[PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

[AnMoVi]

Lo prometido es deuda...

Dos incisos:

- La A7 II es una castaña a altos ISOS, así que los ejemplos que pones del mazinger favorecen a la micro. Esto te da la razón respecto a la tecnología utilizada.

- Aunque no pongo en duda tu teoría, en el mundo real, donde las micro, APS y FF prácticamente comparten el número de pixeles, nos encontramos una diferencia mayor a la que indicas. Vamos, que todos llevamos razón, y de ahí que cuando 'di el salto al m4/3' viera una diferencia de 1+1/2 a 1+2/3.

Un abrazo.

[Arenaza]

A todo esto me queda una duda sin aclarar.

Disponemos de m 4/3 con sensores que dan una resolución de 20 Mp

¿Cuál es la resolución máxima que da el mejor objetivo de m 4/3?

Ya sé que soy un vago por preguntarlo porque lo podría mirar yo mismo, pero estoy muy liado con otras cosas y sé que muchos de vosotros podéis contestar de memoria en un momento. Gracias.
Mi sospecha es que los objetivos disponibles dan menos resolución que los sensores.

[Guillermo Luijk]

cuando 'di el salto al m4/3' viera una diferencia de 1+1/2 a 1+2/3.

Antes has dicho que mirando imágenes al mismo ISO no eres capaz de cuantificar mejoras de ruido, pero ahora hablas con precisión de 1/2-1/3 de paso. Cómo lo hiciste?.

Salu2!

[AnMoVi]

cuando 'di el salto al m4/3' viera una diferencia de 1+1/2 a 1+2/3.

Antes has dicho que mirando imágenes al mismo ISO no eres capaz de cuantificar mejoras de ruido, pero ahora hablas con precisión de 1/2-1/3 de paso. Cómo lo hiciste?.

Salu2!

Revisando imágenes tomadas con ambas cámaras y a distintos niveles ISO. De lo que no soy capaz es de cuantificar la diferencia si las imágenes están tomadas con el mismo valor (aunque puedo realizar una estimación). Ahora, si tomo una imagen con la micro a 1600 y obtengo el mismo ruido que con la FF a 6400, entiendo que la diferencia aproximada será de 2 pasos (puede que menos, pero no inferior a 1,5).

[Guillermo Luijk]

si tomo una imagen con la micro a 1600 y obtengo el mismo ruido que con la FF a 6400, entiendo que la diferencia aproximada será de 2 pasos (puede que menos, pero no inferior a 1,5).

Pero como se explica en el artículo y he dicho n veces (con n grande), ésa no es la diferencia en ruido que obtendrá un fotógrafo que se enfrente con ambas cámaras a la misma escena y haga las dos fotos al mismo ISO, porque son cosas diferentes.


Foto sup. izq. vs inf. izq. = mejora de 1 paso exacto
Foto sup. izq. vs sup. der. = mejora de menos de 1 paso!?! no eran 2?!?

Salu2!

[AnMoVi]

si tomo una imagen con la micro a 1600 y obtengo el mismo ruido que con la FF a 6400, entiendo que la diferencia aproximada será de 2 pasos (puede que menos, pero no inferior a 1,5).

Pero como se explica en el artículo y he dicho n veces (con n grande), ésa no es la diferencia en ruido que obtendrá un fotógrafo que se enfrente con ambas cámaras a la misma escena y haga las dos fotos al mismo ISO, porque son cosas diferentes.


Foto sup. izq. vs inf. izq. = mejora de 1 paso exacto
Foto sup. izq. vs sup. der. = mejora de menos de 1 paso!?! no eran 2?!?

Salu2!

Los resultados serían los mismos si la prueba se realizase con cámaras de la misma marca? Lo pregunto por aquello de que ambas utilicen la misma tecnología.

[laucsap60]

Yo no veo dos pasos comparando de una manera ni de la otra... un paso escasito y gracias.


Revelado con dcraw sin ninguna reducción de ruido ni aplicación de enfoque.
Las muestras que ponéis de dpreview están reveladas con ACR creo que con los valores por defecto y ACR aplica la configuración que le da la gana, que para Oly no suele estar muy bien optimizada.

Si metemos en la prueba a la A7II de una generación más cercana a la EM1II que la A7III, aquí las tres al mismo iso:


Vaya, vaya... la a7III si se ve un pasito mejor, pero mira por donde la A7II no le saca ninguna ventaja a la EM1II a iso 6400.

Por cierto, todas las imágenes están al 100%, esto nos indica que la resolución de la EM1II anda muy cerquita de las a7II y III, las imágenes son prácticamente del mismo tamaño.
No parece que Sony saque mucha ventaja con un sensor de nueva generación y con densidad de pixels bastante más baja que en la Oly...

Se empiezan a leer por ahí rumores de una nueva Oly para principios de 2019... ¿pillará esta a la A7III a isos altos?

Ya que las tengo hechas, pongo también las mismas pruebas con el iso un paso menor:

[laucsap60]

Ya que estaba con las pruebas, añado una más para el caso muy habitual en el que la necesidad de un mínimo de pdc le da la ventaja a m4/3 por sus dos pasos de mayor pdc con focal equivalente:



Esta situación incluso con estos mismos parámetros es muy habitual en trabajo profesional de fotografía social, véase reportaje de boda, fotografias de un evento, etc...

Leo muchas veces por aquí como cosa habitual hacer un reportaje tirando todo a f:1,4-1,8-2,0 con una "FF" y la verdad, me cuesta mucho creerlo... con un objetivo de focal normal-tele corto e incluso con un 35mm, esas aperturas no permiten trabajar en condiciones salvo que sean solo para ver en pantalla a 1024 pixels o que sean planos bastante lejanos, porque como sea un plano algo cercano (digamos medio cuerpo) y las imprimas a un tamaño un poquito grande, canta la falta de profundidad de campo y probablemente se te quejen de la calidad de las fotos.
Los fotógrafos que yo conozco (que son unos cuantos...) en esas condiciones suelen tirar a f:4-5,6 y eso obliga a subir el iso a 6400 si no quieres o no puedes apoyar con flash la iluminación.
En m4/3 no es problema tirar a f:2-2,8 con esas focales, con lo que el iso se puede quedar en 1600, lo que nos va a dar unos resultados mejores que cualquier "FF" a iso 6400.

Ojo, estoy hablando de la EM1II, que hay que tener en cuenta que les saca alrededor de un paso de ventaja a isos altos a las demás m4/3 de generación anterior (salvo la EM1 que también se defiende bastante bien a isos altos y solo queda alrededor de 1/3 por debajo de la em1ii)

[Guillermo Luijk]

Gracias Pascualín. Aunque te has cebado con mi cámara la verdad para mí siempre es lo primero.

Sería bueno que las pusieras en el otro hilo.

Y sería bueno que al menos en este foro (la ignorancia del exterior me la suda), empecemos a aprendernos todos ya que la ventaja en ruido de FF vs M4/3 a igual tecnología es de entorno a 1 paso, no de 2 (es decir mitad de ruido, no cuarta parte de ruido).

Y empecemos a desterrar la rocambolesca, inútil en el mundo real, y altamente variable, prueba de ver cuánto se puede subir el ISO con un sensor FF para mantener el mismo ruido que daría un sensor M4/3, porque en el mundo real el ISO requerido para salvar la foto será el mismo independientemente de la cámara. Si tienes una FF y puedes hacer la foto a ISO1600, la harás a ISO1600, no haces la idiotez de tirarla a un ISO mayor para emular el ruido que tendrías con una hipotética M4/3.

Salu2!

[AnMoVi]

Guillermo, no podemos aprendernos eso, porque luego nos llevamos un baño de realidad cuando veamos alguna comparativa y/o nos vayamos a Dxomark para comparar sensores. El sensor FF que mejor rinde a ISOS altos le saca más de 1 paso al mejor sensor micro (EM1 II). Si nos vamos al rendimiento medio FF vs micro, la diferencia es aún mayor.

[Guillermo Luijk]

Guillermo, no podemos aprendernos eso, porque luego nos llevamos un baño de realidad cuando veamos alguna comparativa y/o nos vayamos a Dxomark para comparar sensores. El sensor FF que mejor rinde a ISOS altos le saca más de 1 paso al mejor sensor micro (EM1 II). Si nos vamos al rendimiento medio FF vs micro, la diferencia es aún mayor.

No sé si eras tú quien decía que no le gustaba DxOMark. No existe tal diferencia de más de 1 paso, al menos en DxOMark:



Salu2!

[AnMoVi]

Guillermo, no podemos aprendernos eso, porque luego nos llevamos un baño de realidad cuando veamos alguna comparativa y/o nos vayamos a Dxomark para comparar sensores. El sensor FF que mejor rinde a ISOS altos le saca más de 1 paso al mejor sensor micro (EM1 II). Si nos vamos al rendimiento medio FF vs micro, la diferencia es aún mayor.

No sé si eras tú quien decía que no le gustaba DxOMark. No existe tal diferencia de más de 1 paso, al menos en DxOMark:



Salu2!

Era yo, y lo sigo manteniendo, pero dado que la argumentación de la experiencia no es suficiente, y la comparación se está haciendo siguiendo a pies juntitas las mediciones de Dxomark, tomó estos mismos datos.

A ver, dejémonos de gráficas. Dxomark ya da una puntuación basada en el rendimiento ISO. Si cogemos la mejor FF y la mejor micro, la diferencia es superior a 1 paso (A7R III vs EM1 II). Si atendemos a la generación de las cámaras, podemos incluso establecer una comparativa A7R III vs Pana GH5, con una diferencia de 2 pasos. Si hacemos una media aritmética, la diferencia entre micro y FF vuelve a ser de más de 1 paso.

Un abrazo

[Guillermo Luijk]

Las gráficas son mediciones del caso que se plantea, por qué vamos a obviarlas?. Queda claro que la ventaja en ruido del mejor sensor FF del mercado y el mejor M4/3 que mide la web (y suponiendo que sea una comparación justa al dejar la variable precio fuera), es de entorno a 1 paso cuando se usa el mismo ISO.

No sé cómo calculan ese benchmark de ISO, pero tiene toda la pinta de que es algo muy parecido al valor de ISO que puedes usar para tener el mismo ruido en el que estáis empeñados, y que no explica la diferencia en ruido que se va a encontrar un usuario que se enfrente a la misma escena con dos cámaras. Pensaba que en eso ya estábamos de acuerdo.

Salu2!

[AnMoVi]

Ese paso que indicas en el mejor de los casos no me cuadra:

- Medición 'Sports' de la EM1 II: 1.312
- Medición 'Sports' de la A7S (más antigua): 3.702

La diferencia es claramente mayor de 1 paso.

[Guillermo Luijk]

No sé cómo calculan ese benchmark de ISO, pero tiene toda la pinta de que es algo muy parecido al valor de ISO que puedes usar para tener el mismo ruido en el que estáis empeñados, y que no explica la diferencia en ruido que se va a encontrar un usuario que se enfrente a la misma escena con dos cámaras. Pensaba que en eso ya estábamos de acuerdo.

[AnMoVi]

No sé cómo calculan ese benchmark de ISO, pero tiene toda la pinta de que es algo muy parecido al valor de ISO que puedes usar para tener el mismo ruido en el que estáis empeñados, y que no explica la diferencia en ruido que se va a encontrar un usuario que se enfrente a la misma escena con dos cámaras. Pensaba que en eso ya estábamos de acuerdo.

Segun leí en su día, ese benchmark marca la tolerancia máxima de ruido (para ellos, evidentemente), a partir de la cuál, se resiente considerablemente la calidad de imagen. Esto es, que si necesito disparar a 3.200, con una obtendré una imagen limpia, mientras que con la otra tendré más ruido (cada uno que marque su propia tolerancia y determine si ese ruido de más que mete es mucho o poco).

[laucsap60]

Ese paso que indicas en el mejor de los casos no me cuadra:

- Medición 'Sports' de la EM1 II: 1.312
- Medición 'Sports' de la A7S (más antigua): 3.702

La diferencia es claramente mayor de 1 paso.

Si, la A7SII tiene algo menos de ruido... pero también menos resolución, menos detalle y bastante más moire de color. Yo casi que me quedo con la EM1II, ya le quitaré algo de ruido si me molesta.
De todas formas como ese recorte que estamos viendo seria de la imagen completa a un tamaño de 110x150cm, imprimiendola por ejemplo a 50x70cm no creo que valiese la pena molestarse en quitar ruido.
Ojo, que está revelada con dcraw sin aplicar absolutamente ninguna reducción de ruido y sería muy fácil aplicar una reducción de ruido moderada sin perder casi detalle (probablemente pudiendo legar a un nivel similar de ruido al de la a7sii, manteniendo más de detalle).

Quizás deberías haber puesto de ejemplo a A7RIII, ahí si que no podría haber sacado ventaja a la EM1II, solo podría haber dicho que la A7RIII le saca ventaja en resolución y un paso de ventaja en ruido...

La gama de las A7s, solo tiene interés para vídeo a isos estratosféricos, ningún sentido para fotografía.

[Guillermo Luijk]

No sé cómo calculan ese benchmark de ISO, pero tiene toda la pinta de que es algo muy parecido al valor de ISO que puedes usar para tener el mismo ruido en el que estáis empeñados, y que no explica la diferencia en ruido que se va a encontrar un usuario que se enfrente a la misma escena con dos cámaras. Pensaba que en eso ya estábamos de acuerdo.

Segun leí en su día, ese benchmark marca la tolerancia máxima de ruido (para ellos, evidentemente), a partir de la cuál, se resiente considerablemente la calidad de imagen. Esto es, que si necesito disparar a 3.200, con una obtendré una imagen limpia, mientras que con la otra tendré más ruido (cada uno que marque su propia tolerancia y determine si ese ruido de más que mete es mucho o poco).

O sea lo que te he dicho, un valor de ISO en el cual ambas cámaras dan el mismo ruido. Por n-ésima vez (con n aún un poco más grande que grande) un valor inútil para el mundo real porque en el mundo real el fotógrafo va a hacer la foto con lo que tiene, al mismo ISO (siempre que renunciar a PDC no sea un problema), y la diferencia de ruido que va a obtener está en el entorno de 1 paso, no de 2 pasos.

Salu2!

[AnMoVi]

Guillermo, es que lo de la diferencia de 1 paso lo estás diciendo tú. Yo digo que hay más, algo así como 1,5-1,67.

[AnMoVi]

Ese paso que indicas en el mejor de los casos no me cuadra:

- Medición 'Sports' de la EM1 II: 1.312
- Medición 'Sports' de la A7S (más antigua): 3.702

La diferencia es claramente mayor de 1 paso.

Si, la A7SII tiene algo menos de ruido... pero también menos resolución, menos detalle y bastante más moire de color. Yo casi que me quedo con la EM1II, ya le quitaré algo de ruido si me molesta.
De todas formas como ese recorte que estamos viendo seria de la imagen completa a un tamaño de 110x150cm, imprimiendola por ejemplo a 50x70cm no creo que valiese la pena molestarse en quitar ruido.
Ojo, que está revelada con dcraw sin aplicar absolutamente ninguna reducción de ruido y sería muy fácil aplicar una reducción de ruido moderada sin perder casi detalle (probablemente pudiendo legar a un nivel similar de ruido al de la a7sii, manteniendo más de detalle).

Quizás deberías haber puesto de ejemplo a A7RIII, ahí si que no podría haber sacado ventaja a la EM1II, solo podría haber dicho que la A7RIII le saca ventaja en resolución y un paso de ventaja en ruido...

La gama de las A7s, solo tiene interés para vídeo a isos estratosféricos, ningún sentido para fotografía.

Pascual, en mi ejemplo hablo de ruido, sin incluir otros parámetros, como la nitidez. Si incluimos esta última, algo lógico, y tomando como referencia el ejemplo que tu mismo has puesto en el otro hilo, y comprándote que la diferencia en el mismo sea de tan solo un paso, la Sony presenta una mayor magnificación y nitidez, por lo que, igualando esta última, la ventaja sería de más de un paso.

[Guillermo Luijk]

Guillermo, es que lo de la diferencia de 1 paso lo estás diciendo tú. Yo digo que hay más, algo así como 1,5-1,67.

Pero si ya has dicho antes que esas diferencias de 1,5-1,67 las has obtenido cuantificando en cuanto puedes subir el ISO con la FF para obtener el mismo ruido, y te he argumentado n veces (con n cada vez un poco mayor) que es un cálculo que tiene poca utilidad en el mundo real porque un usuario que se enfrente a la misma escena con las dos cámaras va a tirar al mismo ISO.

Y lo que digo (también n veces) es que la diferencia en ruido al mismo ISO es del entorno de 1 paso. Es el cálculo que puedes hacer en las mediciones de DxOMark y para ver a qué corresponde en el mundo real puedes mirar los ejemplos de Pascual.

Salu2!

[laucsap60]

Ese paso que indicas en el mejor de los casos no me cuadra:

- Medición 'Sports' de la EM1 II: 1.312
- Medición 'Sports' de la A7S (más antigua): 3.702

La diferencia es claramente mayor de 1 paso.

Si, la A7SII tiene algo menos de ruido... pero también menos resolución, menos detalle y bastante más moire de color. Yo casi que me quedo con la EM1II, ya le quitaré algo de ruido si me molesta.
De todas formas como ese recorte que estamos viendo seria de la imagen completa a un tamaño de 110x150cm, imprimiendola por ejemplo a 50x70cm no creo que valiese la pena molestarse en quitar ruido.
Ojo, que está revelada con dcraw sin aplicar absolutamente ninguna reducción de ruido y sería muy fácil aplicar una reducción de ruido moderada sin perder casi detalle (probablemente pudiendo legar a un nivel similar de ruido al de la a7sii, manteniendo más de detalle).

Quizás deberías haber puesto de ejemplo a A7RIII, ahí si que no podría haber sacado ventaja a la EM1II, solo podría haber dicho que la A7RIII le saca ventaja en resolución y un paso de ventaja en ruido...

La gama de las A7s, solo tiene interés para vídeo a isos estratosféricos, ningún sentido para fotografía.

Pascual, en mi ejemplo hablo de ruido, sin incluir otros parámetros, como la nitidez. Si incluimos esta última, algo lógico, y tomando como referencia el ejemplo que tu mismo has puesto en el otro hilo, y comprándote que la diferencia en el mismo sea de tan solo un paso, la Sony presenta una mayor magnificación y nitidez, por lo que, igualando esta última, la ventaja sería de más de un paso.

En el comentario anterior ya te había dicho que si me hubieses puesto la A7Riii de 42mp en vez de la a7s de 12mp, te habría dicho que la Sony tiene más resolución y un paso menos de ruido.
En el ejemplo del otro hilo, todas están al mismo tamaño (la diferencia de tamaños de 20mp m4/3 y 24mp "FF" es prácticamente ninguna por las diferentes proporciones de los formatos: 3:2 y 4:3), por lo que no hay nada que compensar, la diferencia es de un paso con la A7III y de ninguno con la A7II.

Yo es que no entiendo que estamos discutiendo, si solo hay que leer lo que dice Guillermo y ver las imágenes que he puesto yo que lo demuestran.
Ojo, que a mi algunos me podréis ver como fanboy de Oly y alguno que otro que no me conozca mucho, hasta podrá ver intereses comerciales ocultos... ¿pero a un friki científico como Guillermo?.

[AnMoVi]

Como yo lo veo, lo que dice Guillermo no es aplicable a mi experiencia, ni se corresponde a los datos que proporciono de Dxomark, y el ejemplo que pones, por la distinta magnificación y nitidez, no es válido (y si lo fuera, implicaría que existe una diferencia de 2 pasos entre la Sony y la EM5 II, ya que según tú entre la EM1 II y la EM5 II hay un paso de diferencia).

[AnMoVi]

Se me olvidaba...

Yo tampoco entiendo qué estamos discutiendo si todos estamos de acuerdo en que el sistema micro es el más equilibrado.

[Guillermo Luijk]

Como yo lo veo, lo que dice Guillermo no es aplicable a mi experiencia, ni se corresponde a los datos que proporciono de Dxomark, y el ejemplo que pones, por la distinta magnificación y nitidez, no es válido (y si lo fuera, implicaría que existe una diferencia de 2 pasos entre la Sony y la EM5 II, ya que según tú entre la EM1 II y la EM5 II hay un paso de diferencia).

Lo tuyo ya empieza a ser un poco surrealista AnMovi. A mí me da que simplemente no entiendes las gráficas de DxOMark y por eso te vas a las puntuaciones, pero las interpretas como lo que no son. Esto ES DXOMARK, y esto ES UNA MEJORA DE ENTORNO A 1 PASO:



Y respecto a tu experiencia, has dicho que como no sabes cuantificar la diferencia de ruido que hay entre tomas al mismo ISO, haces un ejercicio cambiando el ISO que mide otra cosa distinta, y te lo he dicho 20 veces, que eso que estás midiendo es otra cosa, no es la diferencia en ruido que tienes al ir de un sensor a otro ante una misma escena. Pero ya no lo voy a repetir más, el n ha tendido a infinito venga habéis ganado, una FF gana en 2 pasos a una M4/3. Cuando tenga un rato edito el artículo para corregirlo.

Salu2!