Fecha actual Jue Nov 21, 2024 5:27 pm


Consejos para hacer barridos

Exposición, composición, iluminación, flash, macro,...

Moderadores: IOM60, laucsap60, klomp, Siniestro, Guillermo Luijk, Pablo Valido

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Rafa18 » Mié Oct 03, 2018 9:00 am

Ayer no pude cometar y lo hago ahora. 8-)

Al usar una distancia focal de 80mm "simulada" pude hacer fotos más cerradas sobre los coches como era de esperar y aunque se me hizo más fácil conseguir un resultado medianamente decente tuve más problemas para encuadrar, no me imagino con un tele. Supongo que es cuestión de práctica.

También probé el modo ráfaga y un tanto de lo mismo, tiene sus ventajas y sus pegas. Al llegar a casa tengo más donde elegir pero más de la mitad de las fotos son basura: En unos 30 o 45 minutos de fotos me llevé a casa unas 800 imágenes que tuve que seleccionar hasta quedarme con las realmente buenas que no llegan ni a diez.

Probé también con el enfoque continuo y fué un fracaso. No sé como funciona realmente ya que hasta ahora siempre he realizado fotos estáticas, nada de sujetos en movimiento. Marqué la opción de AFC con seguimiento y aunque me aparecía el cuadrito verde siguiendo el objeto la cámara no enfocaba.

Probé a enfocarme la mano y el cuadrito verde apareció sobre uno de mis dedos, al moverla de un lado a otro el cuadrito me seguía pero al alejarla de alante hacia atrás el objetivo no enfocaba.

Sólo espero no tener ningún problema con el equipo y que todo sea cuestión de no saber manejar este modo de enfoque que será lo más probable.

Una ayudita con esto please...
Olympus PEN F
Avatar de Usuario
Rafa18
 
Mensajes: 2781
Registrado: Mié Feb 21, 2018 11:33 am

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Rafa18 » Lun Oct 08, 2018 11:57 am

Sigo experimentando aunque esta vez no he conseguido nada medianamente decente como para ser mostrado.

Por lo que he visto practicando, la distancia focal empleada realmente no parece influir demasiado en la dificultad a la hora de realizar una foto con éxito, lo que influye realmente es la distancia al sujeto:

- La dificultad es la misma con una lente de por ejemplo 60mm disparando desde unos siete metros que con una de 17mm disparando desde la misma distancia. Lo que cambia es el encuadre y la profundidad de campo. Imagino que esto es porque la "velocidad aparente" del sujeto con respecto a nosotros se reduce conforme más lejos estemos de él.

- Y sobre todo, lo que más parece influir en la dificultad a la hora de hacer barridos es la velocidad a la que estamos desplazando la cámara para lograr el efecto. Ya que, por ejemplo, el vehículo se puede mover lento pero si hacemos un barrido rápido para conseguir un efecto de mayor sensación de velocidad, la dificultad de la toma será similar a la de un vehículo que se moviese rápido.

Esto también se aplica a lo anterior donde a una mayor distancia la "velocidad aparente" del sujeto se reduce lo que permite desplazar la cámara más lentamente para hacer el barrido.
Última edición por Rafa18 el Lun Oct 08, 2018 12:05 pm, editado 1 vez en total
Olympus PEN F
Avatar de Usuario
Rafa18
 
Mensajes: 2781
Registrado: Mié Feb 21, 2018 11:33 am

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Pau » Lun Oct 08, 2018 12:01 pm

Por que no pruebas con ráfaga con seguimiento de enfoque?
Avatar de Usuario
Pau
 
Mensajes: 7138
Registrado: Lun Dic 29, 2014 7:33 pm
Ubicación: Vulcano

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Rafa18 » Lun Oct 08, 2018 12:07 pm

Pau escribió:Por que no pruebas con ráfaga con seguimiento de enfoque?


Lo intenté. Al final hice ráfagas con enfoque normal.

Por algún motivo no consigo hacer funcionar el seguimiento de enfoque. En casa si parece funcionar pero en la calle no me enfoca.

¿Será que la lente no es lo suficientemente rápida? Lo intenté con el 12-40 PRO y mi PEN-F
Olympus PEN F
Avatar de Usuario
Rafa18
 
Mensajes: 2781
Registrado: Mié Feb 21, 2018 11:33 am

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Pau » Lun Oct 08, 2018 2:01 pm

Rafa18 escribió:
Pau escribió:Por que no pruebas con ráfaga con seguimiento de enfoque?


Lo intenté. Al final hice ráfagas con enfoque normal.

Por algún motivo no consigo hacer funcionar el seguimiento de enfoque. En casa si parece funcionar pero en la calle no me enfoca.

¿Será que la lente no es lo suficientemente rápida? Lo intenté con el 12-40 PRO y mi PEN-F


Ni es la lente ni la cámara. Pedazo de equipo !!

Como lo configuras? Ráfaga H o Rafaga L ?
Avatar de Usuario
Pau
 
Mensajes: 7138
Registrado: Lun Dic 29, 2014 7:33 pm
Ubicación: Vulcano

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Rafa18 » Lun Oct 08, 2018 2:39 pm

Ráfaga H con obturador electrónico aunque también probé con el obturador normal por si tenía algo que ver pero nada.

También probé ambas opciones de autoenfoque continuo, o sea, el continuo "normal" y el continuo con seguimiento.

Nada, no pirula o yo no lo sé utilizar que será lo más probable pero en principio no parece tener mucha ciencia ¿No?

¿Cómo lo haces tu?
Olympus PEN F
Avatar de Usuario
Rafa18
 
Mensajes: 2781
Registrado: Mié Feb 21, 2018 11:33 am

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor AnMoVi » Lun Oct 08, 2018 3:19 pm

Rafa18 escribió:Ráfaga H con obturador electrónico aunque también probé con el obturador normal por si tenía algo que ver pero nada.

También probé ambas opciones de autoenfoque continuo, o sea, el continuo "normal" y el continuo con seguimiento.

Nada, no pirula o yo no lo sé utilizar que será lo más probable pero en principio no parece tener mucha ciencia ¿No?

¿Cómo lo haces tu?


Hasta donde yo sé, la ráfaga H bloquea el enfoque, por lo que de poco te va a servir el AFC. Esto es así al menos en la EM5 II. Prueba con la ráfaga L.

Un abrazo.
Si he abandonado el espejo ha sido por pura superchería.

http://www.flickr.com/123649982@N04
AnMoVi
 
Mensajes: 1827
Registrado: Sab Oct 24, 2015 3:46 pm

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Pau » Lun Oct 08, 2018 4:02 pm

AnMoVi escribió:
Rafa18 escribió:Ráfaga H con obturador electrónico aunque también probé con el obturador normal por si tenía algo que ver pero nada.

También probé ambas opciones de autoenfoque continuo, o sea, el continuo "normal" y el continuo con seguimiento.

Nada, no pirula o yo no lo sé utilizar que será lo más probable pero en principio no parece tener mucha ciencia ¿No?

¿Cómo lo haces tu?


Hasta donde yo sé, la ráfaga H bloquea el enfoque, por lo que de poco te va a servir el AFC. Esto es así al menos en la EM5 II. Prueba con la ráfaga L.

Un abrazo.


Exacto, por eso se lo pregunté. Si pruebas ambas opciones comprobarás que la L es una ráfaga mas lenta. Eso es debido a que está enfocando distintas distancias, típico de cuando un sujeto se te va acercando y tiene que cambiar el enfoque.
Avatar de Usuario
Pau
 
Mensajes: 7138
Registrado: Lun Dic 29, 2014 7:33 pm
Ubicación: Vulcano

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor AnMoVi » Lun Oct 08, 2018 4:09 pm

Entonces entiendo que, aunque en un barrido el sujeto se encuentra más o menos a la misma distancia en todas las tomas, puede haber variaciones que lleven al traste prácticamente todas las tomas (aunque una solución sencilla podría ser cerrar diafragma para que todo esté a foco). O incluso que el AFC no lo clave a la primera y siga con el foco perdido en todas. Respecto a esto último, vería más efectivo disparar en AFS.

Ojo! Que estoy pensando en voz alta. No es una disciplina que practique hoy por hoy.

Un abrazo.
Si he abandonado el espejo ha sido por pura superchería.

http://www.flickr.com/123649982@N04
AnMoVi
 
Mensajes: 1827
Registrado: Sab Oct 24, 2015 3:46 pm

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Rafa18 » Lun Oct 08, 2018 5:04 pm

Si el objeto se encuentra a la misma distancia lo suyo es bloquear el enfoque y olvidarte del tema.

Pero ten en cuenta que los coches los veía venir y los veía alejarse por lo que no estaban siempre en el mismo plano. Como no conseguía hacer andar el autoenfoque continuo lo que hice fué bloquear el enfoque en el lugar que me interesaba, seguir el coche con la cámara y cuando llegaban a ese punto disparar.

Quizás no sea lo ideal pero cómo no sabía muy bien como actuar lo solucioné de esa forma.

Luego con las ráfagas esto de bloquear el enfoque ya no me funcionaba tan bien y aunque pude salvar fotos, el resultado en general fué bastante desastroso.

La gracia de hacer ráfagas, supuestamente, es que te llevas a casa más fotos donde elegir y si fallas en el encuadre o en el enfoque posíblemente en las siguientes fotos de la ráfaga te encuetres con alguna mejor por el contrario si disparas foto a foto, si fallas el encuadre en la primera has fallado ya que no hay más.
Olympus PEN F
Avatar de Usuario
Rafa18
 
Mensajes: 2781
Registrado: Mié Feb 21, 2018 11:33 am

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Rafa18 » Lun Oct 08, 2018 5:09 pm

Pau escribió:Exacto, por eso se lo pregunté. Si pruebas ambas opciones comprobarás que la L es una ráfaga mas lenta. Eso es debido a que está enfocando distintas distancias, típico de cuando un sujeto se te va acercando y tiene que cambiar el enfoque.


Vale, era una pregunta trampa. :lol: :lol: :lol:

No lo sabía, me la apunto.

Disparar en ráfaga lenta me marea, no le cojo el rollo ya que el visor "se apaga" entre foto y foto. Digamos que durante el disparo en ráfaga lenta tienes un parpadeo contínuo en el visor que te machaca el ojo. :lol: :twisted: y esto hace que pierda el encuadre cuando sigo a un sujeto en movimiento ya que me desorienta por completo.

¿A qué velocidad de disparo tienes configurado la ráfaga lenta???
Olympus PEN F
Avatar de Usuario
Rafa18
 
Mensajes: 2781
Registrado: Mié Feb 21, 2018 11:33 am

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Pau » Lun Oct 08, 2018 5:33 pm

Rafa18 escribió:
Pau escribió:¿A qué velocidad de disparo tienes configurado la ráfaga lenta???


Buena pregunta. Ponlas a la máxima que de la cámara.
Avatar de Usuario
Pau
 
Mensajes: 7138
Registrado: Lun Dic 29, 2014 7:33 pm
Ubicación: Vulcano

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Fid » Lun Oct 08, 2018 6:13 pm

Hay varias cosas que no veo, la primera es que en las fotos que subes hay poco barrido, la gracia de lis batidos es que el fondo salga desenfocado «en líneas», salvo alguna las tuyas tienen un desenfoque «normal».

Otra es lo que dices de las distancias focales, para que aparezca el efecto que te comento arriba necesitas que la distancia aparente del sujeto al fondo sea, proporcionalmente, pequeña, con un angular siempre será mayor. También lo puedes decir como que la distancia barrida en el sensor será mayor.

También me parece que usas velocidades demasiado altas, aunque cuando más las bajes más te va a costar hacerlo bien.

Otra cosa, ¿has probado a usar el enfoque manual? Para los barridos no solía ir mal. Preenfocas para cerca del principio del barrido y cambias el enfoque según te mueves. Aunque no tengo muy claro que tal irá con el enfoque by wire de la mayoría de nuestros objetivos.

Enviado desde mi HUAWEI VNS-L31 mediante Tapatalk
Avatar de Usuario
Fid
 
Mensajes: 5028
Registrado: Vie Jun 01, 2012 8:32 pm
Ubicación: Madrid

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Rafa18 » Mar Oct 09, 2018 8:32 am

Hola Fid

Fid escribió:Hay varias cosas que no veo, la primera es que en las fotos que subes hay poco barrido, la gracia de lis batidos es que el fondo salga desenfocado «en líneas», salvo alguna las tuyas tienen un desenfoque «normal».


Bueno, abrí el post con la finalidad de aprender a hacer barridos, no esperes fotos espectaculares amigo. También es cierto que los coches en esas zonas de la ciudad van a velocidades lentas y evidentemente eso influye en el efecto del barrido.

Fid escribió:Otra es lo que dices de las distancias focales, para que aparezca el efecto que te comento arriba necesitas que la distancia aparente del sujeto al fondo sea, proporcionalmente, pequeña, con un angular siempre será mayor. También lo puedes decir como que la distancia barrida en el sensor será mayor.

También me parece que usas velocidades demasiado altas, aunque cuando más las bajes más te va a costar hacerlo bien.


Si, el otro compañero me recomendó en un primer momento usar lentes con bastante longitud focal ya que de esa forma me iba a resultar más fácil.

Lo que comentaba era que según mi experiencia, y con todo el respeto hacia el compañero que sabe muchísimo más que yo de fotografía, me da la impresión que la longitud focal no influye tanto en la dificultad del disparo. Más bien lo que influye es la distancia a la que nos encontremos de lo que sea que estemos intentando barrer.

Como comenté la longitud focal, desde mi punto de vista, sólo parece influir en el encuadre y la profundidad de campo.

Por otro lado la velocidad empleada es de entorno a 1/30s más o menos y creo que va a corde a la velocidad de los vehículos. Si aumentaba la velocidad, congelaba, y si usaba una más lenta no conseguía captar al vehículo.

Lo comentaba aquí:

http://sinespejo.com/foro/viewtopic.php?f=33&t=35936#p341268

Igualmente me recomendaron usar velocidades más altas aunque en eso si creo que depende y bastante de la longitud focal que esté usando.

De todas formas y sea como seas estoy limitado a las lentes que tengo, la última tanda las realicé con el 12-40 PRO usando el teleconvertidor digital para simular un 80mm. He intentado usar también el 60mm Macro para simular un 120mm aprovechado que estaba disparando con enfoque manual pero no saqué gran cosa.

Fid escribió:Otra cosa, ¿has probado a usar el enfoque manual? Para los barridos no solía ir mal. Preenfocas para cerca del principio del barrido y cambias el enfoque según te mueves. Aunque no tengo muy claro que tal irá con el enfoque by wire de la mayoría de nuestros objetivos.

Enviado desde mi HUAWEI VNS-L31 mediante Tapatalk


Si, el enfoque manual es lo que he estado usando todo el tiempo, lo comento en el hilo.

Mi intención es seguir prácticando en cuanto tenga la oportunidad, quiero probar a hacer ráfagas lentas con el 12-40 PRO y autoenfoque continuo a ver si lo consigo hacer funcionar con los consejos de Pau...

Para aprender a correr primero hay que aprender a caminar, con el tiempo espero hacer fotos de vehículos que circulen a mayor velocidad y sujetos que se muevan lentos como pudiera ser un corredor en una maratón o algo así.
Olympus PEN F
Avatar de Usuario
Rafa18
 
Mensajes: 2781
Registrado: Mié Feb 21, 2018 11:33 am

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Rafa18 » Mié Oct 10, 2018 2:00 pm

Pues si Pau, funciona como dices y he de decir que efectivamente es más sencillo hacerlo así.

Aumentan el número de fotos correctas aunque al ser ráfaga también aumenta el numero de fotos malas. En consecuencia no sabría decir qué sería mejor si en ráfagas o foto a foto en lo que a número de aciertos se refiere.

Paso algunas de las que hice en la misma zona que las anteriores, busqué un encuadre agachado frente a una zona de cesped con la intención de robarle protagonismo al asfalto y aportar mayor colorido, no sé si acerté en ese sentido:

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen


Mi favorita es sin dudas la camioneta negra, es la que mayor sensación de velocidad me transmite.

https://i.postimg.cc/x9qvrQmv/Camioneta_negra.jpg

Salió caida pero en vez de enderezarla en el procesado opté por inclinarla un poco más ya que según mi opinión le aporta velocidad.

Esta foto me recuerda a una foto clásica en B/N de un coche con un encuadre similar. Por desgracia no recuerdo el autor pero es famosa.

¿Por casualidad alguien la conoce?
Olympus PEN F
Avatar de Usuario
Rafa18
 
Mensajes: 2781
Registrado: Mié Feb 21, 2018 11:33 am

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Rafa18 » Lun Oct 15, 2018 12:07 pm

Rafa18 escribió:Esta foto me recuerda a una foto clásica en B/N de un coche con un encuadre similar. Por desgracia no recuerdo el autor pero es famosa.

¿Por casualidad alguien la conoce?


La encontré:

Imagen

Precisamente en un artículo de Guillermo:

http://www.guillermoluijk.com/article/rollingshutter/index.htm

Aunque he de decir que mi memoria me la jugó ya recordaba que el coche estraba completo en el encuadre pero sí, era esa la foto a la que me refería.
Olympus PEN F
Avatar de Usuario
Rafa18
 
Mensajes: 2781
Registrado: Mié Feb 21, 2018 11:33 am

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor el Carles » Dom Oct 21, 2018 11:13 am

Algo de lo que no se habla, es que los barridos son una técnica que nos ayuda a transmitir sensación de velocidad, pero que lo que realmente importa es la foto, y que por muy perfecto que sea ese barrido, si no hay una buena composición, exposición, etc. la buena técnica no sirve para nada.

De las fotos que has subido, no creo que haya ninguna aprovechable, no porque la nitidez sea mejorable, porque aunque fuera perfecta, la composición en todas ellas deja bastante que desear, sujeto centrado, tomas traseras, móvil demasiado al límite del marco hacia donde se dirige el movimiento, amputación de partes esenciales del vehículo, etc.

También se da por supuesto que la ráfaga es imprescindible, algo en lo que no estoy de acuerdo, al menos en la mayoría de los casos.

El fondo en fotografía es algo esencial, y la buena elección es la base para una buena foto. La búsqueda del mejor fondo dónde ubicar al protagonista es lo primero que hay que hacer, y eso es difícilmente compatible con un seguimiento largo acompañado de la ráfaga; además, lo que es casi seguro, es que la foto con mayor nitidez en esa ráfaga, nunca será la mejor.

Por ejemplo, en el caso del BMW, es casi imposible obtener una nitidez mayor, pero la foto no es la mejor, ya que esa vista trasera debida a que el móvil ya ha superado la perpendicular respecto a nuestro objetivo no la hace interesante, como sí podrían haber sido las anteriores a ésa.

Los barridos sobre la perpendicular son los que tienen más opciones de presentar mayor nitidez en todo el vehículo, pero al final llegan a ser repetitivos, y un poco aburridos, es bueno aprovechar desplazamientos en diagonal, o jugar con varios elementos dentro del encuadre, que se desplacen en diferentes direcciones, ésto en la toma, da una sensación de mayor velocidad; el uso del flash también puede ayudar a obtener nitidez en dónde nosotros pretendamos.

Te dejo un enlace de lo dicho de mi web.

http://www.carlesphotosport.com/galleries/escombrats/

La importancia del disparo único, lo puedes ver en la primera de las fotos, de Lewis Hamilton, en 4 vueltas consecutivas, tomadas a diferentes velocidades de obturación, para comprobar el efecto de dicha velocidad sobre él y el fondo, en dónde se ha procurado obtener un encuadre igual en todas, el que creí mejor, disparando desde esa posición; algo imposible de obtener cuando activas la ráfaga.


Rafa18 escribió: lo que más parece influir en la dificultad a la hora de hacer barridos es la velocidad a la que estamos desplazando la cámara para lograr el efecto.


Sí.

Un saludo.
Avatar de Usuario
el Carles
 
Mensajes: 2170
Registrado: Sab Dic 24, 2016 8:31 pm

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Mario Inoportuno » Dom Oct 21, 2018 12:41 pm

A lo mejor los coches no son la mejor manera de empezar. ¿Por qué no empezar por ciclistas o skaters? Yo lo hice en el Parque del Retiro hace unos años y me pareció relativamente sencillo. Otro consejo es tener un fondo neutro para que aumente ese contraste

Imagen
Retiro by C. Mario del Río, on Flickr
Avatar de Usuario
Mario Inoportuno
 
Mensajes: 3063
Registrado: Mar May 15, 2012 4:14 pm
Ubicación: Stavanger

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Rafa18 » Dom Oct 21, 2018 7:11 pm

Bueno, poco a poco.

Agradezco los comentarios pero recordad que como novato es mi primera toma de contacto con esto de hacer barridos así que no esperen en ningún momento fotos de concurso.

Ya me dí cuenta de la importancia del fondo, quizás es lo que más va a marcar la diferencia pero también es cierto que es algo muy sencillo de decir pero no tanto de realizar. Encontrar un lugar adecuado con un fondo vistoso no es tan fácil.

Por último decir que he intentado hacer barridos de unos chavales que bueno, no eran skaters pero estaban jugando al baloncesto y un tipo se me encaró diciendo que no podía hacer ese tipo de fotografía ya que eran menores. Los chavales podrían tener unos 16 años o así y sacarme una cabeza pero supongo que el tipo tenía razón lo que me dejó descolocado.

Me hizo sentir como si yo fuese un pedrasta o algo así.
Olympus PEN F
Avatar de Usuario
Rafa18
 
Mensajes: 2781
Registrado: Mié Feb 21, 2018 11:33 am

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor vilayez » Dom Oct 21, 2018 10:26 pm

No puedo dar consejos sobre barridos porque no tengo apenas experiencia en ese terreno.
Esta toma está realizada a 1/15s, un solo disparo y con el foco en el conductor del tranvía.
Seguro que si me pongo a ensayarlo no me sale ni una bien :lol: :lol: :lol:
Imagen_DSC0375 as Smart Object-1 by Ivan Pelaez, en Flickr
vilayez
 
Mensajes: 795
Registrado: Dom Ene 12, 2014 9:45 pm

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Rafa18 » Dom Oct 21, 2018 11:34 pm

Cuanto más volumen tenga el sujeto más fácil resulta. No es lo mismo un camión que una bicicleta. Es como que a la cámara le cuesta más realizar el enfoque.
Olympus PEN F
Avatar de Usuario
Rafa18
 
Mensajes: 2781
Registrado: Mié Feb 21, 2018 11:33 am

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Mario Inoportuno » Lun Oct 22, 2018 8:14 am

Lo mejor es preenfocar y mantener una apertura suficiente como para que quien pase esté en foco. El desenfoque del fondo te lo va a dar el movimiento. Mi consejo es, como dije, que te vayas a un parque por el que pase la gente en bici, skate o similar. Te sientas en un banco, calculas la profundidad de campo necesaria con una app y empiezas a hacer fotos. La gente quien va en bici no se va a fijar en que estás haciéndoles fotos así que no vas a tener problema con ellos.
Avatar de Usuario
Mario Inoportuno
 
Mensajes: 3063
Registrado: Mar May 15, 2012 4:14 pm
Ubicación: Stavanger

Re: Consejos para hacer barridos

Notapor Rafa18 » Lun Oct 22, 2018 8:21 am

Anteriormente probé distintas formas, preenfocando y realizando las fotos disparo a disparo.

Aquí me sentí más cómo.

Luego probé con autoenfoque continuo y ráfagas.

Aquí consigo mayor número de "aciertos" aunque el vehículo no suele caer donde uno quiere.

Supongo que no es una ciencia exacta. Eso si, requiere de mucha práctica.

Lo de sentarme en el banco es buena idea pero estoy limitado por mi 12-40 PRO que es la lente de mayor alcance que tengo ahora mismo, estoy mirando qué comprar para complementar ese objetivo pero no cuento con mucho presupuesto y nada de lo que veo me gusta:

viewtopic.php?f=7&t=36197
Olympus PEN F
Avatar de Usuario
Rafa18
 
Mensajes: 2781
Registrado: Mié Feb 21, 2018 11:33 am

Anterior

Volver a Técnica y composición



¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 84 invitados