Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

[Corto]

Lo suyo sería hacerlas con el mismo encuadre, sobre un trípode, y con una imagen menos plana (con más contraste, más zonas de sombras, menor PDC, y ligeramente subexpuesta). No obstante, se agradece el intento.

Aún así, se supone que ninguna de las imágenes que has colgado está igual expuesta, en el sentido de que no han recibido la misma luz. Recordemos que el ISO no afecta. Por tanto, si mantienes diafragma y reduces velocidad, a la imagen le llega menos luz.

E insisto, si el motivo del hilo es desmentir el hecho de que una cámara no rinda correctamente a ISO 800, estamos obviando la capacidad de una cámara de gestionar el ISO/luz recibida.

Y con esto me retiro, porque ya resultan cansinas las respuestas a medias (no va por corto). Esto tiene pinta de convertirse en otro hilo sobre la desmitificación del tamaño de sensor, donde la formulación matemática se ve superada por las pruebas empíricas, y sin embargo, nos empeñamos en desmentirlo.

Un abrazo.

AnMoVi, como no citás nunca se sabe a quien estás respondiendo. Por si fuera a mí. No veo por qué tendría que subexponer ¿Para darte algún pie de discusión a vos..? No, gracias
¿Por qué sobre un trípode..? Si lo que quiero es tener un motivo para subir el ISO, yo nunca tengo otro que el de que me falte velocidad y sólo tiro con trípode panorámicas. Cuando tire naturalezas muertas en Alta Resolución tendré experiencia para hacer pruebas con trípode...

[Corto]

Corto repite la primera foto que está trepidada.

No me digas que has hecho 2" a pulso !!

Saludos

Si no queres que te lo diga no te lo digo...

[Juankinki]

Aún así, se supone que ninguna de las imágenes que has colgado está igual expuesta, en el sentido de que no han recibido la misma luz. Recordemos que el ISO no afecta. Por tanto, si mantienes diafragma y reduces velocidad, a la imagen le llega menos luz.

Si mi vista no me engaña, la de abajo del todo tiene más ruido en la zona de sombras, debajo de la mesa, que la de arriba.
Para compensar el aumento de velocidad ha habido que subir el ISO y por tanto amplificar la señal que recibe el sensor. Eso es lo que ha debido incrementar el ruido con lo que, en este caso, influye tanto el ISO como la menor luz recibida.
Creo que a lo que se refiere Guillermo es a que el ruido no se incrementa si entra exactamente la misma cantidad de luz sea el ISO que sea, siempre que los parámetros para una exposición correcta sean constantes, o sea subir o bajar la velocidad en función de la apertura y viceversa.
En realidad pienso que esta es una discusión totalmente teórica porque en la práctica, si hay poca luz y no nos llega para lo queremos hacer ni aún abriendo a tope el diafragma (algo que además puede no interesarnos) y no tenemos trípode, vamos a tener que tirar de ISO para compensar el desfase en la relación velocidad/diafragma y entonces aparecerá el ruido inevitablemente por la amplificación de la señal.
Por el mismo motivo, una foto subexpuesta, por tanto con una exposición incorrecta tendrá más ruido por llegarle menos luz al sensor de la que debería y con una sobreexposición el peligro de ruido disminuye pero se corre el riesgo de perder información en las luces.
Conclusión: seguir la norma más antigua de la fotografía y exponer correctamente o, como mucho, compensar + 1EV.

Saludos,
Juan.

[AnMoVi]

Lo suyo sería hacerlas con el mismo encuadre, sobre un trípode, y con una imagen menos plana (con más contraste, más zonas de sombras, menor PDC, y ligeramente subexpuesta). No obstante, se agradece el intento.

Aún así, se supone que ninguna de las imágenes que has colgado está igual expuesta, en el sentido de que no han recibido la misma luz. Recordemos que el ISO no afecta. Por tanto, si mantienes diafragma y reduces velocidad, a la imagen le llega menos luz.

E insisto, si el motivo del hilo es desmentir el hecho de que una cámara no rinda correctamente a ISO 800, estamos obviando la capacidad de una cámara de gestionar el ISO/luz recibida.

Y con esto me retiro, porque ya resultan cansinas las respuestas a medias (no va por corto). Esto tiene pinta de convertirse en otro hilo sobre la desmitificación del tamaño de sensor, donde la formulación matemática se ve superada por las pruebas empíricas, y sin embargo, nos empeñamos en desmentirlo.

Un abrazo.

AnMoVi, como no citás nunca se sabe a quien estás respondiendo. Por si fuera a mí. No veo por qué tendría que subexponer ¿Para darte algún pie de discusión a vos..? No, gracias
¿Por qué sobre un trípode..? Si lo que quiero es tener un motivo para subir el ISO, yo nunca tengo otro que el de que me falte velocidad y sólo tiro con trípode panorámicas. Cuando tire naturalezas muertas en Alta Resolución tendré experiencia para hacer pruebas con trípode...

El primer párrafo te lo dedico. Y por partes:

- lo del trípode creo que con ver la primera imagen no es necesario explicarlo...

- subexponer no es para darme pie a nada, si no para ver en todo su esplendor el ruido. Las imágenes que has puesto están sobreexpuestas, sin sombras; sin contraste. Si estamos hablando que el ruido aparece por la falta de luz, colguemos una imagen con zonas donde falte luz.

Aún así, gracias por intentarlo.

Un abrazo.

[AnMoVi]

Aún así, se supone que ninguna de las imágenes que has colgado está igual expuesta, en el sentido de que no han recibido la misma luz. Recordemos que el ISO no afecta. Por tanto, si mantienes diafragma y reduces velocidad, a la imagen le llega menos luz.

Creo que a lo que se refiere Guillermo es a que el ruido no se incrementa si entra exactamente la misma cantidad de luz sea el ISO que sea, siempre que los parámetros para una exposición correcta sean constantes, o sea subir o bajar la velocidad en función de la apertura y viceversa.

Partamos de la base de que la discusión me parece absurda, pues normalmente nos encontramos con situaciones que requieren de una velocidad y diafragma dados, teniendo que ajustar ISO. Qué más me da si subiendo 7 pasos el ISO tengo el mismo ruido; si quiero una exposición determinada con una velocidad concreta, y a una apertura definida, tendré que ajustar el ISO exacto para conseguir esa exposición, no voy a subir esos 7 pasos más y, en post, bajarlos para obtener la misma imagen.

Y a ver, decir que una imagen a 1/60, f1.4 e ISO 200 tiene el mismo ruido que otra tomada a 1/60, f1.4, ISO 1600, y subexpuesta en 3 pasos para igualar exposición final, es a todas luces, poner un huevo. Si tengo la misma imagen!!!!!

[Corto]

Lo suyo sería hacerlas con el mismo encuadre, sobre un trípode, y con una imagen menos plana (con más contraste, más zonas de sombras, menor PDC, y ligeramente subexpuesta). No obstante, se agradece el intento.

Aún así, se supone que ninguna de las imágenes que has colgado está igual expuesta, en el sentido de que no han recibido la misma luz. Recordemos que el ISO no afecta. Por tanto, si mantienes diafragma y reduces velocidad, a la imagen le llega menos luz.

E insisto, si el motivo del hilo es desmentir el hecho de que una cámara no rinda correctamente a ISO 800, estamos obviando la capacidad de una cámara de gestionar el ISO/luz recibida.

Y con esto me retiro, porque ya resultan cansinas las respuestas a medias (no va por corto). Esto tiene pinta de convertirse en otro hilo sobre la desmitificación del tamaño de sensor, donde la formulación matemática se ve superada por las pruebas empíricas, y sin embargo, nos empeñamos en desmentirlo.

Un abrazo.

AnMoVi, como no citás nunca se sabe a quien estás respondiendo. Por si fuera a mí. No veo por qué tendría que subexponer ¿Para darte algún pie de discusión a vos..? No, gracias
¿Por qué sobre un trípode..? Si lo que quiero es tener un motivo para subir el ISO, yo nunca tengo otro que el de que me falte velocidad y sólo tiro con trípode panorámicas. Cuando tire naturalezas muertas en Alta Resolución tendré experiencia para hacer pruebas con trípode...

El primer párrafo te lo dedico. Y por partes:

- lo del trípode creo que con ver la primera imagen no es necesario explicarlo...

- subexponer no es para darme pie a nada, si no para ver en todo su esplendor el ruido. Las imágenes que has puesto están sobreexpuestas, sin sombras; sin contraste. Si estamos hablando que el ruido aparece por la falta de luz, colguemos una imagen con zonas donde falte luz.

Aún así, gracias por intentarlo.

Un abrazo.

Si estamos hablando DE que el ruido es por falta de luz no veo para qué seguir hablando

[AnMoVi]

[quote="AnMoVi"]Lo suyo sería hacerlas con el mismo encuadre, sobre un trípode, y con una imagen menos plana (con más contraste, más zonas de sombras, menor PDC, y ligeramente subexpuesta). No obstante, se agradece el intento.

Aún así, se supone que ninguna de las imágenes que has colgado está igual expuesta, en el sentido de que no han recibido la misma luz. Recordemos que el ISO no afecta. Por tanto, si mantienes diafragma y reduces velocidad, a la imagen le llega menos luz.

E insisto, si el motivo del hilo es desmentir el hecho de que una cámara no rinda correctamente a ISO 800, estamos obviando la capacidad de una cámara de gestionar el ISO/luz recibida.

Y con esto me retiro, porque ya resultan cansinas las respuestas a medias (no va por corto). Esto tiene pinta de convertirse en otro hilo sobre la desmitificación del tamaño de sensor, donde la formulación matemática se ve superada por las pruebas empíricas, y sin embargo, nos empeñamos en desmentirlo.

Un abrazo.

AnMoVi, como no citás nunca se sabe a quien estás respondiendo. Por si fuera a mí. No veo por qué tendría que subexponer ¿Para darte algún pie de discusión a vos..? No, gracias
¿Por qué sobre un trípode..? Si lo que quiero es tener un motivo para subir el ISO, yo nunca tengo otro que el de que me falte velocidad y sólo tiro con trípode panorámicas. Cuando tire naturalezas muertas en Alta Resolución tendré experiencia para hacer pruebas con trípode...

El primer párrafo te lo dedico. Y por partes:

- lo del trípode creo que con ver la primera imagen no es necesario explicarlo...

- subexponer no es para darme pie a nada, si no para ver en todo su esplendor el ruido. Las imágenes que has puesto están sobreexpuestas, sin sombras; sin contraste. Si estamos hablando que el ruido aparece por la falta de luz, colguemos una imagen con zonas donde falte luz.

Aún así, gracias por intentarlo.

Un abrazo.

Si estamos hablando DE que el ruido es por falta de luz no veo para qué seguir hablando[/quote]

Si estamos hablando de que el ruido es por falta de luz”,” no veo para qué seguir hablando.

Cuando corrijas, hazlo bien hombre. Si no qué sentido tiene.... jajajaja!!!!!

Un abrazo.

[Corto]

El primer párrafo te lo dedico. Y por partes:

- lo del trípode creo que con ver la primera imagen no es necesario explicarlo...

- subexponer no es para darme pie a nada, si no para ver en todo su esplendor el ruido. Las imágenes que has puesto están sobreexpuestas, sin sombras; sin contraste. Si estamos hablando que el ruido aparece por la falta de luz, colguemos una imagen con zonas donde falte luz.

Aún así, gracias por intentarlo.

Un abrazo.

Si estamos hablando DE que el ruido es por falta de luz no veo para qué seguir hablando

Si estamos hablando de que el ruido es por falta de luz”,” no veo para qué seguir hablando.

Cuando corrijas, hazlo bien hombre. Si no qué sentido tiene.... jajajaja!!!!!

Un abrazo.

no se puede ser perfecto...

[soyeltroll]

si no dedicas el esfuerzo necesario de ponerse en el lugar de otro se generan discusiones absolutamente innecesarias.

Ese mismo esfuerzo puedes hacerlo tú en lugar de pedirme que lo haga yo, te animo a ello. Yo no sé hacerlo mejor.

Vaya hombre, me ofende un poquito que no te des cuenta que es lo que siempre hago... o intento..

Repito, me sigue pareciendo mal hablar de exposición, porque si una foto esta subexpuesta o sobre expuesta, si tenemos en cuenta el ISO. Por mucha tradición a la hora de explicar es mejor utilizar un concepto menos ambiguo como luz capturada o similar.
Y luego en la practica cuando sobra luz y nos da igual la velocidad y diafragma trabajar con ISOs altas solo sirve para reducir en RD, por lo que es absolutamente normal que la gente asocie subir ISO con ruido, esta genial matizar que en realidad es por falta de luz pero siendo comprensivo.
Yo creo que el mejor ejemplo es el que me paso a mi, con una E-300 y su CCD de 8MP muy dado a llenar las fotos de ruido cromatico, tome una foto a 1600 ISO a pleno dia y ni pizca de ruido...

Guillermo, echo en falta entonces como denominar correctamente a un sensor "menos ruidoso" que otro, sensor con amplificadores mas fidedignos? Fotositos mas capaces? Algoritmos mas eficientes?

[Corto]

Aún así, se supone que ninguna de las imágenes que has colgado está igual expuesta, en el sentido de que no han recibido la misma luz. Recordemos que el ISO no afecta. Por tanto, si mantienes diafragma y reduces velocidad, a la imagen le llega menos luz.

Si mi vista no me engaña, la de abajo del todo tiene más ruido en la zona de sombras, debajo de la mesa, que la de arriba.
Para compensar el aumento de velocidad ha habido que subir el ISO y por tanto amplificar la señal que recibe el sensor. Eso es lo que ha debido incrementar el ruido con lo que, en este caso, influye tanto el ISO como la menor luz recibida.
Creo que a lo que se refiere Guillermo es a que el ruido no se incrementa si entra exactamente la misma cantidad de luz sea el ISO que sea, siempre que los parámetros para una exposición correcta sean constantes, o sea subir o bajar la velocidad en función de la apertura y viceversa.
En realidad pienso que esta es una discusión totalmente teórica porque en la práctica, si hay poca luz y no nos llega para lo queremos hacer ni aún abriendo a tope el diafragma (algo que además puede no interesarnos) y no tenemos trípode, vamos a tener que tirar de ISO para compensar el desfase en la relación velocidad/diafragma y entonces aparecerá el ruido inevitablemente por la amplificación de la señal.
Por el mismo motivo, una foto subexpuesta, por tanto con una exposición incorrecta tendrá más ruido por llegarle menos luz al sensor de la que debería y con una sobreexposición el peligro de ruido disminuye pero se corre el riesgo de perder información en las luces.
Conclusión: seguir la norma más antigua de la fotografía y exponer correctamente o, como mucho, compensar + 1EV.

Saludos,
Juan.

Casi correcto Juan, casi correcto.
"compensar + 1EV" es lo que hago yo normalmente porque me gusta tener un poco de vibración la superficie visual de mis fotos.
En este caso sobrexpuse +2EV para tener mayor llegada de luz.
Las cuatro son raws abiertos en ACR con perfil de cámara Natural y sin tocar nada pasados a PhSp, donde los bajé a sRGB y 8bits y 72dpi, 1600x1192.
Yo también veo una ligera mayor vibración en las sombras de la cuarta respecto de la primera, pero, está hecha con luz natural, en una tarde de fuerte tormenta, con variaciones en el brillo de las nubes, que pasan a considerable velocidad. Una nube un. poco más oscura en el momento de la obturación puede haber producido una ligera variación no ajustada previamente en la exposición; yo hago todo en riguroso Manual.
Eso de que los sensores ya vienen derecheados que se lo cuenten a Magolla...

[Corto]

Cuando salieron las primeras digitales, sin saber un pomo de cómo era la cosa, a mi me dio por preguntarme con que ISO vendrían los sensores. Ya había decidido que la cámara para mí la quería con ISO 1000 forzado a 3200, lo mismo que la T-Max 3200.
Cuando me enteré de que se podía cambiar el ISO a cada foto no lograba entenderlo. Pensaba que si hubieran seguido usando la norma DIN no habrían podido hacer semejante disparate. No me imagino por qué pensaba eso, pero me tranquilizaba...

[Juankinki]

Partamos de la base de que la discusión me parece absurda, pues normalmente nos encontramos con situaciones que requieren de una velocidad y diafragma dados, teniendo que ajustar ISO. Qué más me da si subiendo 7 pasos el ISO tengo el mismo ruido; si quiero una exposición determinada con una velocidad concreta, y a una apertura definida, tendré que ajustar el ISO exacto para conseguir esa exposición, no voy a subir esos 7 pasos más y, en post, bajarlos para obtener la misma imagen.

Y a ver, decir que una imagen a 1/60, f1.4 e ISO 200 tiene el mismo ruido que otra tomada a 1/60, f1.4, ISO 1600, y subexpuesta en 3 pasos para igualar exposición final, es a todas luces, poner un huevo. Si tengo la misma imagen!!!!!

AnMoVi, no tengo claro si es que tienes ganas de polemizar o es que te has ofuscado un poco con la propia polémica.
Fíjate en lo que has escrito y lo que he escrito yo:
"En realidad pienso que esta es una discusión totalmente teórica porque en la práctica, si hay poca luz y no nos llega para lo queremos hacer ni aún abriendo a tope el diafragma (algo que además puede no interesarnos) y no tenemos trípode, vamos a tener que tirar de ISO para compensar el desfase en la relación velocidad/diafragma y entonces aparecerá el ruido inevitablemente por la amplificación de la señal."
Total, para decir prácticamente lo mismo parece que me estés "regañando" aunque yo, por supuesto, no me lo tome de esa manera.
Por otra parte no es lo mismo una imagen a f/ 1.4 que una a f/ 8 con sus correspondientes velocidades. Puede que la necesidad de PDC te obligue a subir el ISO si no quieres que salga trepidada, por supuesto si no tienes trípode...

En fin, un saludo y feliz año,
Juan.

[Manolo Portillo]

Repito, me sigue pareciendo mal hablar de exposición, porque si una foto esta subexpuesta o sobre expuesta, si tenemos en cuenta el ISO.

Si tienes en cuenta un ISO mayor que el nativo del sensor a la hora de exponer y "expones bien", es decir, lo que marca el fotómetro de la cámara a ese ISO (señal amplificada), lo único que estás haciendo es subexponer y amplificar la señal subexpuesta.

Verás, considera el sensor como una bañera: ésta se desborda si la llenas demasiado y la señal se satura (quema) si la luz es más de la necesaria. O no se llena y no te puedes bañar si el grifo lo abres muy poco y durante poco tiempo porque en la bañera hay muy poca agua.

La bañera la puedes llenar de agua de dos maneras:
1. Poco tiempo y con el grifo abierto a tope.
2. Mucho tiempo dejando pasar un hilillo de agua.

Pero uses el método que uses has de llenar la bañera lo suficiente para poder bañarte y tener cuidado que no rebose e inunde al vecino. Si la llenas poco, solo podrás lavarte los piés, lo demás no.

Si no la llenas lo necesario para un buen baño, por mucho que "amplifiques" la señal subiendo el ISO, no te vas a bañar bien, te va a faltar agua.
Te estás dando un baño subexpuesto.

Y es perfectamente correcto hablar de exposición, que no es otra cosa que la cantidad de agua que deja pasar tu grifo (diafragma) durante el tiempo que lo tengas abierto (velocidad de obturación), para que llene tu bañera con la cantidad de agua necesaria.

[walito]

Repito, me sigue pareciendo mal hablar de exposición, porque si una foto esta subexpuesta o sobre expuesta, si tenemos en cuenta el ISO.

Si tienes en cuenta un ISO mayor que el nativo del sensor a la hora de exponer y "expones bien", es decir, lo que marca el fotómetro de la cámara a ese ISO (señal amplificada), lo único que estás haciendo es subexponer y amplificar la señal subexpuesta.

Verás, considera el sensor como una bañera: ésta se desborda si la llenas demasiado y la señal se satura (quema) si la luz es más de la necesaria. O no se llena y no te puedes bañar si el grifo lo abres muy poco y durante poco tiempo porque en la bañera hay muy poca agua.

La bañera la puedes llenar de agua de dos maneras:
1. Poco tiempo y con el grifo abierto a tope.
2. Mucho tiempo dejando pasar un hilillo de agua.

Pero uses el método que uses has de llenar la bañera lo suficiente para poder bañarte y tener cuidado que no rebose e inunde al vecino. Si la llenas poco, solo podrás lavarte los piés, lo demás no.

Si no la llenas lo necesario para un buen baño, por mucho que "amplifiques" la señal subiendo el ISO, no te vas a bañar bien, te va a faltar agua.
Te estás dando un baño subexpuesto. [emoji38]

Y es perfectamente correcto hablar de exposición, que no es otra cosa que la cantidad de agua que deja pasar tu grifo (diafragma) durante el tiempo que lo tengas abierto (velocidad de obturación), para que llene tu bañera con la cantidad de agua necesaria.

Que bueno Manolo!
Yo he usado siempre el mismo ejemplo para explicar esto a amigos, pero con un vaso de agua que hay que llenar hasta arriba abriendo más o menos el grifo, con menos o más tiempo abierto el grifo en consecuencia. Si no llegas a llenar el vaso subexpuesta, si lo derramas, sobreexpuesta.

Subir la ISO un paso es cambiar de vaso y coger uno de la mitad de capacidad... pero si subes mucho mucho la ISO el vaso será tan tan pequeño que no quitarás la sed ni nada (demasiado ruido y la foto será un desastre).

Al final es lo de siempre: ten claro los conceptos y por favor conoce tu equipo y sus capacidades y límites.

[ulises]

Verás, considera el sensor como una bañera: ésta se desborda si la llenas demasiado y la señal se satura (quema) si la luz es más de la necesaria. O no se llena y no te puedes bañar si el grifo lo abres muy poco y durante poco tiempo porque en la bañera hay muy poca agua.

La bañera la puedes llenar de agua de dos maneras:
1. Poco tiempo y con el grifo abierto a tope.
2. Mucho tiempo dejando pasar un hilillo de agua.

Pero uses el método que uses has de llenar la bañera lo suficiente para poder bañarte y tener cuidado que no rebose e inunde al vecino. Si la llenas poco, solo podrás lavarte los piés, lo demás no.

Si no la llenas lo necesario para un buen baño, por mucho que "amplifiques" la señal subiendo el ISO, no te vas a bañar bien, te va a faltar agua.
Te estás dando un baño subexpuesto.

Y es perfectamente correcto hablar de exposición, que no es otra cosa que la cantidad de agua que deja pasar tu grifo (diafragma) durante el tiempo que lo tengas abierto (velocidad de obturación), para que llene tu bañera con la cantidad de agua necesaria.

Esa es la teoría. Ahora mira este ejemplo, de la manzana y la naranja. Primera imagen subexpuesta, segunda sobreexpuesta y la tercera "correctamente" expuesta. Y sin embargo, a mí, la primera (subexpuesta) es la que más me gusta de las tres.

https://www.rubixephoto.com/2014/08/05/imagenes-subexpuestas-sobrexpuestas-y-correctamente-expuestas/


¡Un saludo!

[Guillermo Luijk]

Partamos de la base de que la discusión me parece absurda, pues normalmente nos encontramos con situaciones que requieren de una velocidad y diafragma dados, teniendo que ajustar ISO.

Anmovi, es de traca que digas esto de que el ISO te viene impuesto por la escena, con lo que estoy totalmente de acuerdo, cuando te has encabezonado hasta el infinito en discusiones anteriores con lo de los "2 pasos de ventaja de ISO" en el eterno debate FF vs M4/3, porque precisamente lo que he defendido 40 veces es que en una aplicación real es la escena la que te va a condicionar el ISO por la luz que haya disponible, teniendo que usar el mismo independientemente del formato. Y en ese caso la ventaja del FF es de 1 paso, no tus dichosos 2 pasos.

Pero dejando eso de lado (Dios no quiera invocar el debate eterno de los formatos, era solo una nota al margen), conocer el origen de las cosas no es nunca absurdo. Tú a lo mejor lo tienes claro, pero veo constantemente gente que se cree a pies juntillas el mantra de que "subir el ISO da ruido", y luego no entienden como un RAW a ISO100 absolutamente subexpuesto tiene ruido. Claro si puse ISO100, cómo va a tener ruido!. O yéndonos al lado contrario, hacer entender a usuarios temerosos de subir el ISO que lo que deben temer no es al ISO sino a dejar su sensor sin luz, y que por tanto con una M4/3 se pueden tener capturas libres de ruido a ISO3200 si el RAW está correctamente derecheado. Todo eso de absurdo no tiene nada, lo absurdo es ignorarlo, no interiorizarlo y no aplicarlo.

Y a ver, decir que una imagen a 1/60, f1.4 e ISO 200 tiene el mismo ruido que otra tomada a 1/60, f1.4, ISO 1600, y subexpuesta en 3 pasos para igualar exposición final, es a todas luces, poner un huevo. Si tengo la misma imagen!!!!!

Veo que no me hiciste caso cuando te pedí que leyeras el hilo de la ISO invarianza, pero para que no tengas que irte a buscarlo te lo traigo aquí. Esa captura a ISO1600 puede tener hasta 3 pasos menos de información en las altas luces, por lo que si en términos de ruido no ganas nada por subir de ISO200 a ISO1600, aunque con ello obtengas una mejor exposición global de la escena, puede haber situaciones donde "exponer bien" el RAW a ISO1600 sea una soberana tontería y una demostración de mal uso de la cámara.

Ejemplo con sensor ISO invariante:



La captura a ISO3200 expone muy bien el sujeto (el robot), pero quema las luces que aunque sean secundarias nos podría venir bien preservar. Si con la misma apertura/velocidad (es decir con la misma cantidad de luz capturada) nos hubiésemos plantado en ISO100, podremos procesar el RAW para aumentar la exposición del sujeto hasta tener lo mismo que nos daba la captura a ISO3200, sin más ruido en el sujeto, pero preservando las altas luces que en el RAW de ISO3200 se perdieron. Entiendes que de esas dos capturas era mejor la captura "oscura" a ISO100 que la captura con el sujeto principal "bien expuesto" a ISO3200 y que con ellas no se tiene la misma imagen?.

Salu2!

[Manolo Portillo]

¡Hola walito!
Sí, son analogías iguales las del vaso y la bañera, pero imagínate que en vez de poner un vaso más pequeño (subir el ISO), lo que haces es dejar el mismo vaso y para que el agua alcance el borde, le añades piedrecitas... (subes el ISO).
El nivel del agua sube, claro, pero no hay más agua: hay la misma agua con piedrecitas (ruido) que no te puedes beber...
El "conceto" es el "conceto" y es mejor tenerlo claro que oscuro, ¡claro que sí!.
Un abrazo, campeón.

[Manolo Portillo]

Esa es la teoría. Ahora mira este ejemplo, de la manzana y la naranja. Primera imagen subexpuesta, segunda sobreexpuesta y la tercera "correctamente" expuesta. Y sin embargo, a mí, la primera (subexpuesta) es la que más me gusta de las tres. https://www.rubixephoto.com/2014/08/05/imagenes-subexpuestas-sobrexpuestas-y-correctamente-expuestas/
¡Un saludo!

A mí también me gusta más la "subexpuesta"... que se puede obtener perfectamente de la bien expuesta, porque la bien expuesta contiene la información necesaria.
Pero no estábamos hablando de gustos, ni de revelados, ni del ambiente que le quieres dar a tu foto, sino de ISOS, ruido y esas cosas...

[ulises]

A mí también me gusta más la "subexpuesta"... que se puede obtener perfectamente de la bien expuesta, porque la bien expuesta contiene la información necesaria.
Pero no estábamos hablando de gustos, ni de revelados, ni del ambiente que le quieres dar a tu foto, sino de ISOS, ruido y esas cosas...

Solo contestaba a este post tuyo. Y tú hablabas de la exposición, como bien subrayas al final.

Si tienes en cuenta un ISO mayor que el nativo del sensor a la hora de exponer y "expones bien", es decir, lo que marca el fotómetro de la cámara a ese ISO (señal amplificada), lo único que estás haciendo es subexponer y amplificar la señal subexpuesta.

Verás, considera el sensor como una bañera: ésta se desborda si la llenas demasiado y la señal se satura (quema) si la luz es más de la necesaria. O no se llena y no te puedes bañar si el grifo lo abres muy poco y durante poco tiempo porque en la bañera hay muy poca agua.

La bañera la puedes llenar de agua de dos maneras:
1. Poco tiempo y con el grifo abierto a tope.
2. Mucho tiempo dejando pasar un hilillo de agua.

Pero uses el método que uses has de llenar la bañera lo suficiente para poder bañarte y tener cuidado que no rebose e inunde al vecino. Si la llenas poco, solo podrás lavarte los piés, lo demás no.

Si no la llenas lo necesario para un buen baño, por mucho que "amplifiques" la señal subiendo el ISO, no te vas a bañar bien, te va a faltar agua.
Te estás dando un baño subexpuesto.

Y es perfectamente correcto hablar de exposición, que no es otra cosa que la cantidad de agua que deja pasar tu grifo (diafragma) durante el tiempo que lo tengas abierto (velocidad de obturación), para que llene tu bañera con la cantidad de agua necesaria.

¡Un saludo!

[Josep M]

Esta es una discusion un poco filosofica.
A ISO 100 si hago una foto y no hay luz, abro todo lo que puedo el diafragma y le doy la maxima exposicion con tiempo prolongado.
¿Habrá ruido? Depende del rato de exposicion. Si el tiempo es largo y el sensor se calienta habrá ruido.
Si subo el ISO a 32.000 y sigue sin haber la suficiente luz, abro todo lo que puedo el diafragma y el tiempo de exposicion será menor.
¿Habrá ruido? Seguro que sí.
Es por liarla un pco mas.......

tu hipótesis es poco práctica. Si no hay luz, no hay luz, y a otra cosa...

Esta claro. Totalmente de acuerdo.
Si no hay luz, no hay foto.
Fotografia es captar la luz. Esto es una perogrullada.
Y tomando la luz como concepto amplio, no solo el espectro visivle, sino tambien el UV y el IR.

[AnMoVi]

Partamos de la base de que la discusión me parece absurda, pues normalmente nos encontramos con situaciones que requieren de una velocidad y diafragma dados, teniendo que ajustar ISO. Qué más me da si subiendo 7 pasos el ISO tengo el mismo ruido; si quiero una exposición determinada con una velocidad concreta, y a una apertura definida, tendré que ajustar el ISO exacto para conseguir esa exposición, no voy a subir esos 7 pasos más y, en post, bajarlos para obtener la misma imagen.

Y a ver, decir que una imagen a 1/60, f1.4 e ISO 200 tiene el mismo ruido que otra tomada a 1/60, f1.4, ISO 1600, y subexpuesta en 3 pasos para igualar exposición final, es a todas luces, poner un huevo. Si tengo la misma imagen!!!!!

AnMoVi, no tengo claro si es que tienes ganas de polemizar o es que te has ofuscado un poco con la propia polémica.
Fíjate en lo que has escrito y lo que he escrito yo:
"En realidad pienso que esta es una discusión totalmente teórica porque en la práctica, si hay poca luz y no nos llega para lo queremos hacer ni aún abriendo a tope el diafragma (algo que además puede no interesarnos) y no tenemos trípode, vamos a tener que tirar de ISO para compensar el desfase en la relación velocidad/diafragma y entonces aparecerá el ruido inevitablemente por la amplificación de la señal."
Total, para decir prácticamente lo mismo parece que me estés "regañando" aunque yo, por supuesto, no me lo tome de esa manera.
Por otra parte no es lo mismo una imagen a f/ 1.4 que una a f/ 8 con sus correspondientes velocidades. Puede que la necesidad de PDC te obligue a subir el ISO si no quieres que salga trepidada, por supuesto si no tienes trípode...

En fin, un saludo y feliz año,
Juan.

Que no hombre!!! Si lo que hacía era darte la razón!!! Es que me explico fatal! Mil disculpas por la confusión.

Un abrazo.

[AnMoVi]

Partamos de la base de que la discusión me parece absurda, pues normalmente nos encontramos con situaciones que requieren de una velocidad y diafragma dados, teniendo que ajustar ISO.

Anmovi, es de traca que digas esto de que el ISO te viene impuesto por la escena, con lo que estoy totalmente de acuerdo, cuando te has encabezonado hasta el infinito en discusiones anteriores con lo de los "2 pasos de ventaja de ISO" en el eterno debate FF vs M4/3, porque precisamente lo que he defendido 40 veces es que en una aplicación real es la escena la que te va a condicionar el ISO por la luz que haya disponible, teniendo que usar el mismo independientemente del formato. Y en ese caso la ventaja del FF es de 1 paso, no tus dichosos 2 pasos.

Pero dejando eso de lado (Dios no quiera invocar el debate eterno de los formatos, era solo una nota al margen), conocer el origen de las cosas no es nunca absurdo. Tú a lo mejor lo tienes claro, pero veo constantemente gente que se cree a pies juntillas el mantra de que "subir el ISO da ruido", y luego no entienden como un RAW a ISO100 absolutamente subexpuesto tiene ruido. Claro si puse ISO100, cómo va a tener ruido!. O yéndonos al lado contrario, hacer entender a usuarios temerosos de subir el ISO que lo que deben temer no es al ISO sino a dejar su sensor sin luz, y que por tanto con una M4/3 se pueden tener capturas libres de ruido a ISO3200 si el RAW está correctamente derecheado. Todo eso de absurdo no tiene nada, lo absurdo es ignorarlo, no interiorizarlo y no aplicarlo.

Y a ver, decir que una imagen a 1/60, f1.4 e ISO 200 tiene el mismo ruido que otra tomada a 1/60, f1.4, ISO 1600, y subexpuesta en 3 pasos para igualar exposición final, es a todas luces, poner un huevo. Si tengo la misma imagen!!!!!

Veo que no me hiciste caso cuando te pedí que leyeras el hilo de la ISO invarianza, pero para que no tengas que irte a buscarlo te lo traigo aquí. Esa captura a ISO1600 puede tener hasta 3 pasos menos de información en las altas luces, por lo que si en términos de ruido no ganas nada por subir de ISO200 a ISO1600, aunque con ello obtengas una mejor exposición global de la escena, puede haber situaciones donde "exponer bien" el RAW a ISO1600 sea una soberana tontería y una demostración de mal uso de la cámara.

Ejemplo con sensor ISO invariante:



La captura a ISO3200 expone muy bien el sujeto (el robot), pero quema las luces que aunque sean secundarias nos podría venir bien preservar. Si con la misma apertura/velocidad (es decir con la misma cantidad de luz capturada) nos hubiésemos plantado en ISO100, podremos procesar el RAW para aumentar la exposición del sujeto hasta tener lo mismo que nos daba la captura a ISO3200, sin más ruido en el sujeto, pero preservando las altas luces que en el RAW de ISO3200 se perdieron. Entiendes que de esas dos capturas era mejor la captura "oscura" a ISO100 que la captura con el sujeto principal "bien expuesto" a ISO3200 y que con ellas no se tiene la misma imagen?.

Salu2!

Guillermo, es que el que te venga impuesto por la escena no implica una mejor o peor gestión del ruido. Ante una escena que requiera ISO 6400 (para ambas cámaras), la FF siempre dará una imagen más limpia. Y lo de los pasos de ventaja os lo dejo a los científicos y vuestras formulaciones; yo soy más empírico...

Por otro lado, y en cuanto a las imágenes que cuelgas, si no quemas luces ni empastas sombras, el resultado debe ser el mismo, al ser ISO invariante.

Y hombre, lo de que era absurdo discutir, no era por el hilo; era por la polémica generada, porque creo que todos lo tenemos más o menos claro, aunque podamos confundirnos con los conceptos.

Un abrazo.

[Juankinki]

Guillermo, es que el que te venga impuesto por la escena no implica una mejor o peor gestión del ruido. Ante una escena que requiera ISO 6400 (para ambas cámaras), la FF siempre dará una imagen más limpia. Y lo de los pasos de ventaja os lo dejo a los científicos y vuestras formulaciones; yo soy más empírico...

AnMoVi, me temo que el hilo no va de FF vs m 4/3 sino de ruido, ISO y cantidad de luz en general.
El que las FF ofrezcan uno o dos pasos (también lo dejo a criterio de los científicos) de mejora en la gestión de ruido no excluye al sistema del propósito general del hilo: menos luz = más ruido.
Lo del derecheo en las cámaras sin espejo es algo que no termino de ver claro porque se está viendo la exposición en tiempo real y si yo estoy comprobando una exposición correcta para las sombras sin quemar las luces a mí particularmente no me hace falta hacerme pajas mentales para luego tener que estar trasteando en el procesado. No obstante cada cual es libre de proceder como crea conveniente.
Otra cosa es que el rango dinámico sea insuficiente y haya que elegir. Por supuesto yo elijo no quemar las luces aunque al levantar sombras se genere ruido por pura subexposición. Las gallinas que entran por la que salen...

Un saludo cordial,
Juan.

[Guillermo Luijk]

en cuanto a las imágenes que cuelgas, si no quemas luces ni empastas sombras, el resultado debe ser el mismo, al ser ISO invariante.

Pero es que al subir el ISO sí puedes quemar luces que no están quemadas en el ISO bajo, como en el ejemplo, donde la vela se quema solo a ISO3200. Pero vamos que esto es un off topic en el hilo.

Salu2!

[AnMoVi]

en cuanto a las imágenes que cuelgas, si no quemas luces ni empastas sombras, el resultado debe ser el mismo, al ser ISO invariante.

Pero es que al subir el ISO sí puedes quemar luces que no están quemadas en el ISO bajo, como en el ejemplo, donde la vela se quema solo a ISO3200. Pero vamos que esto es un off topic en el hilo.

Salu2!

Claro, y también puedes empastar sombras, perdiendo info que subiendo ISO no. Por eso lo decía.

Pero vamos, que era por rizar el rizo, y enriquecer el hilo.