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Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor jotae » Dom Mar 10, 2019 5:32 pm

Tengo la impresión de que las expectativas de cambio, tanto en el mundo de las cámaras digitales en su devenir hacia la opción "sin espejo", o el futuro indefinible de los formatos actuales, o la irrupción de móviles de alta gama con cada vez más opciones y mejor tratamiento de la imagen a través de los procesos de IA, plantean dudas que, sin duda, repercutirán en el mercado "fotográfico" en este impasse. Y las dudas siempre han sido un enemigo de la inversión. De ahí que cualquier inversión en equipos fotográficos presuntamente innovadores suponen un riesgo, incluso a la hora de especular.
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor Juankinki » Dom Mar 10, 2019 6:32 pm

Guillermo Luijk escribió:
Esto que comentas juega, también, contra las cámaras de fotos tradicionales: la inmensa mayoría de algoritmos de mejora de la imagen (desde corregir los defectos de la óptica, hasta las técnicas de mejora de la resolución o el rango dinámico), requieren tener imágenes ya decodificadas, en otras palabras, esas ventajas no son aplicables en RAW. Que para aprovechar los avances en IA resulte casi imprescindible abandonar el formato RAW, supone reducir un poco más todavía si cabe la frontera entre un móvil y una cámara dedicada. En resumen los fabricantes de cámaras de fotos están jodidos se mire por donde se mire.

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Posiblemente los fabricantes estén jodidos pero, por lo demás, no pasa naaaa'... 8-)
Total, sólo habrá que esperar unos añitos para que el RAW vuelva en toda su gloria, como lo han hecho los discos de vinilo o las cámaras de carrete... :mrgreen:

Saludos,
Juan.
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“La fotografía no puede cambiar la realidad pero sí puede mostrarla”.
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor gonzabg74 » Lun Mar 11, 2019 8:55 am

Hacer de futurólogos no tiene lógica, de acuerdo, pero si sale una noticia o rumor en alguna web podremos opinar sobre ello, ¿no?. Quien pida no ser talibán para algunas cosas, que no lo sea para otras. Opinar o reflexionar sobre el futuro no es algo prohibido.

Dicho esto, creo que cuando una marca decide dejar de fabricar cámaras no tiene nada que ver con que haga las mejores cámaras, ni los equipos más equilibrados, ni los mejores sensores, ni que sus usuarios sean los mejores fans.... En mi opinión tiene que ver con lo que se ingresa y con la competencia existente.

Todas las marcas del mercado integran dos tamaños de sensor en sus gamas, menos Olympus. Todas fabrican una gama con sensor grande (sea FF o Formato medio en el caso de Fuji), excepto Olympus. Todas tienen un tamaño de sensor grande en el sector profesional, excepto Olympus.

A parte de eso, los móviles están avanzando mucho en la obtención de imágenes que pueden llegar a ser parecidas a lo que se obtiene con una cámara con sensor mayor.

Con este panorama no me extrañaría nada que Olympus se fuera del mundo de la fotografía.

Y por favor, que nadie suponga que soy un hater, ni un talibán, ni un fan boy de nadie. Solo observo lo que hay y opino, nada mas. Porque, como ya he escrito en otras ocasiones, poseo M4/3 y me parece el sistema mas equilibrado y sensato del panorama por relación tamaño/calidad/precio.

Si a alguien le pica leer estas cosas, seguramente tendría que replantearse si es o no un fan boy. A mi no me pica en absoluto nada referente a cacharrería, porque las cámaras son eso: cacharrería. Si desaparece el M4/3, pues ya me buscaré la vida en encontrar otro equipo que me satisfaga. No me va la vida en ello, os lo aseguro.

Un saludo.
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor laucsap60 » Lun Mar 11, 2019 10:51 am

gonzabg74 escribió:Hacer de futurólogos no tiene lógica, de acuerdo, pero si sale una noticia o rumor en alguna web podremos opinar sobre ello, ¿no?. Quien pida no ser talibán para algunas cosas, que no lo sea para otras. Opinar o reflexionar sobre el futuro no es algo prohibido.

Dicho esto, creo que cuando una marca decide dejar de fabricar cámaras no tiene nada que ver con que haga las mejores cámaras, ni los equipos más equilibrados, ni los mejores sensores, ni que sus usuarios sean los mejores fans.... En mi opinión tiene que ver con lo que se ingresa y con la competencia existente.

Todas las marcas del mercado integran dos tamaños de sensor en sus gamas, menos Olympus. Todas fabrican una gama con sensor grande (sea FF o Formato medio en el caso de Fuji), excepto Olympus. Todas tienen un tamaño de sensor grande en el sector profesional, excepto Olympus.

A parte de eso, los móviles están avanzando mucho en la obtención de imágenes que pueden llegar a ser parecidas a lo que se obtiene con una cámara con sensor mayor.

Con este panorama no me extrañaría nada que Olympus se fuera del mundo de la fotografía.

Y por favor, que nadie suponga que soy un hater, ni un talibán, ni un fan boy de nadie. Solo observo lo que hay y opino, nada mas. Porque, como ya he escrito en otras ocasiones, poseo M4/3 y me parece el sistema mas equilibrado y sensato del panorama por relación tamaño/calidad/precio.

Si a alguien le pica leer estas cosas, seguramente tendría que replantearse si es o no un fan boy. A mi no me pica en absoluto nada referente a cacharrería, porque las cámaras son eso: cacharrería. Si desaparece el M4/3, pues ya me buscaré la vida en encontrar otro equipo que me satisfaga. No me va la vida en ello, os lo aseguro.

Un saludo.


Precisamente, todas estas cosas que dices, a mi me hacen pensar que Olympus es la mejor posicionada para "resistir" a lo que viene... tienen claro lo que quieren, no van dando tumbos, ofrecen algo diferente e interesante y no hay tanta gente peleando para sobrevivir en un mismo formato ofreciendo todos lo mismo.
Si el tema va por accionistas especuladores, pues ahí ya se acabó la lógica... pero eso vale para Oly y para todos los demás.
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor gonzabg74 » Lun Mar 11, 2019 1:24 pm

laucsap60 escribió:
Precisamente, todas estas cosas que dices, a mi me hacen pensar que Olympus es la mejor posicionada para "resistir" a lo que viene... tienen claro lo que quieren, no van dando tumbos, ofrecen algo diferente e interesante y no hay tanta gente peleando para sobrevivir en un mismo formato ofreciendo todos lo mismo.
Si el tema va por accionistas especuladores, pues ahí ya se acabó la lógica... pero eso vale para Oly y para todos los demás.


Ese es el problema, que todo se reduce a beneficios, accionistas, especuladores, etc..... La calidad o el buen equilibro no va con ellos. No importa. Lo único que importa es tener los bolsillos llenos.

Claro que eso vale por todos los demás, de hecho ya lo hemos visto muchas veces en otras marcas en muchos ámbitos. No creo que Olympus sea aquí la oveja negra, ni mucho menos. Ahora el foco está puesto en esta marca, mañana se pondrá en otra.

Un saludo.
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor laucsap60 » Lun Mar 11, 2019 2:14 pm

Ojo, no es que ahora el foco esté puesto en Olympus... desde el mismo dia que Oly sacó el 4/3, cada poco se repiten los mismos vaticinios.
No se si es porque no se soporta que sea diferente o que le tienen miedo... :D
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor ulises » Lun Mar 11, 2019 3:33 pm

laucsap60 escribió:Ojo, no es que ahora el foco esté puesto en Olympus... desde el mismo dia que Oly sacó el 4/3, cada poco se repiten los mismos vaticinios.
No se si es porque no se soporta que sea diferente o que le tienen miedo... :D



Los seguidores de Nostradamus vaticinaron hace años el fin de las compactas; y ahí siguen, vivas. Pero los especuladores son otra cosa, y mucho más peligrosa.


¡Un saludo!
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor Tximo6 » Lun Mar 11, 2019 6:26 pm

¡Que divertido este juego de futurologia!
Se habla que todos tienen dos tamaños de sensor y que Sony ha dejado prácticamente de lado el apsc.
¿No se dice que Sony es el mayor accionista de Olympus? ¿Formato Fantástico y 4/3 con dos marcas en el mismo consorcio?
¿Formato grande en el sector profesional? Naturaleza y deporte -recordemos los JJOO- creo que son precísamente los campos donde el 4/3 juega con ventaja sobre el FF con su compresión de la imagen y mayor profundidad de campo.
Y si esto es cierto: "la inmensa mayoría de algoritmos de mejora de la imagen (desde corregir los defectos de la óptica, hasta las técnicas de mejora de la resolución o el rango dinámico), requieren tener imágenes ya decodificadas, en otras palabras, esas ventajas no son aplicables en RAW. Que para aprovechar los avances en IA resulte casi imprescindible abandonar el formato RAW." ¿No seria más facil i efectivo aplicarlo a los mejores jpg del mercado? Y esta misma división de fotografia como banco de pruebas de su división de imagen médica.
Lo dicho, muy divertida la futurologia especulativa.
[color=#808040] 2 OMD EM-10 Mk-II + OM, 24 f/2.8; 35 f/2.8; 50 f/1.4; 200 f/5; Micro ZD 12-45; 75-300 II.
E-1+14-54.
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor Pau » Lun Mar 11, 2019 6:42 pm

Tximo6 escribió:Se habla que todos tienen dos tamaños de sensor y que Sony ha dejado prácticamente de lado el apsc...


Pues tiene un montón de cámaras con sensor APSC y no precisamente discontinuadas...
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor templario » Lun Mar 11, 2019 8:34 pm

Pau escribió:
Tximo6 escribió:Se habla que todos tienen dos tamaños de sensor y que Sony ha dejado prácticamente de lado el apsc...


Pues tiene un montón de cámaras con sensor APSC y no precisamente discontinuadas...
Así es. Tiene camaras apsc, buenas y sigue sacando nuevas

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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor JotaEseGé » Lun Mar 11, 2019 9:16 pm

ulises escribió:
Los seguidores de Nostradamus vaticinaron hace años el fin de las compactas; y ahí siguen, vivas. Pero los especuladores son otra cosa, y mucho más peligrosa.

¡Un saludo!


Ulises, de verdad que eres un cachondón, me parto contigo. :lol:
Pásate por cualquier tienda de fotografía, pregunta al jefe de sección de foto de cualquier gran superficie, que te cuenten con qué se están comiendo las compactas que tienen, si es con patatas o con verdurita. :D
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor ulises » Lun Mar 11, 2019 10:49 pm

JotaEseGé escribió:
ulises escribió:
Los seguidores de Nostradamus vaticinaron hace años el fin de las compactas; y ahí siguen, vivas. Pero los especuladores son otra cosa, y mucho más peligrosa.

¡Un saludo!


Ulises, de verdad que eres un cachondón, me parto contigo. :lol:
Pásate por cualquier tienda de fotografía, pregunta al jefe de sección de foto de cualquier gran superficie, que te cuenten con qué se están comiendo las compactas que tienen, si es con patatas o con verdurita. :D


Hombre, estoy de acuerdo que las ventas están muy mal, pero también de otras cámaras no compactas. Sin salir de este foro, veo gente que tiene Sony RX100 (creo que van por la sexta versión), Ricoh GR, Fuji X70, Fuji X100, Panasonic LX100, Panasonic TZ 100 y 200, Sony RX10, Panasonic FZ 2000, etc. Y muchas más con sensor 1/2.3" y zoom astronómico. Y este año los fabricantes siguen presentado compactas; alguna que otra venderán, digo. ;)


¡Un saludo!
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor las Palm as » Lun Mar 11, 2019 11:12 pm

El problema es que la fotografía ha cambiado .
Antes, 15 años atrás , sacar una foto era muy diferente a hoy en día .
Las cámaras siguen el concepto antiguo , los móviles la nueva fotografía .
La fotografía hoy es un instante y dura unos instantes en las redes , pronto pasa al olvido de la memoria del móvil .
Es mi opinión .

Ningún fabricante de cámaras se ha adaptado , solo buscan pillar parte del pastel profesional .


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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor Tximo6 » Mar Mar 12, 2019 12:04 am

templario escribió:
Pau escribió:
Tximo6 escribió:Se habla que todos tienen dos tamaños de sensor y que Sony ha dejado prácticamente de lado el apsc...


Pues tiene un montón de cámaras con sensor APSC y no precisamente discontinuadas...
Así es. Tiene camaras apsc, buenas y sigue sacando nuevas

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La verdad es que no es algo que me importe demasiado, solo he comentado alguna cosilla que a veces se ha comentado en un grupo que parece haberse convertido en un grupo de sony FF.
Pero como he dicho, no es algo que me importe. Creo que Olympus continuara con su división de imagen como complemento de su división médica. Si no, ¿por qué crear todo un sistema digital de cero?
Y si no lo hace, cuando mi equipo muera, a por el que me pueda permitir.
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor JotaEseGé » Mar Mar 12, 2019 4:27 am

ulises escribió:Hombre, estoy de acuerdo que las ventas están muy mal, pero también de otras cámaras no compactas. Sin salir de este foro, veo gente que tiene Sony RX100 (creo que van por la sexta versión), Ricoh GR, Fuji X70, Fuji X100, Panasonic LX100, Panasonic TZ 100 y 200, Sony RX10, Panasonic FZ 2000, etc. Y muchas más con sensor 1/2.3" y zoom astronómico. Y este año los fabricantes siguen presentado compactas; alguna que otra venderán, digo. ;)

¡Un saludo!


Ah, vale.
Veo que estábamos pensando en distinto tipo de compactas (y de universo estadístico).
Las Leica Q no creo que se las estén comiendo con patatas por culpa de los móviles, no. :lol:

Creo que las que entran en "la dieta" de los vendedores son otras, aquellas que usaba la mayor parte de la gente hace 10 años.

Las bridge súper zoom no tengo ni idea, imagino que sólo se verán afectadas el día que eso tan maravilloso que llaman "fotografía computacional" en los móviles, ofrezca zooms estilo 16-2000mm y 30 cámaras en la parte trasera (y 25 en la frontal, para los p.chelfis).
Ya no falta tanto. :mrgreen:

PD: Y si tu única referencia de ventas es este foro... en cámaras no compactas, sólo se venden micro4:3 y alguna Chony que otra, pero eso sí, la población mundial no para de cambiar de cámara cada cuatro días. Fíjate cómo será, que las multinacionales sobreviven gracias a...¿56 usuarios? http://sinespejo.com/foro/viewtopic.php?f=5&t=37443&start=0 :lol:
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor david » Mar Mar 12, 2019 11:40 am

E-M1 II; OLY 12-40mm f/2.8; PANA 35-100 f/2.8; OLY 45mm f/1.8; OLY 60mm macro f/2.8; 75-300mm; PANA 20mm f/1.7; Laowa 7.5mm
https://www.instagram.com/daveroble/
https://www.flickr.com/photos/44465168@N04/
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor rush81 » Mar Mar 12, 2019 11:47 am

JotaEseGé escribió:
PD: Y si tu única referencia de ventas es este foro... en cámaras no compactas, sólo se venden micro4:3 y alguna Chony que otra, pero eso sí, la población mundial no para de cambiar de cámara cada cuatro días. Fíjate cómo será, que las multinacionales sobreviven gracias a...¿56 usuarios? http://sinespejo.com/foro/viewtopic.php?f=5&t=37443&start=0 :lol:


Con unos pocos jotaes ya se podria salvar el mercado fotográfico mundial
Sony A7ii & A7iv
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FE 35mm f2.8 ZA Zeiss Sonnar T*
FE 55mm f1.8 ZA Zeiss Sonnar T*
FE 85mm f1.8

Olympus Pen EP-5
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor JotaEseGé » Mar Mar 12, 2019 12:00 pm

rush81 escribió:Con unos pocos jotaes ya se podria salvar el mercado fotográfico mundial


Puede, pero no olvides que también harían falta los que "acechan" y saltan al quite, en cuanto jotae anuncia que ha hecho su penúltima compra.

Ya sabes...oferta y demanda, demanda y oferta.

G.A.S. honestamente reconocido y/o G.A.S. " dentro del armario".

Cada cual sabe en qué bando milita -o no milita porque no puede, a mi me gusta más probar un cacharro que a un tonto un selfie :lol: - y también sabemos que son muchos los que le critican por ello. Lo que no sabemos es si no es por cochina envidia o si con una mano tiran la piedra y con la otra, teclean una contraoferta insultante para beneficiarse de quien vende súper barato y súper nuevo y con garantías.
Y luego están otros, que no lo hacen públicamente, pero cuando alguien anuncia que quiere comprar algo, corren a ofrecérselo, pero a un precio igual o superior al de tienda. ¿Quién es más criticable si es que alguien lo es?

Quién sabe... :mrgreen:
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor gonzabg74 » Mar Mar 12, 2019 1:37 pm

ulises escribió:
Hombre, estoy de acuerdo que las ventas están muy mal, pero también de otras cámaras no compactas. Sin salir de este foro, veo gente que tiene Sony RX100 (creo que van por la sexta versión), Ricoh GR, Fuji X70, Fuji X100, Panasonic LX100, Panasonic TZ 100 y 200, Sony RX10, Panasonic FZ 2000, etc. Y muchas más con sensor 1/2.3" y zoom astronómico. Y este año los fabricantes siguen presentado compactas; alguna que otra venderán, digo. ;)


¡Un saludo!


Con cámaras compactas yo entiendo que, genéricamente, nos referimos a los infinitos modelos de sensor 1/2,5" y objetivos zoom normalitos que cada año lanzaban Fuji, sony, Nikon, Casio (os acordáis de las Casio), Panasonic.....
Los modelos que comentas son compactas avanzadas en las que no hay discusión alguna sobre su más o menos buena aceptación por parte de un púiblico algo mas avanzado.
Los móviles han hecho que esas compactillas de sensor minúsculo hayan practicamente desaparecido y me supongo que harán que otros modelos algo mayores también desaparezcan. Cada vez avanzan más en sus tecnologías y no te extrañe que incluso equipos con sensores APS-C estén en peligro dentro de pocos años.

Respecto al tema que nos ocupa, ya hemos visto que hasta Photolari ha publicado un artículo sobre Olympus y su supuesta salida del mercado fotográfico. Creo que si los medios serios van dando credibilidad a un rumor, es que algo hay detrás.

Vuelvo a ver mensajes hablando sobre la calidad y los avances que han ofrecido siempre Olympus. Por desgracia que desaparezca Olympus en fotografía no tendrá nada que ver con que ofrezca gran calidad, o que sea la que mejor sistema de limpieza tenga, o que sea la única que ocupa ese lugar en el mercado. Recuerdo que con las Nikon 1 ocurría algo parecido: eran las únicas que ocupaban ese espacio de sistema de objetivos intercambiables con sensor 1", eran muy rápidas y ofrecían la posibilidad de usar objetivos Nikon F con un factor de multiplicación que daba unas focales equivalentes muy largas, casi únicas en el mercado. Pero eso no evitó su caída.

Un saludo.
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor ulises » Mar Mar 12, 2019 3:24 pm

JotaEseGé escribió:Puede, pero no olvides que también harían falta los que "acechan" y saltan al quite, en cuanto jotae anuncia que ha hecho su penúltima compra.

Ya sabes...oferta y demanda, demanda y oferta.

G.A.S. honestamente reconocido y/o G.A.S. " dentro del armario".

Cada cual sabe en qué bando milita -o no milita porque no puede, a mi me gusta más probar un cacharro que a un tonto un selfie :lol: - y también sabemos que son muchos los que le critican por ello. Lo que no sabemos es si no es por cochina envidia o si con una mano tiran la piedra y con la otra, teclean una contraoferta insultante para beneficiarse de quien vende súper barato y súper nuevo y con garantías.
Y luego están otros, que no lo hacen públicamente, pero cuando alguien anuncia que quiere comprar algo, corren a ofrecérselo, pero a un precio igual o superior al de tienda. ¿Quién es más criticable si es que alguien lo es?

Quién sabe... :mrgreen:


Estoy de acuerdo en tu defensa a Jotae, pero no caigas en el error de creer que todos estamos afectados por ese GAS. :geek:


¡Un saludo!
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor JotaEseGé » Mar Mar 12, 2019 3:34 pm

ulises escribió:Estoy de acuerdo en tu defensa a Jotae, pero no caigas en el error de creer que todos estamos afectados por ese GAS. :geek:
¡Un saludo!


¿Se lo dices a un tipo que lleva 11 años usando su cámara digital favorita? ¿Qué acaba de comprarse una D700 de tercera mano para usarla hasta que se le caigan las manos de nonagenario?...¿Qué sigue usando todo lo que tiene, incluido lo no digital y no vende nada? (Llámalo fotoDiógenes, si quieres, pero al menos lo uso).
Y eso que dije que me gustan los cacharros como al que más. Precisamente doy la razón a Mario cuando dice que si uno no se da gusto cuando puede con lo único que le place...tú dirás.
Así que nadie critica el G.A.S. ni a los gaseros, sino a los que van de lo que van y tienen gatillo fácil para disparar.

Ignoro por qué te das por aludido, pero quienes deberían, igual no lo hacen.
Deberías leer con más atención o al menos, sin la raqueta en la mano como si todas las bolas fuesen para ti. :lol:

Y a ti también te defienden, no me tires de la lengua ni me seas celosillo. :mrgreen:
Última edición por JotaEseGé el Mar Mar 12, 2019 3:41 pm, editado 2 veces en total
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor Manolo Portillo » Mar Mar 12, 2019 3:38 pm

JotaEseGé escribió:G.A.S. honestamente reconocido y/o G.A.S. " dentro del armario".

:lol: :lol: ¡¡Son las dos únicas opciones!!
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor JotaEseGé » Mar Mar 12, 2019 3:39 pm

Manolo Portillo escribió:
JotaEseGé escribió:G.A.S. honestamente reconocido y/o G.A.S. " dentro del armario".

:lol: :lol: ¡¡Son las dos únicas opciones!!


Jajaja ;)
(Ya ves que en esto también cuesta lo suyo "salir" :lol: )
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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor ulises » Mar Mar 12, 2019 3:45 pm

JotaEseGé escribió:¿Se lo dices a un tipo que lleva 11 años usando su cámara favorita? ¿Qué acaba de comprarse una D700 de tercera mano para usarla hasta que se le caigan las manos de nonagenario?...
Y eso que dije que me gustan los cacharros como al que más. Precisamente doy la razón a Mario cuando dice que si uno no se da gusto cuando puede con lo único que le place...tú dirás.
Así que nadie critica el G.A.S. ni a los gaseros, sino a los que van de lo que van y tienen gatillo fácil para disparar.

Ignoro por qué te das por aludido, pero quienes deberían, igual no lo hacen.

Y a ti también te defienden, no me tires de la lengua ni me seas celosillo. :mrgreen:


Hombre, me he dado por aludido por el mismo motivo por el que puede darse cualquiera tras leer tu contestación a rush81: has generalizado. ;)


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Re: Este rumor sobre Olympus ¿Que credibilidad se podrá dar?

Notapor ulises » Mar Mar 12, 2019 3:50 pm

Manolo Portillo escribió:
JotaEseGé escribió:G.A.S. honestamente reconocido y/o G.A.S. " dentro del armario".

:lol: :lol: ¡¡Son las dos únicas opciones!!


Las dos únicas opciones de los que padecen GAS. Termina la frase. :mrgreen:


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