Fecha actual Jue Nov 21, 2024 11:29 pm


El timo del 'calor azul'

Cualquier tema que no trate sobre fotografía

Moderadores: IOM60, laucsap60, klomp, Siniestro, Guillermo Luijk, Pablo Valido

El timo del 'calor azul'

Notapor Guillermo Luijk » Dom Nov 04, 2018 11:47 am

Si alguno está pensando en cambiar la calefacción este invierno, unos comentarios sobre el 'calor azul' que parece que sigue vigente en las grandes superficies:

El timo del 'calor azul'

"El 'calor azul', como sistema de calefacción más eficiente que el resto de calefacciones eléctricas, es un timo marketiniano. No es ni más, ni menos eficiente que cualquier otra forma de calefacción eléctrica.
(...)
todas las calefacciones eléctricas van a aportar el mismo calor a igual cantidad de euros gastados en la factura eléctrica."


Así que si por el motivo que sea no podéis tener calefacción con caldera de gas ni bomba de calor, os podéis comprar con toda tranquilidad el radiador eléctrico que más os encaje porque en cuanto a factura eléctrica son todos iguales.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9637
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor Pau » Dom Nov 04, 2018 12:52 pm

joer Guillermo, pensaba que era una píldora tuya para desmitificar la hora azul y el balance de blancos :lol:

Está en off topic :mrgreen:
Avatar de Usuario
Pau
 
Mensajes: 7138
Registrado: Lun Dic 29, 2014 7:33 pm
Ubicación: Vulcano

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor aoc » Dom Nov 04, 2018 12:59 pm

Guillermo Luijk escribió:todas las calefacciones eléctricas van a aportar el mismo calor a igual cantidad de euros gastados en la factura eléctrica."[/i]

Así que si por el motivo que sea no podéis tener calefacción con caldera de gas ni bomba de calor, os podéis comprar con toda tranquilidad el radiador eléctrico que más os encaje porque en cuanto a factura eléctrica son todos iguales.


No estoy de acuerdo con esa afirmación.
Tengo un apartamento en el Pirineo sin calefacción central -se eliminó por los abusos-.
Probé los radiadores de aceite y funcionan bastante bien, pero por casualidad encontré en una tienda unos convectores de aire made in France, compré uno para probarlo... y al poco tiempo sustituí toda la calefacción de la casa por estos. Ventajas sobre el radiador de aceite:

- Da calor al instante
- Uno de menos potencia llega antes a la temperatura del termostato.
- Está mucho más tiempo parado al estar la vivienda a la temperatura seleccionada, por lo que reduce el gasto.

Ojo, no son los convectores normales que vendían en las tiendas españolas, desconozco si ahora se pueden comprar, ya que donde los compré los dejaron de traer. Además se puede montar como calefacción central
G80 | mZuiko 12-40 F2.8 | Sigma 60 F2.8
GF2 | Lumix 20 F1.7
Cristalería manual

Nasío pafotar
Anda payo mira mis fotos que me las quitan de la web
Avatar de Usuario
aoc
 
Mensajes: 3120
Registrado: Dom Sep 16, 2012 3:05 pm
Ubicación: Por el Vallés

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor Guillermo Luijk » Dom Nov 04, 2018 1:42 pm

No es una cuestión de opinión, es física. El convector reparte más rápido el calor porque lo mueve más rápido, y seguramente en tu caso lo lleva mejor y antes allí donde lo necesitas, pero no es más eficiente en la entrega de calor. De hecho es menos porque gasta en calentar y también en mover un ventilador, aunque este gasto sea poco en comparación.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9637
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor deixonar » Dom Nov 04, 2018 1:47 pm

Sofá y mantita.
Eso sí que es ecológico.

Enviado desde mi Mi A1 mediante Tapatalk
Avatar de Usuario
deixonar
 
Mensajes: 2380
Registrado: Sab Nov 12, 2011 7:44 pm

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor aoc » Dom Nov 04, 2018 2:59 pm

Guillermo Luijk escribió:No es una cuestión de opinión, es física. El convector reparte más rápido el calor porque lo mueve más rápido, y seguramente en tu caso lo lleva mejor y antes allí donde lo necesitas, pero no es más eficiente en la entrega de calor. De hecho es menos porque gasta en calentar y también en mover un ventilador, aunque este gasto sea poco en comparación.

Salu2!


No Guillermo, este tipo de convector no lleva ventilador, mueve el aire por diferencia de temperatura.
Y yo no hablo de física, hablo de mi experiencia
G80 | mZuiko 12-40 F2.8 | Sigma 60 F2.8
GF2 | Lumix 20 F1.7
Cristalería manual

Nasío pafotar
Anda payo mira mis fotos que me las quitan de la web
Avatar de Usuario
aoc
 
Mensajes: 3120
Registrado: Dom Sep 16, 2012 3:05 pm
Ubicación: Por el Vallés

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor Guillermo Luijk » Dom Nov 04, 2018 3:39 pm

Genial pero las opciones son solo dos: o tu convector sin ventilador es igual de eficiente que cualquier otra calefacción eléctrica, o en tu apartamento del Pirineo aplican leyes físicas diferentes al resto del universo.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9637
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor Valdorg » Dom Nov 04, 2018 4:27 pm

Guillermo Luijk escribió:No es una cuestión de opinión, es física. El convector reparte más rápido el calor porque lo mueve más rápido, y seguramente en tu caso lo lleva mejor y antes allí donde lo necesitas, pero no es más eficiente en la entrega de calor. De hecho es menos porque gasta en calentar y también en mover un ventilador, aunque este gasto sea poco en comparación.

Salu2!


Al final son sistemas que funcionan bajo el mismo principio y que entregan el mismo calor de forma diferente, unos de manera directa con o sin asistencia de ventilador y otros con inercia térmica inicial-final como son los de aceite. La cancamusa esta del calor azul es venderte el mismo sistema térmico de inercia con palabras guays pseudoecologicas multiplicando el precio por 2, 3, o más. El engaño está en que te venden que una vez apagado el radiador de aceíte te estará emitiendo calor sin gastar pero no mencionan lo que ha tardado en llegar a calentarse para darte el 100% del calor que te da uno de radiación directa al instante. En el inercial es interesante jugar con el termostato y acomodarlo a esas inercias si se les puedes sacar provecho.

Resumindo y diciendolo con dichos sin mentar a Joule a nivel de calor\W:
-Lo comido por lo servido
-Las ovejas que entran por las que salen.

Un saludo.
Avatar de Usuario
Valdorg
 
Mensajes: 118
Registrado: Lun Ago 24, 2015 2:32 pm

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor aoc » Dom Nov 04, 2018 4:37 pm

Guillermo Luijk escribió:Genial pero las opciones son solo dos: o tu convector sin ventilador es igual de eficiente que cualquier otra calefacción eléctrica, o en tu apartamento del Pirineo aplican leyes físicas diferentes al resto del universo.

Salu2!


Acepto pulpo como animal de compañía
Saludos
G80 | mZuiko 12-40 F2.8 | Sigma 60 F2.8
GF2 | Lumix 20 F1.7
Cristalería manual

Nasío pafotar
Anda payo mira mis fotos que me las quitan de la web
Avatar de Usuario
aoc
 
Mensajes: 3120
Registrado: Dom Sep 16, 2012 3:05 pm
Ubicación: Por el Vallés

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor TheGoOse » Dom Nov 04, 2018 5:02 pm

Al final lo más rentable en climatización es tener un buen aislamiento: Las tecnologías para cambiar de temperatura son similares, así que lo importante es no sabotear ese trabajo por otro lado.
Es por culpa de una Leica
que me estoy volviendo loco
no puedo vivir sin ella
pero añoro el autofoco...
Avatar de Usuario
TheGoOse
 
Mensajes: 1574
Registrado: Mar Mar 30, 2010 5:07 pm
Ubicación: Sevilla

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor arfoga » Dom Nov 04, 2018 5:17 pm

Tengo entendido que lo mas eficiente encuanto a energia consumida y calor generado son los AA con bomba de calor inverter.
El calor azul a sido, es y será siempre de los menos eficientes por mucho que lo adornen.

Enviado desde mi LG-H870DS mediante Tapatalk
Avatar de Usuario
arfoga
 
Mensajes: 1264
Registrado: Mié Ago 15, 2012 10:24 am
Ubicación: Alzira

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor Guillermo Luijk » Dom Nov 04, 2018 5:21 pm

TheGoOse escribió:Al final lo más rentable en climatización es tener un buen aislamiento: Las tecnologías para cambiar de temperatura son similares, así que lo importante es no sabotear ese trabajo por otro lado.

Respecto a esto donde vivo ahora se da una circunstancia curiosa: los baños son interiores, pero tienen extractores para que se ventilen. El caso es que esos extractores son automáticos, y se ponen en marcha un montón de veces a lo largo del día (como cada 2h) y durante bastante tiempo (como durante media hora).

El sistema es muy cómodo, pero están anulando calefacción en invierno y AC en verano durante un número excesivo de horas. Es como tener un mal aislamiento voluntario porque obviamente cuando los extractores funcionan se mete en casa aire del exterior (frío en invierno y caliente en verano).

Pues bien cuando comenté que el número de horas de extracción me parecía excesivo (calculo 4h-6h al día, una burrada) para ver si lo reducíamos, en la comunidad nadie pareció entender que sacar aire por un extractor es equivalente a tener una ventana abierta en pleno invierno, y así nos quedamos. En los baños no hay rastro de olores ni humedad pero me consta que estamos tirando dinero.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9637
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor Guillermo Luijk » Dom Nov 04, 2018 5:22 pm

arfoga escribió:Tengo entendido que lo mas eficiente encuanto a energia consumida y calor generado son los AA con bomba de calor inverter.
El calor azul a sido, es y será siempre de los menos eficientes por mucho que lo adornen.

Enviado desde mi LG-H870DS mediante Tapatalk
El calor azul es igual de eficiente que cualquier otra calefacción eléctrica basada en resistencias. En el artículo lo comento. Lo que no es es más eficiente.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9637
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor dhubhe » Dom Nov 04, 2018 7:47 pm

Hola,
El calor azul lo único que te deja azul es la cuenta corriente cuando te llega el recibo de la luz (tengo 3 radiadores en casa). Con una bomba de calor + aire acondicionado (me costó años convencer a mi mujer) problema resuelto en invierno y verano. Confort casi al instante y mucho más eficiente.
Un saludo
https://nergiza.com/bomba-de-calor-o-em ... nsume-mas/

Enviado desde mi TRT-LX1 mediante Tapatalk
Avatar de Usuario
dhubhe
 
Mensajes: 482
Registrado: Mar Ene 27, 2015 11:46 am

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor deixonar » Mar Nov 06, 2018 7:39 pm

arfoga escribió:Tengo entendido que lo mas eficiente encuanto a energia consumida y calor generado son los AA con bomba de calor inverter.
El calor azul a sido, es y será siempre de los menos eficientes por mucho que lo adornen.

Enviado desde mi LG-H870DS mediante Tapatalk


Será lo más eficiente pero es lo más desagradable que he probado.
Tengo 4 aparatos de AA Inverter y no lo pongo nunca, no puedo con ellos.
También he de decir que la calefacción es una cosa que me agobia sobremanera.
Saludos.


Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk
Avatar de Usuario
deixonar
 
Mensajes: 2380
Registrado: Sab Nov 12, 2011 7:44 pm

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor Guillermo Luijk » Mar Nov 06, 2018 7:44 pm

deixonar escribió:Será lo más eficiente pero es lo más desagradable que he probado.
Tengo 4 aparatos de AA Inverter y no lo pongo nunca, no puedo con ellos.
También he de decir que la calefacción es una cosa que me agobia sobremanera.
Saludos.


El típico aire acondicionado de pared que, de paso, se aprovecha en invierno para calentar, puede resultar bastante desagradable porque calienta la cabeza y deja los pies fríos. Se instalan pensando en su uso estival.

Pero si se hace una instalación a conciencia donde el aire caliente de la bomba salga por abajo y de forma bien distribuída, la calidad del calor será igual de buena que con radiadores (ya sean eléctricos o a gas). Lo que es insuperable en confort es el suelo radiante, pero tiene mayor coste de instalación e inercia. Y no quiero pensar en reparar una fuga...

Total que el sistema perfecto no existe.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9637
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor walito » Mar Nov 06, 2018 8:43 pm

Bueno, no es lo mismo calor por radiación que convección o que conducción.

Lo más eficiente en plan gasto y euros es la bomba de calor, pero sólo calienta el aire y encima lo suelta por arriba... Y los objetos y la cama seguirán fríos seguramente y les cuesta coger calor. En el curro tenemos calefacción de bomba de calor te lo menos confortable del mundo, aunque sea lo más económico.

Como ya se ha dicho, cualquier equipo de resistencias consume lo mismo, otra cosa es ponerle a ese aparato un termostato y/ o un temporizador, con lo que regulas mejor el consumo.

Lo más barato para dormir, sin duda, es algo que caliente sólo la cama y no la habitación entera: para ello una bajera de cama eléctrica media hora antes de dormir te calienta la cama y el nórdico de maravilla, o tb las nunca bien valoradas botellas de agua caliente ... remedio de toda la vida para no dormir con los pies fríos.
Una foto no deja de ser una foto...
Dos dos... y así sucesivamente


https://500px.com/andasi_mai/galleries
http://www.flickr.com/photos/115790526@N08/
Avatar de Usuario
walito
 
Mensajes: 4797
Registrado: Mié Feb 23, 2011 10:40 pm

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor Pau » Mié Nov 07, 2018 11:22 am

walito escribió:Bueno, no es lo mismo calor por radiación que convección o que conducción.

Lo más eficiente en plan gasto y euros es la bomba de calor, pero sólo calienta el aire y encima lo suelta por arriba... Y los objetos y la cama seguirán fríos seguramente y les cuesta coger calor. En el curro tenemos calefacción de bomba de calor te lo menos confortable del mundo, aunque sea lo más económico.


Pues .... no. Yo tengo la suerte de vivir en una zona en la que abunda (a reventar) la encina. Los bosques son 90% de ese árbol, que tiene una madera parecida al roble pero mas densa y pesada y que da unas calorias brutales y duraderas. Ejemplo:

Con calefacción de ..... consumo anual en una misma casa:

Gasoil: 1000 €

Gas: 1500 € (es lo mas cómodo pero lo mas caro)

Lenya (con estufa de inserto): 600 €

Con radiadores eléctricos no tengo referencia de consumo, pero yo los míos los eliminé por ser desproporcionada la factura eléctrica.

Ejemplo de estufa de leña de inserto:
Imagen
Avatar de Usuario
Pau
 
Mensajes: 7138
Registrado: Lun Dic 29, 2014 7:33 pm
Ubicación: Vulcano

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor walito » Mié Nov 07, 2018 11:29 am

Bueno si, tienes razón, yo también tengo un cassete en el piso del pueblo y le damos bien a la encina en invierno, con un radiador con termostato para la noche en la habitación de los peques; aunque no sé bien la comparativa entre la encina y una bomba de calor como andará.
Pero no todos pueden tener una chimenea en casa...
Una foto no deja de ser una foto...
Dos dos... y así sucesivamente


https://500px.com/andasi_mai/galleries
http://www.flickr.com/photos/115790526@N08/
Avatar de Usuario
walito
 
Mensajes: 4797
Registrado: Mié Feb 23, 2011 10:40 pm

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor Pau » Mié Nov 07, 2018 11:52 am

walito escribió:Bueno si, tienes razón, yo también tengo un cassete en el piso del pueblo y le damos bien a la encina en invierno, con un radiador con termostato para la noche en la habitación de los peques; aunque no sé bien la comparativa entre la encina y una bomba de calor como andará.
Pero no todos pueden tener una chimenea en casa...


Bueno, tiene que ser inserto eh. La chimenea con fuego abajo se lleva el 75% de las calorías y solo te da el otro 25%, pero con el inserto (como el de la foto) se invierte, y es el 75% el que entra. El milagro del aire que refrigera la carcasa del inserto y el calor te lo entra en el comedor, y funcionando todo el día se va extendiendo al resto de la casa.
Avatar de Usuario
Pau
 
Mensajes: 7138
Registrado: Lun Dic 29, 2014 7:33 pm
Ubicación: Vulcano

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor walito » Mié Nov 07, 2018 11:56 am

Si si, así lo tengo yo también.
Un cassette de leña de Salgueda con dos ventiladores que actúan con un termostato interno.
Lo peor...que quieras que no queda algo de olor en la casa y la ropa a leña.
Una foto no deja de ser una foto...
Dos dos... y así sucesivamente


https://500px.com/andasi_mai/galleries
http://www.flickr.com/photos/115790526@N08/
Avatar de Usuario
walito
 
Mensajes: 4797
Registrado: Mié Feb 23, 2011 10:40 pm

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor templario » Mié Nov 07, 2018 12:01 pm

walito escribió:Si si, así lo tengo yo también.
Un cassette de leña de Salgueda con dos ventiladores que actúan con un termostato interno.
Lo peor...que quieras que no queda algo de olor en la casa y la ropa a leña.
Da mucho calor, pero como dices, olor, polvillo y suciedad también. Y encinas y robles no hay para todos

Enviado desde mi EVA-L09 mediante Tapatalk
Nex 3N
Avatar de Usuario
templario
 
Mensajes: 2705
Registrado: Mar Oct 25, 2011 8:18 am
Ubicación: León

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor arfoga » Mié Nov 07, 2018 12:17 pm

Pau escribió:
walito escribió:Bueno, no es lo mismo calor por radiación que convección o que conducción.

Lo más eficiente en plan gasto y euros es la bomba de calor, pero sólo calienta el aire y encima lo suelta por arriba... Y los objetos y la cama seguirán fríos seguramente y les cuesta coger calor. En el curro tenemos calefacción de bomba de calor te lo menos confortable del mundo, aunque sea lo más económico.


Pues .... no. Yo tengo la suerte de vivir en una zona en la que abunda (a reventar) la encina. Los bosques son 90% de ese árbol, que tiene una madera parecida al roble pero mas densa y pesada y que da unas calorias brutales y duraderas. Ejemplo:

Con calefacción de ..... consumo anual en una misma casa:

Gasoil: 1000 €

Gas: 1500 € (es lo mas cómodo pero lo mas caro)

Lenya (con estufa de inserto): 600 €

Con radiadores eléctricos no tengo referencia de consumo, pero yo los míos los eliminé por ser desproporcionada la factura eléctrica.

Ejemplo de estufa de leña de inserto:
Imagen
Pau eso es tu caso en particular. No todos pueden tener un insert o encinas a disposicion.
Yo tengo una estufa de hierro de fundicion, la elegí no se si con mas o me os acierto que un insert, y aqui en Valencia en vez de encinas tenenos naranjos a casporro pero su madera es un combustible rapido, lo cual es lo mejor para calentar rapido una estufa de fundicion.

Si me pegruntas q prefiero, sin lugar a dudas la estufa, ademas de que no es muy caro, una ranchera o remolque pequeño lleno de leña suele costar 80 euros y habran como 30 o 40 capazos, nunca lo he contado, el calor es el mejor ademas de ser duradero una vez se ha terminado con el hierro de fundicion ñero hay q tener en cuenta q la leña la tienes q almacenar si la conpras de una vez o ir a por ella de forma repetida, hay q limpiar la estufa, el calor no es inmediato.
Pero hay muchas veces q no hay tiempo para eso, llegas a casa y si quieres tenerla caldeada programas la bomba de calor o x wifi tb se pueden encender los aparatos de hoy en dia y listo te apañas con eso para un par de horas antes deirte a dormir. Q como decian antes, para dormirno hace falta calefaccion, al menos aqui en valencia. Un buen nordico y si a caso unas bolsas de agua calentita.

Al final cada casa y zona es diferente y a los q a unos le va bien a otros no


Enviado desde mi LG-H870DS mediante Tapatalk
Avatar de Usuario
arfoga
 
Mensajes: 1264
Registrado: Mié Ago 15, 2012 10:24 am
Ubicación: Alzira

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor soyeltroll » Mié Nov 07, 2018 12:28 pm

Cuando salio esto del calor azul yo era electricista y recuerdo a un comercial comiendome la cabeza diciendo que usaban un fluido patentado por shell... que se calentaba rapido y enfriaba lentamente... Lo cual a mi no me cuadraba para nada... Que tiempos, eramos todos mas inocentes.
Por cierto, lo de la calefaccion es un tema que me interesa mucho para la casa nueva, y me extraña que no se haya mencionado el pellet, yo tengo claro que quiero una de esas(por suerte puedo hacerme chimenea y techo desmontable para todos los tubos que hagan falta, pero justamente llevo un tiempo pensado en como echar el aire, desde regilla del techo queda muy limpio pero odio tener la cabeza caliente y los pies frios, no se si bajar un tubo por la esquina hasta el suelo, o puesto que aun estoy de reformas estoy a tiempo de hacer una zanja hasta el dormitorio...
SoyElTroll
E-M1 + 12-40PRO + 45f1.8 + 40-150mm f4-5.6
https://www.flickr.com/photos/soyeltroll/
Avatar de Usuario
soyeltroll
 
Mensajes: 2838
Registrado: Lun Jul 02, 2012 12:45 am
Ubicación: Valencia

Re: El timo del 'calor azul'

Notapor arfoga » Mié Nov 07, 2018 12:39 pm

soyeltroll escribió:Cuando salio esto del calor azul yo era electricista y recuerdo a un comercial comiendome la cabeza diciendo que usaban un fluido patentado por shell... que se calentaba rapido y enfriaba lentamente... Lo cual a mi no me cuadraba para nada... Que tiempos, eramos todos mas inocentes.
Por cierto, lo de la calefaccion es un tema que me interesa mucho para la casa nueva, y me extraña que no se haya mencionado el pellet, yo tengo claro que quiero una de esas(por suerte puedo hacerme chimenea y techo desmontable para todos los tubos que hagan falta, pero justamente llevo un tiempo pensado en como echar el aire, desde regilla del techo queda muy limpio pero odio tener la cabeza caliente y los pies frios, no se si bajar un tubo por la esquina hasta el suelo, o puesto que aun estoy de reformas estoy a tiempo de hacer una zanja hasta el dormitorio...
No se como será tu casa pero si te puedo dar un consejo, si tu casa tiene varias alturas y la estufa, del tipo q sea, esta en la inferior ponte un buen o bonito tubo de humos y dejalo visto, no lo tapes detras de ningun panel de pladur o pared.

Yo en mi casa la estufa me calienta la planta baja que es un loft dnd hacemos vida y con el tubo al aire va a un recibidor al piso superior dnd reparte el calor a las habitaciones q lo rodean.

Enviado desde mi LG-H870DS mediante Tapatalk
Avatar de Usuario
arfoga
 
Mensajes: 1264
Registrado: Mié Ago 15, 2012 10:24 am
Ubicación: Alzira

Siguiente

Volver a Off topic



¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 65 invitados