

[AnMoVi]

Una pregunta Guillermo: las imágenes de las latas de Caca-Cola han sido reveladas con mismo soft y sin aplicar ningún ajuste?

[Guillermo Luijk]

No AnMoVi, están revelados con distintos balances de blancos y no están igualados en exposición porque el ejercicio era de PDC, y como he dicho con un revelador RAW que hace una deficiente conversión de color porque no es su propósito hacerla perfecta (David Coffin usa matrices de conversión muy básicas que obtiene él mismo de capturas colorchecker que le manda la gente).

El debate que sostengo viene de este comentario de jotae que es muy claro y preciso hablando de cierta cámara: "Es cierto que los RAW son penosos, planos, grises,", y ahora la pregunta es para ti: alguna vez has revelado dos RAWs de dos cámaras distintas sobre exactamente la misma escena, procesados igual con un mismo revelador RAW comercial competente, y al compararlos has visto que uno sea más penoso, plano o gris que el otro?.

Porque antes afirmabas que los reveladores RAW hacen cosas distintas según el modelo de cámara. Lo dices porque lo has comprobado alguna vez o porque lo intuyes?. Y te pido que tengas en mente las palabras de jotae: te has encontrado con algún RAW penoso, plano y gris cuando el de la otra cámara con el mismo procesado era exultante, contrastado y colorido?.

Pues a eso voy. Ese tipo de cualidades no las proporciona el sensor, que el pobre bastante tiene con contar linealmente luz, ni por tanto están implícitas en el RAW. Las da el procesado.

Salu2!

[josemalonso]

De mi conocimiento muy limitado, sin entrar en los detalles técnicos al nivel de Guillermo (no podría mi de lejos) pero después de haber tenido unos cuantos modelos de cámaras de varias marcas los últimos años (no tantas como jota ni de lejos) y haber probado, pagado y aún estar usando varios reveladores Raw... tiendo a estar de acuerdo con Guillermo.

Dos ejemplos prácticos:
1. Lightroom tenía grandes problemas con los Raw de mi Fuji X-T2 (ha ido mejorando últimamente) y era lento y de mano daba un renderizado plano y "pastoso" (termino muy técnico [emoji6])
Era abrirlos en Iridient, y otro mundo oiga.
2. Capture One ofrece un renderizado inicial de los Sony mucho más vistoso (otro término técnico de narices [emoji6]) que otros.

Dicho lo cual, podrías tunear el Raw en cualquiera para obtener resultados muy parecidos y, en algunos casos, iguales, porque al final el Raw, como Guillermo ha dicho, es información en bruto.

Es cierto, al menos en mi experiencia, que según la cámara que tengas y tu estilo de procesado, te será más fácil obtener el resultado que tienes en mente con algún revelador por encima de otro. También que algunos no llegan a donde llegan otros. Pero eso es todo, ni más, ni menos.

Y yo no hago vídeo pero según he leído, los videografos aprecian mucho lo plano de los Raw para luego hacer el grading como les de la gana.

Saludos.

[AnMoVi]

Yo personalmente no lo he hecho, pues no dispongo de dos cámaras distintas. Ahora, han sido muchas las consultas en la web sobre comparativas entre cámaras, y con iguales parámetros de revelado, con resultados distintos. Bajo mi punto de vista, esto es lo lógico si tenemos en cuenta que el RAW es un fichero 'encriptado', y que los reveladores genéricos tan sólo interpretan. Un ejemplo: si comparamos un RAW de Fuji con sensor X-Trans con un RAW de Sony, serán distintos si usamos el mismo soft, pero es que a su vez, cada RAW lucirá distinto en cada soft.

[AnMoVi]

De mi conocimiento muy limitado, sin entrar en los detalles técnicos al nivel de Guillermo (no podría mi de lejos) pero después de haber tenido unos cuantos modelos de cámaras de varias marcas los últimos años (no tantas como jota ni de lejos) y haber probado, pagado y aún estar usando varios reveladores Raw... tiendo a estar de acuerdo con Guillermo.

Dos ejemplos prácticos:
1. Lightroom tenía grandes problemas con los Raw de mi Fuji X-T2 (ha ido mejorando últimamente) y era lento y de mano daba un renderizado plano y "pastoso" (termino muy técnico [emoji6])
Era abrirlos en Iridient, y otro mundo oiga.
2. Capture One ofrece un renderizado inicial de los Sony mucho más vistoso (otro término técnico de narices [emoji6]) que otros.

Dicho lo cual, podrías tunear el Raw en cualquiera para obtener resultados muy parecidos y, en algunos casos, iguales, porque al final el Raw, como Guillermo ha dicho, es información en bruto.

Es cierto, al menos en mi experiencia, que según la cámara que tengas y tu estilo de procesado, te será más fácil obtener el resultado que tienes en mente con algún revelador por encima de otro. También que algunos no llegan a donde llegan otros. Pero eso es todo, ni más, ni menos.

Y yo no hago vídeo pero según he leído, los videografos aprecian mucho lo plano de los Raw para luego hacer el grading quite less de la gana.

Saludos.

Pero josemalonso, Guillermo defiende justo lo contrario. En resumen, hay dos 'equipos'

A) Para obtener los mismos resultados, has de ajustar los parámetros de forma distinta, para igualar los RAW. Esto es lo que tú y yo pensamos.
B) Para obtener los mismos resultados, no hay que hacer nada; cuando abras dos RAW de dos cámaras distintas con un mismo soft, lucirán igual, sim tocar nada. Esto es lo que entiendo que defiende Guillermo.

[josecb]

Yo creo que Guillermo más bien dice que las diferencias que encuentras en el punto a) que nombras son debidas al procesado distinto según la cámara que hace cada revelador, no al RAW ni al sensor en sí.

Vamos, que decís cosas parecidas, pero Guillermo ubica la causa en el revelador, no en el RAW. O al menos eso he entendido.