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¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Todo tipo de cámaras sin espejo

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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor Alberto_Lunas » Vie Oct 05, 2018 2:10 pm

toshiro escribió:
Al final las de objetivos intercambiables van a quedar para los que se toman bastante en serio la fotografía porque incluso el sector que no se conforma con el movil y quiere algo más se da con un canto en los dientes con las actuales híbridas con sensor de 1".

Por eso yo creo que la migración de las marcas a FF está motivada por esto, ya solo ven mercado real en usuarios avanzados y pros, lo que llaman los sajones sector prosumer.

El problema que va a tener micro43 para subsistir, en mi opinión, va a ser para competir por abajo porque las diferencias no son tan grandes con el sector de 1".



Yo pienso en sentido contrario, los que que no se conformen con el movil y piensen en la compactas de alta gama de 1" parte de éstos usuarios verán que por un pelín mas de tamaño pueden tener un cuerpo m4/3 con sensor mas grande y posibilidad de poner la óptica adecuada según el momento, ademas la única competencia real que tenía el M4/3 para montar un sistema de ópticas intercambiables de calidad y portable era el sistema 1 de Nikon y lo dejo caer por lo que no creo que ahora el m4/3 esté es una situación comprometida, mas bien al contrario viendo los últimos movimientos. Para situación comprometida es ahora los que van a luchar por el FF sin espejo con tantas opciones.

La ventaja principal de los sistemas con sensor mas pequeño con los FF es que sus sensores siempre van a ir mejorando, y los FF también y siempre habrá esa diferencia, claro, pero llegará el momento es que un m4/3 dé tantísima calidad que no creo que nadie que salga a hacer fotos con un m4/3 se sienta limitado por que su cámara de ruido a partir de 50000 iso y un FF sea a valor mas alto, teniendo en cuenta ademas que siempre que la configuración permita congelar la imagen hay que tirar al ISo mas bajo posible donde el sensor ofrece la máxima calidad. En cambio un FF por cuestiones físicas de la luz nunca podrá ofrecer objetivos compactos equivalentes en características a los de m4/3 y que sí puede haber una limitación del FF para hacer fotos frente al m4/3, limitación que viene dada por la usabilidad, y en donde en muchas ocasiones se prefiera salir con el equipo incompleto por aligerar peso y volumen o directamente se opte por no salir con nada FF y en ese caso la calidad es 0 por que no hay foto.

Otra cosa que he leído en varias ocasiones es que si los cuerpos y objetivos por volumen de costes y ventas se pueden abaratar hasta los niveles del m4/3 digan que para qué comprar un m4/3 cuando por el mismo precio tienes un sistema ff de mayor calidad. si pero no, y vuelvo al razonamiento anterior, y es que aunque un FF cueste incluso mas barato que un m4/3, si resulta que lo sacas menos que el micro termina saliendo caro que un micro, que monetariamente te ha costado mas pero lo usas mas.
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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor danixmen » Vie Oct 05, 2018 2:43 pm

Rumbert escribió:Bueno pues parece que solo es buscar un trozo del pastel y aumentar ingresos ;)

Panasonic: “”we will never give up on MFT because 70% of the system camera market is NOT Full Frame”

1) Quite obvisouly Panasonic confirmed their strong commitment with the MFT system “we will never give up on MFT”
2) More interestingly they said 70% of the system camera market is NOT Full Frame.
3) The reason why they launche a new FF system is to get a portion of this 30% Full Frame market
Un 30% ahora, a ver el % de FF en el futuro con todo lo que estan sacando

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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor danixmen » Vie Oct 05, 2018 2:56 pm

Vale que el rango dinámico del sensor de 1" es algo menos del m4/3, pero a su vez el de este es algo menos que el de APSC y el de este menos que el de FF y el de este menos que el de FM.
Suma varios "un poquito", te dará "un muchito".

Sigo viendo que casi siempre se hace referencia a la dichosa nitidez cuando se hacen comparaciones, como si fuera lo único importante.

Cada tamaño de sensor tiene sus peculiaridades y por lo tanto su público...aunque hay un público con sus peculiaridades sin conocer las diferencias entre sensores que lo único que miran es la nitidez

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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor Fid » Vie Oct 05, 2018 3:44 pm

Que cansinos, ¿de verdad alguien piensa que la actuales FF tienen algo que ver con las cámaras de película en 135? Es chino decir que el Mini actual tiene algo que ver con el original.

De hecho, todos los argumentos que se usan para defender formatos más pequeños son justo los mismos que entonces se usaban para defender el 135 frente a los formatos de película mayores.

El actual FF es fácil que gane por los mismos motivos que ganó el VHS y, al igual que entonces, saldremos perdiendo con eso.

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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor yasduit » Vie Oct 05, 2018 6:19 pm

.

¿de verdad alguien piensa que la actuales FF tienen algo que ver con las cámaras de película en 135?

Bueno, supongo que, según las cámaras que se comparen y el uso y los aspectos que se valoren, si que tienen que ver, incluso bastante que ver.

En lo esencial: El formato es el mismo (asumiendo que un formato es una relación de aspecto y un comportamiento de los objetivos en cuanto a ángulo de visión y PDC obtenidos según distancia focal) y las variables que controlan la exposición también son las mismas y se manejan del mismo modo. Por ejemplo la última analógica que compré hace casi 30 años, la Nikon 801S, tiene especificaciones bastante parecidas a mi Sony A7II en cuanto a rango de velocidades de obturación, modos de medición y exposición, autofoco... hasta el tamaño y peso no son muy distintos, apenas 2cm más pequeña y 100 gr. más ligera la Sony.

Evidentemente hay mejoras en cuanto a velocidad de ráfaga o del AF, pero si no se hace vídeo o se utiliza alguno de los gachetos que pueden llevar las cámaras digitales (modos de color, de escena, simulación de película, etc), el uso, el manejo y el resultado en cuanto a ángulo de visión y PDC según objetivo, son prácticamente idénticos.

Saludos !
Sony A7RIII y A7II Sigma Art 35mm F1.4 y 85mm F1.4 - Sony ZA 55 mm F1.8 - Zeiss 21mm F2.8 - Voigtländer 40mm F1.2 y 15mm F4.5 - Sigma C 45mm F/2.8 - Samyang 35mm F2.8 - Sony 24-70 mm F4 ZA
Fuji X-T2 Fujinon 18-55mm F2.8-4 - Fujinon 35mm F1.4
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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor Fid » Vie Oct 05, 2018 8:20 pm

Pos fale, admito pulpo como animal de compañía.

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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor Alberto_Lunas » Sab Oct 06, 2018 12:34 am

Fid escribió:
El actual FF es fácil que gane por los mismos motivos que ganó el VHS y, al igual que entonces, saldremos perdiendo con eso.



Hay un factor que creo no se suele tener muy en cuenta antes de comprar sobre todo en aquellos usuarios que se embarcan por primera vez en un sistema de ópticas intercambiables pero una vez ya comprado es cuando empieza a tener mucho peso sobre todo cuando empezamos a comprar mas y mejores objetivos, y es el de la transportabilidad.

El beta al parecer era técnicamente superior al VHS, y encima las cintas eran un poco mas pequeñas, pero una vez comprado un sistema u otro hacías el espacio para guardar las cintas, ponías el reproductor en el mueble debajo de la tele y ahí se quedaba, se te olvidaba si un sistema era mas grande o mas pequeño que el otro. Otro símil es con los automóviles, que unos sean grandes y pesados que otros no importa para la transportabilidad, ya que es el coche el que te transporta y aguanta tu peso, pero un equipo fotográfico es diferente, ya que tú eres el que tienes que transportarlo y aguantar el peso y volumen y termina siendo un factor decisivo.
EM5 III y E-PL9 + Laowa 7,5 mm. f2.0 + MZuiko 12-40 f2.8 + Mitakon 25mm. f0,95 + MZuiko 45mm. f1.8 + MZuiko 40-150 f4-5.6 + MZuiko 75mm f1.8 + MZuiko 75-300 mm f4.8-6.7
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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor Pau » Sab Oct 06, 2018 5:25 am

Fid escribió:
El actual FF es fácil que gane por los mismos motivos que ganó el VHS y, al igual que entonces, saldremos perdiendo con eso.



Es que no se trata de ganar.

¿Alguien quiere FF? Ahí tenéis donde escoger .... Yo quiero otra cosa mas comedida que me da la suficiente calidad, y espero poder escoger mas de una marca. PUNTO.
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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor JotaEseGé » Sab Oct 06, 2018 6:38 am

Juankinki escribió:
Sin tetas....digo....sin visor no hay paraíso.
Sigo diciendo que, como referente de cámara pequeña con objetivos intercambiables, la GM5 sí que es imbatible.
Pero bueno, a lo mejor es porque yo la tengo, je, je...si tuviera una Nikon 1 seguramente diría otra cosa...

Saludos,
Juan.



Y yo sigo diciendo que "ere un cashondo" :lol:
La GM5 será imbatible hoy.
Cuando salieron las Pentax Q, la GM5 no era un referente de nada.
Tampoco era imbatible. Era deseable, soñable, etcétera-ble :D

En lo de las te...en lo del visor te voy a dar la razón.
Pero entonces, pequeño saltamontes, la cámara que es, fue y será imbatible referencia de lo mejor de lo mejor en pequeña con visor...era, es, fue y será, esta: https://www.ephotozine.com/articles/Ricoh-GX200-9939/images/Ricoh_gx200_front.jpg

"Pero bueno, a lo mejor es porque yo la tengo, je, je"

:lol:
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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor Chemicron » Sab Oct 06, 2018 9:27 am

Fid escribió:Pos fale, admito pulpo como animal de compañía.

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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor el Carles » Sab Oct 06, 2018 10:07 am

La guerra de los formatos, hoy en día, no creo que tenga una razón de ser en lo que a calidad se refiere; cualquier teléfono te la da excelente.

Luz y composición, en este orden, son la base de una buena foto, ¿la cámara? ésta influye mucho menos en el resultado que las mencionadas.

Sólo hay que ver la birria de fotos de este embajador de Fuji en la presentación de la nueva MF GFX 50R.

https://www.youtube.com/watch?v=oPQ8Fq6nY5U

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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor marinerosinmar » Sab Oct 06, 2018 11:15 am

Yo creo que todo lo que se acerque a un smartphone en tamaño calidad acabará quedando en una cuota baja.
La ventaja del FF y MF es que siempre van a estar a años luz de calidad y prestaciones de los smartphones. Y aplicaciones técnicas que no cubra el teléfono.
Antes en el laboratorio (clínico) había un equipo fotográfico específico, andará por algún sitio. Hoy usamos el adaptador de ocular para el iPhone y con eso publicamos los pósters en los congresos. Y oye, cómodo, rápido, calidad, etc
El que quiera algo pequeño, portátil, con calidad acabará con un smartphone tipo P20 con un par más de evoluciones.
El hilo que hay por ahí preguntando que llevarse a Disney da ganas de contestar: el smartphone hombre.
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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor rafa1981 » Sab Oct 06, 2018 12:12 pm

laucsap60, en la foto de las telas se ve una cosa muy clara.

A f8 en la m43 ya está entrando en juego la difracción, que hace de paso bajo y seguramente elimine moiré. No se ni si la cámara m43 lleva pasobajo siquiera por tener un muestreo (MegaPixels) altísimo.

Si te fijas en la chapa de la botella se ve que la A7III es más nítida. A f11 la A7III seguro que no tiene moiré en la tela roja. Así a vuelapluma 24MP en FF deben tener una densidad parecida a 12MP en 43.

Ya puestos se podría comparar con la A7RIII. No se si la pen-f necesita pasobajo, pero ya puestos a comparar sistemas lo suyo sería comparar densidades de píxel parecidas. Esto es como la estadística, cada uno puede sacar las conclusiones que quiera dependiendo de las variables que fije como equivalentes.
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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor rafa1981 » Sab Oct 06, 2018 12:25 pm

Aquí hay un review de una cámara de 12MP en 43. La E620, que fué una cámara que tuve.

https://www.dpreview.com/reviews/olympuse620/29

"moiré is visible"
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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor el Carles » Sab Oct 06, 2018 2:41 pm

jorgechis escribió:La ventaja del FF y MF es que siempre van a estar a años luz de calidad y prestaciones de los smartphones.


Años luz, no; la diferencia sólo se hará visible en ampliaciones grandes.

En resoluciones de 1024px. por el lado largo, nadie podrá ver si la foto está hecha con un teléfono o una cámara de medio formato, al menos si la focal utilizada es equivalente en ambos casos.

Y no nos engañemos, el 99,9% de nuestras imágenes nadie más las verá a una resolución mayor. ;)

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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor AnMoVi » Sab Oct 06, 2018 2:57 pm

el Carles escribió:
jorgechis escribió:La ventaja del FF y MF es que siempre van a estar a años luz de calidad y prestaciones de los smartphones.


Años luz, no; la diferencia sólo se hará visible en ampliaciones grandes.

En resoluciones de 1024px. por el lado largo, nadie podrá ver si la foto está hecha con un teléfono o una cámara de medio formato, al menos si la focal utilizada es equivalente en ambos casos.

Y no nos engañemos, el 99,9% de nuestras imágenes nadie más las verá a una resolución mayor. ;)

Un saludo.


Lo he leído ya muchas veces aquí. Llevo unos cuantos años imprimiendo, y créeme, las diferencias entre FF y smartphone pueden ser palpables ya a 10x15. Obviamente, dependerá de la complejidad de la escena y el papel utilizado.

Un abrazo.
Si he abandonado el espejo ha sido por pura superchería.

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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor laucsap60 » Sab Oct 06, 2018 3:01 pm

rafa1981 escribió:laucsap60, en la foto de las telas se ve una cosa muy clara.

A f8 en la m43 ya está entrando en juego la difracción, que hace de paso bajo y seguramente elimine moiré. No se ni si la cámara m43 lleva pasobajo siquiera por tener un muestreo (MegaPixels) altísimo.

Si te fijas en la chapa de la botella se ve que la A7III es más nítida. A f11 la A7III seguro que no tiene moiré en la tela roja. Así a vuelapluma 24MP en FF deben tener una densidad parecida a 12MP en 43.

Ya puestos se podría comparar con la A7RIII. No se si la pen-f necesita pasobajo, pero ya puestos a comparar sistemas lo suyo sería comparar densidades de píxel parecidas. Esto es como la estadística, cada uno puede sacar las conclusiones que quiera dependiendo de las variables que fije como equivalentes.


No se si la Sony tendrá moire a f:11, pero apostaría a que más o menos el mismo (en cualquier caso el equivalente sería f:16)
Tampoco se si el f:8 es lo que ha salvado a la Pen del moiré o quizás haya sido la mayor densidad de pixels (una FF con igual densidad de pixels debería ser de unos 90MP).
Creo que no es buena idea hacer una "FF" con densidad de pixels tan baja sin filtro antialiasing. La equivalente en densidad de pixels en m4/3 a la Sony A7III de 24MP sería una de 5-6MP y a Oly no se le ocurrió hacer esas cámaras sin filtro antialiasing.
Por cierto, con la A7RIII ocurre lo mismo, también hay moire (se nota menos que en la a7iii, pero también se nota)

De todas formas, este tema es lo de menos, puse ese recorte solo porque vi ese moiré para tocar un poco las narices... :D

En el tema nitidez y resolución que era de lo que hablaba, la A7III no gana a la Pen-F, están a la par.
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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor danixmen » Sab Oct 06, 2018 3:20 pm

el Carles escribió:
jorgechis escribió:La ventaja del FF y MF es que siempre van a estar a años luz de calidad y prestaciones de los smartphones.


Años luz, no; la diferencia sólo se hará visible en ampliaciones grandes.

En resoluciones de 1024px. por el lado largo, nadie podrá ver si la foto está hecha con un teléfono o una cámara de medio formato, al menos si la focal utilizada es equivalente en ambos casos.

Y no nos engañemos, el 99,9% de nuestras imágenes nadie más las verá a una resolución mayor. ;)

Un saludo.


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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor ulises » Sab Oct 06, 2018 4:40 pm

AnMoVi escribió:Lo he leído ya muchas veces aquí. Llevo unos cuantos años imprimiendo, y créeme, las diferencias entre FF y smartphone pueden ser palpables ya a 10x15. Obviamente, dependerá de la complejidad de la escena y el papel utilizado.

Un abrazo.



Cierto, pero no hace falta irse a FF para que la diferencia sea palpable, y mucho además. Hace una semana imprimí unas fotos de vacaciones (a ese tamaño precisamente), unas hechas con el móvil y otras con la cámara, y la diferencia es muy obvia.

¡Un saludo!
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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor rafa1981 » Sab Oct 06, 2018 4:44 pm

Estamos de acuerso entonces laucsap.

Yo tengo que confesar que desde que dejé el 43 (sin micro) porque lo descontinuaron y me dejaron tirao con el 12-60 solo enfocando por contraste lentísimo en m43 (año 2010-2011, en 43 con el motor swd siempre había ido como un tiro), no he seguido mucho las capacidades de lo que hay ahora.

En todo caso esa foto nos dice que a ISO base en una escena de bajo rango dinámico bien iluminada son parecidas. Supongo que metiendo el sol en el encuadre y levantando sombras es donde se ve la diferencia si la hay. De mi E620 a la 5d clásica de 2 mano que cambié había un mundo de diferencia y eso que en esa época ya estaba la 5dmkii. No se como será esto ahora.

Por lo que comentas de las densidades parece que el 43 ya no tiene margen de aumentar resolución y el FF s. No lo digo como nada bueno ni malo, a mí 24MP me bastan la mayoría del tiempo.

A mí lo que me gusta del FF es que con lo que yo hago me sirven los manuales (olympus OM) y algún AF par fotos de niños. Si me dejan tirao o otro fabricante saca algo mejor pues cambio de cámara y compro adaptadores.
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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor rafa1981 » Sab Oct 06, 2018 4:51 pm

Con los móviles independientemente de la calidad, entre que ves la foto, sacas y desbloqueas, te enfoca, disparas y te sale la foto con 2 segundos de lag tu sujeto ya se está tomando el colacao de irse a dormir.

Y yo no tengo duda que con dos tres cámaras y un poco de DSP harán virguerías en calidad de imagen. El control y experiencia ya es arena de otro costal.

Eso si, por una Ricoh GR con teléfono y SMS muero :D
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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor ulises » Sab Oct 06, 2018 5:09 pm

rafa1981 escribió:Con los móviles independientemente de la calidad, entre que ves la foto, sacas y desbloqueas, te enfoca, disparas y te sale la foto con 2 segundos de lag tu sujeto ya se está tomando el colacao de irse a dormir.



No, en absoluto, siempre claro que no tengas inconveniente en disparar en vertical. Debes llevarlo cerca del pecho, y con esa misma mano que lo sujeta disparas con el botón del volumen: en cuanto coges un poco de práctica, salen perfectas. ;)


¡Un saludo!
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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor laucsap60 » Sab Oct 06, 2018 6:32 pm

rafa1981 escribió:Estamos de acuerso entonces laucsap.

Yo tengo que confesar que desde que dejé el 43 (sin micro) porque lo descontinuaron y me dejaron tirao con el 12-60 solo enfocando por contraste lentísimo en m43 (año 2010-2011, en 43 con el motor swd siempre había ido como un tiro), no he seguido mucho las capacidades de lo que hay ahora.

En todo caso esa foto nos dice que a ISO base en una escena de bajo rango dinámico bien iluminada son parecidas. Supongo que metiendo el sol en el encuadre y levantando sombras es donde se ve la diferencia si la hay. De mi E620 a la 5d clásica de 2 mano que cambié había un mundo de diferencia y eso que en esa época ya estaba la 5dmkii. No se como será esto ahora.

Por lo que comentas de las densidades parece que el 43 ya no tiene margen de aumentar resolución y el FF s. No lo digo como nada bueno ni malo, a mí 24MP me bastan la mayoría del tiempo.

A mí lo que me gusta del FF es que con lo que yo hago me sirven los manuales (olympus OM) y algún AF par fotos de niños. Si me dejan tirao o otro fabricante saca algo mejor pues cambio de cámara y compro adaptadores.


Ahora ha cambiado mucho, la E620 llevaba el sensor Pana de 12mp que en esa época era un petardo comparado con los de otras marcas (otra cosa hubiese sido si le hubiese dejado poner a Oly el de la GH1, que era mucho mejor).
Cualquiera de las Olys m4/3 actuales les sacan un paso de ventaja en rango dinámico a todas las Canon del formato que sea, salvo la 5DIV y la 80D que llevan un sensor más "actualizado". Respecto a las demás "FF" las Olys suelen tener un EV menos de rango dinámico a iso base (con las más modernas puede subir a cerca de dos, dependiendo de cada modelo).
Respecto a la resolución, con el modo alta resolución la Pen-F y E-MII obtienen imágenes de 50MP reales y con total ausencia de moire de color . Combina 8 exposiciones diferentes moviendo el sensor 1/2 pixel en todas direcciones, por supuesto con la cámara en un trípode y solo vale para sujetos estáticos.
En el modo normal, todavía pueden aumentar la resolución, yo creo que hasta 30-35MP no habrá grandes problemas, a partir de ahí creo que definitivamente la difracción haría inútil aumentar MP para ganar en resolución.
De cara al futuro Todavía quedaría usar sensores tipo foveon para mejorar la resolución... vamos, que todavía no hemos llegado al límite y en cualquier caso, yo creo que se puede hacer casi todo con los 20mp actuales más el modo de alta resolución.
Respecto a ruido y rango dinámico, siempre estará un paso por detrás del "FF", pero como los sensores van avanzando creo que no tardaremos demasiado en que ese paso más sea irrelevante, ya que no nos hará falta...
Por cierto se me acaba de ocurrir una cosa que no había pensado antes (hasta ahora no lo he necesitado), con la EM1II actual debería poder hacerse un horquillado de por ejemplo 3 fotos para HDR a 60fps, con lo que serviría incluso con sujetos en movimiento en el encuadre, con un rango dinámico que no tiene ninguna otra cámara actualmente.
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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor el Carles » Sab Oct 06, 2018 7:07 pm

AnMoVi escribió:Lo he leído ya muchas veces aquí. Llevo unos cuantos años imprimiendo, y créeme, las diferencias entre FF y smartphone pueden ser palpables ya a 10x15. Obviamente, dependerá de la complejidad de la escena y el papel utilizado.

Un abrazo.


Tengo en casa colgadas 9 fotos a medida A3+ salidas de smartphone, y créeme, nunca nadie las ha sabido distinguir de otras hechas con APSC o FF.

Y las han visto fotógrafos, aparte de mi familia, claro. :lol:

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Re: ¿Panasonic y Olympus divididos respecto al full frame?

Notapor ulises » Sab Oct 06, 2018 7:24 pm

el Carles escribió:Tengo en casa colgadas 9 fotos a medida A3+ salidas de smartphone, y créeme, nunca nadie las ha sabido distinguir de otras hechas con APSC o FF.

Y las han visto fotógrafos, aparte de mi familia, claro. :lol:

Un saludo.



Pues no sé lo que habrás hecho con esas fotos, pero ya te digo que tal y como salen del móvil y tal y como salen de la cámara (JPEG), la diferencia es más que evidente en mi caso. Y no tengo mal móvil precisamente.


¡Un saludo!
ulises
 
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