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Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

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Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor rush81 » Vie May 31, 2019 10:54 am

La verdad es que da para un World Press Photo. Lo curioso es que al autor, Mirmal Purja, muchos medios ni siquiera le han citado o incluso le ha recortado la foto a gusto del editor de turno.

Foto original:

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La mejor cámara es la que uno lleva consigo no? :-)
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor angelikus » Vie May 31, 2019 12:14 pm

rush81 escribió:La verdad es que da para un World Press Photo. Lo curioso es que al autor, Mirmal Purja, muchos medios ni siquiera le han citado o incluso le ha recortado la foto a gusto del editor de turno.

Foto original:

Imagen

La mejor cámara es la que uno lleva consigo no? :-)


Así es. Yo habría llevado la oly tg5 allí jejeje
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor toshiro » Vie May 31, 2019 12:21 pm

Con tanto rollo wanderlust y tanta obsesión con ir a sitios solo para hacerse -y compartir- el selfie de rigor esto va a ser la norma. Y va ir a peor.

Me pasó hace no mucho, que iba todo ilusionado a hacer una puesta de sol al Castro de Baroña y había tantísima gente movil en mano que fue imposible hacer un paisaje "despoblado", básicamente era callejera en la naturaleza.

Al final acabé incluyéndolos en la foto :mrgreen:

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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor aremesal » Vie May 31, 2019 12:37 pm

toshiro escribió:Con tanto rollo wanderlust y tanta obsesión con ir a sitios solo para hacerse -y compartir- el selfie de rigor esto va a ser la norma. Y va ir a peor.

Me pasó hace no mucho, que iba todo ilusionado a hacer una puesta de sol al Castro de Baroña y había tantísima gente movil en mano que fue imposible hacer un paisaje "despoblado", básicamente era callejera en la naturaleza.

Al final acabé incluyéndolos en la foto :mrgreen:


El mundo es muy grande, y la gente selfie muy poca (en proporción). El truco está en mirar la Lonely Planet y similares y NO ir a esos sitios ;)

En mis viajes, lo mejor es cuando paso de los "hay-que-ver-esto" y me meto por cualquier calle anodina, o tomo un desvío en la carretera aunque sea un camino de tierra, o me meto a comer en el sitio que no tiene ni cartel con el nombre.

Cuando se quiere ir y fotografiar un sitio famoso por aquello de que cómo no lo vas a hacer estando allí, como en la Torre Eiffel por ejemplo, yo lo que hago es pasar de la foto de postal. Al fin y al cabo yo estoy viviendo ese sitio con toda esa gente... pues lo que reflejo es eso: el sitio con la gente.

Mi último sitio así fue en Siem Reap, en Angkor Wat. Los turistas chinos tienen la graciosa manía de posar para el selfie o la foto con el móvil de la pareja y se la s*da que tú estés intentando hacer la foto. Así que en lugar de llevarme un mal rato decidí incluirles en la foto: simplemente esperaba a algún turista elegante o guapa o con ropa interesante y ale, foto que te crió sin disimular lo más mínimo :D
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor Jose Viegas » Vie May 31, 2019 12:41 pm

aremesal escribió:
toshiro escribió:Con tanto rollo wanderlust y tanta obsesión con ir a sitios solo para hacerse -y compartir- el selfie de rigor esto va a ser la norma. Y va ir a peor.

Me pasó hace no mucho, que iba todo ilusionado a hacer una puesta de sol al Castro de Baroña y había tantísima gente movil en mano que fue imposible hacer un paisaje "despoblado", básicamente era callejera en la naturaleza.

Al final acabé incluyéndolos en la foto :mrgreen:


El mundo es muy grande, y la gente selfie muy poca (en proporción). El truco está en mirar la Lonely Planet y similares y NO ir a esos sitios ;)

En mis viajes, lo mejor es cuando paso de los "hay-que-ver-esto" y me meto por cualquier calle anodina, o tomo un desvío en la carretera aunque sea un camino de tierra, o me meto a comer en el sitio que no tiene ni cartel con el nombre.

Cuando se quiere ir y fotografiar un sitio famoso por aquello de que cómo no lo vas a hacer estando allí, como en la Torre Eiffel por ejemplo, yo lo que hago es pasar de la foto de postal. Al fin y al cabo yo estoy viviendo ese sitio con toda esa gente... pues lo que reflejo es eso: el sitio con la gente.

Mi último sitio así fue en Siem Reap, en Angkor Wat. Los turistas chinos tienen la graciosa manía de posar para el selfie o la foto con el móvil de la pareja y se la s*da que tú estés intentando hacer la foto. Así que en lugar de llevarme un mal rato decidí incluirles en la foto: simplemente esperaba a algún turista elegante o guapa o con ropa interesante y ale, foto que te crió sin disimular lo más mínimo :D


Es lo que hago yo también si no tengo más remedio.

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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor aremesal » Vie May 31, 2019 1:03 pm

Jose Viegas escribió:
Es lo que hago yo también si no tengo más remedio.


Es que es lo mejor: da paz de espíritu, es divertido, se pueden conseguir fotos interesantes... de hecho, mi planteamiento es: ¿cuántas fotos geniales de la Torre de Pisa hay por ahí? ¿qué aportará una foto más idéntica a las otras 10.000 postales idénticas? Sin embargo una foto como esta tuya: es divertida, es única, refleja exactamente tu experiencia en ese lugar y en ese momento.
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor rush81 » Vie May 31, 2019 1:07 pm

Espero que si algún día voy a las Lofoten ningún turista me fastidie la postal :-)
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor aremesal » Vie May 31, 2019 1:18 pm

De hecho hay una ciudad de Vietnam muy turística (Hoi An) que suelo visitar una o dos veces al año. La penúltima vez me divertía haciendo fotos a la gente haciéndose selfies en lugar de a la ciudad en sí :D
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor Guillermo Luijk » Vie May 31, 2019 2:29 pm

Jose Viegas escribió:ImagenSelfie in Pisa by Jose Viegas, no Flickr


Además esa chica es imposible que se diera cuenta de que la fotografiabas (en el supuesto caso de que eso te importara claro): entre estar guapa, hacerse el selfie y no hostiarse ya tenía bastante :D

Salu2!
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor José Varela » Vie May 31, 2019 6:53 pm

aremesal escribió:
Jose Viegas escribió:
Es lo que hago yo también si no tengo más remedio.


Es que es lo mejor: da paz de espíritu, es divertido, se pueden conseguir fotos interesantes... de hecho, mi planteamiento es: ¿cuántas fotos geniales de la Torre de Pisa hay por ahí? ¿qué aportará una foto más idéntica a las otras 10.000 postales idénticas? Sin embargo una foto como esta tuya: es divertida, es única, refleja exactamente tu experiencia en ese lugar y en ese momento.

Bueno, única, única, tampoco.

Que refleja la auténtica realidad del sitio, te lo compro, pero si fotos geniales de la Torre de Pisa hay 10.000, con turistas hay 1.000.000.
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor supercolor » Lun Jun 03, 2019 10:34 am

Ahora parece que cualquier pazguato sin preparación alguna puede subir al techo del mundo si tiene en el banco 11.000 euros y desea fundirlos en un turyocio nepalí. Lamentable y vergonzozo para los gobiernos de Nepal y de China. Si quieren hacer del lugar una atracción turística masiva que pongan unas normas, restrinjan el aforo diario de subida y del campamento base, exijan controles médicos previos a la ascensión y pongan unas mínimas condiciones de seguridad en el recorrido. Si todo eso no es posible, que lo dejen sólo y en exclusiva para profesionales de la montaña.

La foto del sherpa me parece magnífica, un documento único e histórico. Lo que me parece cachondo es que de miles de personas que llevaban una cámara encima sólo a él se le ocurrió hacerla por lo absurdo de la situación, todos los demás parece ser que veían aquello como una situación normal, lo que da idea de la alta dosis de ignorancia que llevaban encima la mayoria de esa gente respecto a su empeño.

aremesal escribió:El mundo es muy grande, y la gente selfie muy poca (en proporción). El truco está en mirar la Lonely Planet y similares y NO ir a esos sitios ;)
En mis viajes, lo mejor es cuando paso de los "hay-que-ver-esto" y me meto por cualquier calle anodina, o tomo un desvío en la carretera aunque sea un camino de tierra, o me meto a comer en el sitio que no tiene ni cartel con el nombre.


Totalmente de acuerdo, cuando me pasé por la Alhambra me resultó interesante documentar también todo el andamiaje que habían colocado por obras en los muros interiores, vemos millones de fotos bonitas del complejo pero es muy raro ver fotos del monumento con andamios. Me llamó la atención que presuntamente es para restaurar esos muros y atornillan los andamios a los mismos muros con grandes pernos tras hacer los pertinentes agujeros en la arenisca roja secular...
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor tripple » Lun Jun 03, 2019 11:12 am

supercolor escribió:Ahora parece que cualquier pazguato sin preparación alguna puede subir al techo del mundo si tiene en el banco 11.000 euros y desea fundirlos en un turyocio nepalí. Lamentable y vergonzozo para los gobiernos de Nepal y de China. Si quieren hacer del lugar una atracción turística masiva que pongan unas normas, restrinjan el aforo diario de subida y del campamento base, exijan controles médicos previos a la ascensión y pongan unas mínimas condiciones de seguridad en el recorrido. Si todo eso no es posible, que lo dejen sólo y en exclusiva para profesionales de la montaña.


No creo que nadie sin preparacion, por mucha cartera que tenga, pueda subir. Ademas, nunca fue barato preparar una subida a cualquier cima por el estilo entre permisos, viajes, sherpas y equipo.
Alguna norma existe sobre el tema de la basura, aunque parezca mentira, para que algunos bajen la basura que suben hay que obligarles a ello... Desconozco si existen mas.
El aforo lo terminaran por limitar si esto se sigue repitiendo, si no estoy equivocado ya esta limitado para el montblanc, ademas de X requisitos de equipo y la gendarmeria vigilando que se cumpla.

Con lo de dejar la montaña para "los profesionales" de la montaña no podria estar mas en desacuerdo, ademas, quienes son los profesionales de la montaña? aquellos que van patrocinados?
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor 21jordi » Lun Jun 03, 2019 11:39 am

Siempre tenemos la tendencia a pensar que son los otros los miembros de la masa amorfa. Nos molestan con sus selfies, se apuntan a excursiones que no estan a su alcance,....en fin, a veces parece que llevar una cámara y tener algun concepto de fotografia haga destacar respecto a los turistas con sus vulgares necesidades

Molesta más un grupo con sus selfies (baston incluido) que un fotografo que se pasa un buen rato buscando el momento adecuado?

Me recuerda a las salidas de un metro abarrotado y los correspondientes empujones, la tendencia es decir..."la gente! como es!"
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor tripple » Lun Jun 03, 2019 12:04 pm

21jordi escribió:Siempre tenemos la tendencia a pensar que son los otros los miembros de la masa amorfa. Nos molestan con sus selfies, se apuntan a excursiones que no estan a su alcance,....en fin, a veces parece que llevar una cámara y tener algun concepto de fotografia haga destacar respecto a los turistas con sus vulgares necesidades

Molesta más un grupo con sus selfies (baston incluido) que un fotografo que se pasa un buen rato buscando el momento adecuado?

Me recuerda a las salidas de un metro abarrotado y los correspondientes empujones, la tendencia es decir..."la gente! como es!"


Vaya por delante que yo siempre que el tiempo y el dinero me lo permiten soy un turista.
Pero en mi caso particular casi siempre me han molestado más los "grupos con sus selfies" que los fotógrafos con su trípode esperando el momento. Las veces que he coincidido esperando ese momento con otra persona con su trípode y bártulos hemos sido capaces de hablar (o hacernos entender) para no meternos en las fotos del otro e incluso echar un buen rato, en cambio mucha gente (que no toda) con otro concepto de fotografía se me ha metido en la mitad de la foto importándole un pimiento estropear o no la foto.
De todas formas intento llevarlo bien y utilar los espontáneos como "atrezzo".


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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor TheGoOse » Lun Jun 03, 2019 12:19 pm

Yo no sé si será porque ahora viajo con niño y la libertad no es la misma, pero he llegado a un punto en que ni el turismo ni casi la fotografía me despiertan ninguna ilusión: No le veo ningún sentido a meterse en mil incomodidades para llegar a un punto donde van miles de personas junto a ti, simplemente por poder decirle a los demás que estuviste allí.

Las buenas fotos las puedes encontrar en la calle de al lado, y en un buen documental de viajes aprendes más sobre un sitio que metiéndote como una sardina en un autobús turístico. Debe ser que me hago mayor, pero no le encuentro el más mínimo interés que ir a donde van los demás turistas, y hacer la misma foto que hacen ellos.

Si alguna vez vuelvo a viajar con total libertad, escogiendo mis rutas y horarios fuera de todo lo que huela a turismo de masas, quizá vuelva a disfrutar la fotografía de viajes, pero de momento creo que la doy absolutamente por perdida.
Es por culpa de una Leica
que me estoy volviendo loco
no puedo vivir sin ella
pero añoro el autofoco...
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor tripple » Lun Jun 03, 2019 12:42 pm

TheGoOse escribió:Yo no sé si será porque ahora viajo con niño y la libertad no es la misma, pero he llegado a un punto en que ni el turismo ni casi la fotografía me despiertan ninguna ilusión: No le veo ningún sentido a meterse en mil incomodidades para llegar a un punto donde van miles de personas junto a ti, simplemente por poder decirle a los demás que estuviste allí.

Las buenas fotos las puedes encontrar en la calle de al lado, y en un buen documental de viajes aprendes más sobre un sitio que metiéndote como una sardina en un autobús turístico. Debe ser que me hago mayor, pero no le encuentro el más mínimo interés que ir a donde van los demás turistas, y hacer la misma foto que hacen ellos.

Si alguna vez vuelvo a viajar con total libertad, escogiendo mis rutas y horarios fuera de todo lo que huela a turismo de masas, quizá vuelva a disfrutar la fotografía de viajes, pero de momento creo que la doy absolutamente por perdida.


Me hace gracia pensar que haya gente que viaje por el mundo para decir a los demás que ha estado allí, pero seguro que alguno habrá!

Sobre las aglomeraciones de gente, es suficiente con elegir destinos menos masificados, no subir en esos buses turísticos etc. Ahora, no sé cómo cambiará la cosa con niños... Si en un futuro los tengo puede que cambie mi manera de verlo

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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor semeyero » Lun Jun 03, 2019 1:22 pm

Hombre, dependiendo del tiempo igual se puede dedicar una escapada rápida para el turisteo o si ya se tiene algo de tiempo para ser viajero. Na hay nada como tener tiempo y no tener un duro (ahora solo cumplo la segunda premisa) para enriquecerse viajando y verse inmerso en otras culturas y rincones alejados de la vorágine del turismo masificado

Incluso en este se podría buscar una visión distinta de las de folleto turístico.
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor Maldoror » Lun Jun 03, 2019 1:45 pm

Lo del Everest es una locura, no hay por dónde cogerlo, y el hecho de que hayan muerto diez personas en un par de días ya habla de lo inadecuado de ese montaje económico. Seguro que es gente preparada físicamente, pero, según parece, no lo suficientemente preparada si hay que estar en la cumbre dos o tres horas más de lo previsto y el oxígeno portátil empieza a enrarecerse.

Pero de ahí hemos pasado al tema turista. Estoy de acuerdo con quien ha dicho que tenemos la tendencia a considerar a los demás como los intrusos. ¡Joder cuánta gente! decimos, cabreados, en medio de esa gente. ¡Mierda, cuánto fotógrafo con sus móviles y sus selfies!, pensamos, indignadísimos, plantando nuestro trípode, cámara y objetivo PRO en medio del gentío.

Somos parte de la gente casi siempre, pero junto a lugares multitudinarios hay muchos sitios que no colapsan, pero no serán destinos turísticos de primer orden). Ya me gustaría poder fotografiar el Taj Mahal sin nadie (no creo que lo fotografíe ni sin nadie ni con nadie pero ése es otro problema) pero hoy ya es imposible, la gente se mueve cada vez más, incluyendo a nosotros mismos. Hay otros destinos, hay otros horarios, hay días lluviosos en los que casi nadie sale a hacer fotos...
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor TheGoOse » Lun Jun 03, 2019 1:49 pm

tripple escribió:Me hace gracia pensar que haya gente que viaje por el mundo para decir a los demás que ha estado allí, pero seguro que alguno habrá!


Pues creo que no me equivoco mucho si digo que son la enorme mayoría, y más aún en la época de Instagram. Solo hay que ver cómo los turistas van directos del aeropuerto a la ruta guiada y encorsetada de turno, sin posibilidad de pensar ni de salirse.

Y ya si te vas a los cruceros, que te sueltan a una ruta guiada de unas horas para conocer una ciudad o un país compreto, con paradas de medio minuto para hacer puntos en los sitios que el guía te señala... Me pongo nervioso solo de pensarlo [emoji14]
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor tripple » Lun Jun 03, 2019 2:17 pm

TheGoOse escribió:
tripple escribió:Me hace gracia pensar que haya gente que viaje por el mundo para decir a los demás que ha estado allí, pero seguro que alguno habrá!


Pues creo que no me equivoco mucho si digo que son la enorme mayoría, y más aún en la época de Instagram. Solo hay que ver cómo los turistas van directos del aeropuerto a la ruta guiada y encorsetada de turno, sin posibilidad de pensar ni de salirse.

Y ya si te vas a los cruceros, que te sueltan a una ruta guiada de unas horas para conocer una ciudad o un país compreto, con paradas de medio minuto para hacer puntos en los sitios que el guía te señala... Me pongo nervioso solo de pensarlo [emoji14]

Desconozco la realidad de instagram, pero si he leido alguna noticia sobre gente busca repetir fotos que han visto hasta el punto de destrozar algunas zonas.
Sobre los viajes organizados, yo he viajado a algunos lugares asi, y lo cierto es que me lo he pasado muy bien, y tener a alguien que te explica lo que ves y conozca el idioma del lugar es un aliciente. Ademas que si vas corto de tiempo (tanto para preparar el viaje como en dias de estancia) se pueden ver bastantes cosas.
Cruceros... nunca he ido, pero estoy seguro que probare, hay uno por los fiordos noruegos que tiene que ser muy bonito. Otra seria con una autocarava y muuucho tiempo, pero para jubilarme aun me quedan lo menos 30 años :lol:
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor supercolor » Lun Jun 03, 2019 4:46 pm

tripple escribió:Con lo de dejar la montaña para "los profesionales" de la montaña no podria estar mas en desacuerdo, ademas, quienes son los profesionales de la montaña? aquellos que van patrocinados?


No hombre, creo que en ningún momento he hablado de patrocinios. Con lo de profesional no me refiero a un Calleja ni a un Oiarzabal, que lo son, pero no me refiero a los famosos o que cuenten con mecenazgo sino a los que tienen la cara curtida y han escalado unos cuantos montes, que hay muchos y anónimos, sean ricos o gente con la economía justita. No considero profesional a uno que haya hecho 1 o 2 ascensiones con todas las ganas del mundo y un equipo de entusiasta, más bien le considero valiente aventurero, es mi modo de verlo, igual me equivoco, yo no entiendo sobre montaña ni sus deportes. No estoy denostando para nada a la gente amateur pero me parece que hay que colocar un baremo a la hora de asumir riesgos vitales irreparables, la gente que está menos preparada a nivel formativo o de equipación no debería acceder precisamente por sus limitadas posibilidades, simplemente por el elevado riesgo de perder la vida. Lo veo en muchos casos como si uno pasa de conducir un kart directamente a la fórmula 1, llegas y te estrellas en la primera curva. Creo que hay demasiada gente entusiasmada que da un salto demasiado grande en autoexigencia y en posibilidades reales a la hora de ascender un monte o rutear por una montaña... si no fuese así no habría tantas muertes ni tanta gente perdida haciendo senderismo. Luego que cada uno elija los riesgos que quiere asumir o los caminos que desea tomar, eso no me incumbe a mí, sólo opino.

Un saludo.
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor ulises » Lun Jun 03, 2019 5:17 pm

supercolor escribió:No hombre, creo que en ningún momento he hablado de patrocinios. Con lo de profesional no me refiero a un Calleja ni a un Oiarzabal, que lo son, pero no me refiero a los famosos o que cuenten con mecenazgo sino a los que tienen la cara curtida y han escalado unos cuantos montes, que hay muchos y anónimos, sean ricos o gente con la economía justita. No considero profesional a uno que haya hecho 1 o 2 ascensiones con todas las ganas del mundo y un equipo de entusiasta, más bien le considero valiente aventurero, es mi modo de verlo, igual me equivoco, yo no entiendo sobre montaña ni sus deportes. No estoy denostando para nada a la gente amateur pero me parece que hay que colocar un baremo a la hora de asumir riesgos vitales irreparables, la gente que está menos preparada a nivel formativo o de equipación no debería acceder precisamente por sus limitadas posibilidades, simplemente por el elevado riesgo de perder la vida. Lo veo en muchos casos como si uno pasa de conducir un kart directamente a la fórmula 1, llegas y te estrellas en la primera curva. Creo que hay demasiada gente entusiasmada que da un salto demasiado grande en autoexigencia y en posibilidades reales a la hora de ascender un monte o rutear por una montaña... si no fuese así no habría tantas muertes ni tanta gente perdida haciendo senderismo. Luego que cada uno elija los riesgos que quiere asumir o los caminos que desea tomar, eso no me incumbe a mí, sólo opino.

Un saludo.



Teniendo en cuenta que muere muchísima más gente en la carretera que realizando deportes de riesgo, mejor limitamos la potencia de los vehículos. Y así, de paso, evitamos muertes de inocentes.


¡Un saludo!
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor Uzume » Lun Jun 03, 2019 9:06 pm

supercolor escribió:
No hombre, creo que en ningún momento he hablado de patrocinios. Con lo de profesional no me refiero a un Calleja ni a un Oiarzabal, que lo son, pero no me refiero a los famosos o que cuenten con mecenazgo sino a los que tienen la cara curtida y han escalado unos cuantos montes, que hay muchos y anónimos, sean ricos o gente con la economía justita. No considero profesional a uno que haya hecho 1 o 2 ascensiones con todas las ganas del mundo y un equipo de entusiasta, más bien le considero valiente aventurero, es mi modo de verlo, igual me equivoco, yo no entiendo sobre montaña ni sus deportes. No estoy denostando para nada a la gente amateur pero me parece que hay que colocar un baremo a la hora de asumir riesgos vitales irreparables, la gente que está menos preparada a nivel formativo o de equipación no debería acceder precisamente por sus limitadas posibilidades, simplemente por el elevado riesgo de perder la vida. Lo veo en muchos casos como si uno pasa de conducir un kart directamente a la fórmula 1, llegas y te estrellas en la primera curva. Creo que hay demasiada gente entusiasmada que da un salto demasiado grande en autoexigencia y en posibilidades reales a la hora de ascender un monte o rutear por una montaña... si no fuese así no habría tantas muertes ni tanta gente perdida haciendo senderismo. Luego que cada uno elija los riesgos que quiere asumir o los caminos que desea tomar, eso no me incumbe a mí, sólo opino.

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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor Manolo Portillo » Lun Jun 03, 2019 10:19 pm

Uzume escribió:Yo con estas cosas siempre pienso en la selección natural.


A mí me pasa lo mismo. :lol:
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Re: Sobre la foto de la aglomeración en el Everest

Notapor Uzume » Lun Jun 03, 2019 10:41 pm

Manolo Portillo escribió:
Uzume escribió:Yo con estas cosas siempre pienso en la selección natural.


A mí me pasa lo mismo. :lol:


Iremos al infierno, Manolo :lol:
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