De reflex a M4/3...

[annamon]

La "luminosidad equivalente", de la que tu hablas, yo no le veo equivalencias por ningun sitio, sino simplemente es un engaño que hace creer que tirando con M4/3 a f:1,4 necesitas la misma velocidad de exposición que en "FF" a f:2 (Salvo que especifiques claramente que estás hablando de profundidad de campo).

Para conseguir en m4/3 la exposición que obtendrí­as con una 5D y un 70-200mm f/4 (usado a máxima apertura), necesitarás una m4/3 con un 35-100mm f/2. Profundidad de campo aparte, que obviamente va vinculada con su focal real. Y esto va indisolublemente ligado al tamaño del sensor y su superficie cuatro veces mayor, la cual atrapa mayor cantidad de luz en el mismo intervalo de tiempo.

Lo de la resolución me dices lo de Diwa, pues bien, a saber como calculan esas equivalencias, tampoco me importa...
Veo que lo de hacer la prueba nosotros mismos, que ahí­ no hay calculos de equivalencias, sino que se ve directamente lo que hace una y lo que hace otra te lo saltas... gallina más que gallina , es que tienes miedo de perder

Estoy seguro que los resultados calculados por Diwa son mucho más exactos que las impresiones que podamos llevarnos tu y yo visualizando recortes al 100%.

Luego está el tema del resultado final, que realmente es lo que interesa... si a 2,5x3,4m obtienes resultados "perfectos" con una 4/3 de 12MP y ya no te digo nada a 100x135cm o 75x100cm, que son tamaños que la mayorí­a de gente no va a hacer en su vida... para que coño necesitas los 16 de la GH2 o 21 de la 5d2 (independientemente de cual los aproveche mejor), salvo para cosas muy especí­ficas y normalmente más tecnicas/cientí­ficas que fotográficas... o porque los del banco de imágenes o editorial de turno que no tienen ni puta idea, te exijan una cantidad de MP sin interpolar.

Ahí­ vamos, al resultado final. A tamaño A3 para mi las diferencias ya son visibles, pero es que a tamaño A2 estás diferencias son más obvias. Esta es una de las razones por las cuales no uso una CSC para paisaje, porque cuando hago copias de esos tamaños necesito la máxima calidad de imagen posible (y que mis bolsillos puedan permitirse claro) y la diferencia a mis ojos es obvia.

[annamon]

Bueno siento haber generado esta polémica. Ya me he convencido de lo que mas me puede interesar y casi tengo vendida la mia. Ahora toca encontrar una de segunda mano BBB. Gracias a todos de nuevo!!
Un saludo

No te preocupes Juan, es que Pascual y yo nos echábamos de menos...

[juan_amores]

Por lo que veo hay muy buen rollo por aquí­ y eso es de agradecer...
Un saludo

[californico]

pues fuera coñas pero me esta molando mogollón esta discusion.. estoy aprendiendo un huevo.... por mi que sigan así­ una temporada

[Jose GM]

Si puedes da los pasos poco a poco Juan, no vendas todo tu equipo a la vez y luego no te guste este formato.
Pasitos de bebe.
SL2
J

[juan_amores]

Gracias José la 5D creo que no deberí­a venderla nunca...
Un saludo!!

[toshiro]

Gracias José la 5D creo que no deberí­a venderla nunca...
Un saludo!!

opino igual, mi idea es conservar la 5D y el 50L para dí­as en que apetezca "cargar"

[laucsap60]

La "luminosidad equivalente", de la que tu hablas, yo no le veo equivalencias por ningun sitio, sino simplemente es un engaño que hace creer que tirando con M4/3 a f:1,4 necesitas la misma velocidad de exposición que en "FF" a f:2 (Salvo que especifiques claramente que estás hablando de profundidad de campo).

Para conseguir en m4/3 la exposición que obtendrí­as con una 5D y un 70-200mm f/4 (usado a máxima apertura), necesitarás una m4/3 con un 35-100mm f/2. Profundidad de campo aparte, que obviamente va vinculada con su focal real. Y esto va indisolublemente ligado al tamaño del sensor y su superficie cuatro veces mayor, la cual atrapa mayor cantidad de luz en el mismo intervalo de tiempo.

Lo de la resolución me dices lo de Diwa, pues bien, a saber como calculan esas equivalencias, tampoco me importa...
Veo que lo de hacer la prueba nosotros mismos, que ahí­ no hay calculos de equivalencias, sino que se ve directamente lo que hace una y lo que hace otra te lo saltas... gallina más que gallina , es que tienes miedo de perder

Estoy seguro que los resultados calculados por Diwa son mucho más exactos que las impresiones que podamos llevarnos tu y yo visualizando recortes al 100%.

Luego está el tema del resultado final, que realmente es lo que interesa... si a 2,5x3,4m obtienes resultados "perfectos" con una 4/3 de 12MP y ya no te digo nada a 100x135cm o 75x100cm, que son tamaños que la mayorí­a de gente no va a hacer en su vida... para que coño necesitas los 16 de la GH2 o 21 de la 5d2 (independientemente de cual los aproveche mejor), salvo para cosas muy especí­ficas y normalmente más tecnicas/cientí­ficas que fotográficas... o porque los del banco de imágenes o editorial de turno que no tienen ni puta idea, te exijan una cantidad de MP sin interpolar.

Ahí­ vamos, al resultado final. A tamaño A3 para mi las diferencias ya son visibles, pero es que a tamaño A2 estás diferencias son más obvias. Esta es una de las razones por las cuales no uso una CSC para paisaje, porque cuando hago copias de esos tamaños necesito la máxima calidad de imagen posible (y que mis bolsillos puedan permitirse claro) y la diferencia a mis ojos es obvia.

Según tu teorí­a:
Con la 5D, tiro con el 70-200 a 200mm y por ejemplo iso100, velocidad 1/500 y f:4, obteniendo una exposición perfecta.
Con 4/3, tengo que tirar con el 35-100 a 100mm, iso100, 1/500 y f:2 para obtener la exposición perfecta...
Pues te aseguro que no, que va a estar sobre expuesta, exactamente dos EV.

Según diwa saldrá lo que tu dices, segun imaging resource, la GH2 da 2100 lph y la 5d2 2000 lph... ¿a cual creemos?, pues yo me fio más de lo que yo vea que de lo que digan ellos.

Sobre el resultado final, te pongas como te pongas, en tamaño A-3 no distingues nada y en A-2, no te voy a discutir con una aps-c, ya que no he probado ninguna, pero con una M4/3 de 12MP será muy muy dificil, desde luego necesitaras unas gafas de aumento, pegando bien la nariz y buscando en zonas muy concretas, en muchas fotos será imposible encontrar esas diferencias.
En tamaños más grande es fácil que notes más veces el peor rendimiento en las esquinas en "FF" (con angulares), que ese poco menos de resolución de una M4/3 de 12MP.
Si es la GH2, pues solo vas a distinguir su mejor rendimiento en las esquinas, respecto ala "FF".

Por supuesto, en la 5d2, tienes más margen cuando has de dar caña a la imagen con un procesado agresivo o para arreglar errores de exposición.

[annamon]

Según tu teorí­a:
Con la 5D, tiro con el 70-200 a 200mm y por ejemplo iso100, velocidad 1/500 y f:4, obteniendo una exposición perfecta.
Con 4/3, tengo que tirar con el 35-100 a 100mm, iso100, 1/500 y f:2 para obtener la exposición perfecta...
Pues te aseguro que no, que va a estar sobre expuesta, exactamente dos EV.

No es mi teorí­a en absoluto, esto mismo ya lo explicó Guillermo en otro hilo hace tiempo ya y son matemáticas elementales...

¿Que determina la exposición? El numero total de fotones captados en un tiempo determinado, y lógicamente no habrá el mismo número en una superficie de 225mm2 que en otra de 864mm2. Y ahí­ radica básicamente la diferencia de ruido entre los distintos formatos existentes, variando después por el tipo de tecnologí­a usada o por su número de fotocaptores.

Para obtener imágenes totalmente equivalentes, ambos sistemas deben capturar la misma cantidad de luz, por lo que se deberí­an ajustar estos parámetros:
5D: Focal 200mm, f/4.0, 1/125 seg, ISO 800
PEN: Focal 100mm, f/2.0, 1/125 seg, ISO 200

Según diwa saldrá lo que tu dices, segun imaging resource, la GH2 da 2100 lph y la 5d2 2000 lph... ¿a cual creemos?, pues yo me fio más de lo que yo vea que de lo que digan ellos.

Cuando lo pongan el DxO te tocará claudicar con la evidencia

Sobre el resultado final, te pongas como te pongas, en tamaño A-3 no distingues nada y en A-2, no te voy a discutir con una aps-c, ya que no he probado ninguna, pero con una M4/3 de 12MP será muy muy dificil, desde luego necesitaras unas gafas de aumento, pegando bien la nariz y buscando en zonas muy concretas, en muchas fotos será imposible encontrar esas diferencias.

Que la edad te pase factura y tu vista no sea la que fue, no significa que los demás no podamos ver diferencias eh!

Ahora en serio, no tengo interés en seguir discutiendo lo mismo una y otra vez, el tiempo es escaso y prefiero gastarlo en otro tipo de menesteres que sinceramente disfruto más.

Un abrazo.

[laucsap60]

No es mi teorí­a en absoluto, esto mismo ya lo explicó Guillermo en otro hilo hace tiempo ya y son matemáticas elementales...

¿Que determina la exposición? El numero total de fotones captados en un tiempo determinado, y lógicamente no habrá el mismo número en una superficie de 225mm2 que en otra de 864mm2. Y ahí­ radica básicamente la diferencia de ruido entre los distintos formatos existentes, variando después por el tipo de tecnologí­a usada o por su número de fotocaptores.

Para obtener imágenes totalmente equivalentes, ambos sistemas deben capturar la misma cantidad de luz, por lo que se deberí­an ajustar estos parámetros:
5D: Focal 200mm, f/4.0, 1/125 seg, ISO 800
PEN: Focal 100mm, f/2.0, 1/125 seg, ISO 200

Ahora si... con lo que dices ahora no hay nada que discutir, de hecho es lo que yo he estado diciendo todo el tiempo (a ti se te habí­a olvidado decir que para conseguir esa "equivalencia" bajabas dos pasos el iso en la M4/3).
Con lo que yo no trago es con que digas que f:4 en "FF" es equivalente a F2 en M4/3 y que hables de "luminosidades equivalentes", así­ sin especificar más.

Cuando lo pongan el DxO te tocará claudicar con la evidencia

No se como lo hacen, pero los resultados que yo ví­ (hace ya un par de años) eran totalmente absurdos para las Olys respecto a las demás, muy lejos de lo que yo he podido ver tanto en pantalla como en impresión.
En Diwa, en imaging resources o en dxomark pueden decir lo que más les apetezca y hacer las pruebas como les de la gana, pero si yo puedo comprobar otra cosa, para mi esa es la que vale.

Que la edad te pase factura y tu vista no sea la que fue, no significa que los demás no podamos ver diferencias eh!
Ahora en serio, no tengo interés en seguir discutiendo lo mismo una y otra vez, el tiempo es escaso y prefiero gastarlo en otro tipo de menesteres que sinceramente disfruto más.

Un abrazo.

Cierto que la edad me esta pasando factura, ya te tocará a ti a partir de los 40... pero hay gafas para eso.

Yo no discutia, más bien puntualizaba... y lo seguiré haciendo.
Cada vez que digas que f:4 en "FF" es equivalente a f:2 en M4/3, así­ sin más y yo lo lea, me vas a tener dando el coñazo... . Si añades la coletilla adecuada, no tendrás que aguantarme

[annamon]

Yo no discutia, más bien puntualizaba... y lo seguiré haciendo.
Cada vez que digas que f:4 en "FF" es equivalente a f:2 en M4/3, así­ sin más y yo lo lea, me vas a tener dando el coñazo... . Si añades la coletilla adecuada, no tendrás que aguantarme

De verdad Pascual, eres insaciable . Pues te vas cansar de rectificar, tanto aquí­ como en otros sitios vaya. Conste que no lo digo por mi precisamente .

¿Obtendrás o no imágenes totalmente equivalentes (salvo por su proporción) tanto con el 35-100mm f/2 en una 4/3 como con el 70-200mm f/4 en una FF? Vamos, si eso no es equivalencia que baje dios y lo vea. Enumera una sola ventaja que te proporcione ese supuesta mayor luminosidad del primero porque yo no la veo. En cambio los inconvenientes en cuanto a precio, volumen y peso creo que son claros.

[laucsap60]

¿Obtendrás o no imágenes totalmente equivalentes (salvo por su proporción) tanto con el 35-100mm f/2 en una 4/3 como con el 70-200mm f/4 en una FF? Vamos, si eso no es equivalencia que baje dios y lo vea. Enumera una sola ventaja que te proporcione ese supuesta mayor luminosidad del primero porque yo no la veo. En cambio los inconvenientes en cuanto a precio, volumen y peso creo que son claros.

No has dicho que la luminosidad f:4 en "FF" es equivalente a f:2 en 4/3. Ahí­ no tengo nada que puntualizar, ni rectificar...

[Guillermo Luijk]

Un pequeño juego, a ver si sois capaces de decir sin mirar los EXIF cual de las siguientes fotos fue sacada con una GH2 y un Olympus 45 1.8 (sobre 1000 euros) y cual con una 5D Mark II y un 85L 1.2 (sobre 4000 euros):

Yo creo que la primera es la de la 5D2 con el 85mm y la segunda la de la GH2. Aunque las dos tienen muy buena calidad (y a este tamaño podrí­as engañarnos fácilmente), la segunda la veo un puntito por debajo.

Salu2

[juan_amores]

Pues yo mejor no opino que me equivoco seguro pero me gustan mucho las dos independientemente del equipo que hayas usado..
Un saludo

[laucsap60]

Pues yo dirí­a que la primera está hecha con la GH2+45/1,8 y la segunda con la 5d2 con el 85/1,2

Mis motivos para la elección:
1- la primera es formato 16:9, se que la GH2 lo tiene para fotos y la 5d2 no se si lo tiene, si no ha reencuadrado ese es un buen motivo. (tambien podrí­a haber reencuadrado las dos para despistar...).

2-El boqueh de la segunda es feo, lo veo un poco "nervioso" y lo poco que he visto con el 45, me suena que era más suave... por lo que otra vez podria indicar que la primera es la de la Pana.( no se que tal es en eso el 85 y tambien podrí­a ser debido a que los fondos desenfocados son muy distintos, pero bueno, algo tenia que buscar)


Desde luego la diferencia de calidad, nitidez, etc... no importa perder el tiempo en buscarla, a ese tamaño no distinguirí­amos una compacta de 100 euros de una de formato medio de 60MP.
Como he dicho antes, en un A2 (42x60cm), nos vamos a tener que emplear a fondo para distinguir una 5D2 de una M4/3 de 12MP, de la GH2, no la distinguiriamos (a menos que fuese una imagen con procesado potente, que hiciese aparecer el ruido en la GH2, donde la 5d2 aguantarí­a mejor)

[annamon]

El problema de juzgar a ese tamaño es que podrí­a haberse hecho hasta con un móvil y algún efecto de desenfoque, como por ejemplo las siguientes fotografí­as, realizadas con un iPhone 3:


iPhone Fashion 8 edited por Fstoppers, en Flickr


patrick por Fstoppers, en Flickr

PD: Imaginaos lo que se puede hacer con un iPhone 4S

[emcarigl]

Mano, cómo s'hace eso

[jota galavardo]

[…]
PD: Imaginaos lo que se puede hacer con un iPhone 4S

Eso mismo pensé yo antes de haber visto la posdata . Mamina mí­a

[Manolo Portillo]

No es mi teorí­a en absoluto, esto mismo ya lo explicó Guillermo en otro hilo hace tiempo ya y son matemáticas elementales...

¿Que determina la exposición? El numero total de fotones captados en un tiempo determinado, y lógicamente no habrá el mismo número en una superficie de 225mm2 que en otra de 864mm2.

No creo que Guillermo haya dicho semejante cosa nunca, porque sabe de lo que habla y solo suele hablar de lo que sabe.
La exposición la determina el número de fotones por unidad de superficie, no el número total de fotones sin considerar la superficie, y el sensor de 4/3, a mismo diafragma y tiempo habrá captado exactamente los mismos fotones que el recorte correspondiente de cualquier otro formato mayor.
Ciertamente una 24x36 captura 4 veces más de fotones que una 4/3, pero también los reparte en una superficie 4 veces mayor. Lo comí­o por lo serví­o.
Un F4 en FF solo es "equivalente" a un F2 en 4/3 en cuanto a profundidad de campo se refiere (suponiendo que usemos focales "equivalentes" también).
Una 4/3 (o cualquier otro formato) a F2 requiere cuatro veces menos tiempo de exposición, ó -2EV como muy bien dice Pascual, que una FF (o cualquier otro formato) a F4.
Son matemáticas elementales...

[annamon]

...el sensor de 4/3, a mismo diafragma y tiempo habrá captado exactamente los mismos fotones que el recorte correspondiente de cualquier otro formato mayor.

Por unidad de superficie si habrá el mismo número de fotones, pero el sensor FF al ser cuatro veces superior, capturará más fotones a igual apertura y tiempo de exposición.

Ciertamente una 24x36 captura 4 veces más de fotones que una 4/3, pero también los reparte en una superficie 4 veces mayor. Lo comí­o por lo serví­o.

Para nada. Al capturar 4 veces más luz tiene una mejor relación S/N, una ventaja exacta de dos pasos EV.

Una 4/3 (o cualquier otro formato) a F2 requiere cuatro veces menos tiempo de exposición, ó -2EV como muy bien dice Pascual, que una FF (o cualquier otro formato) a F4.

"Ventaja" que finalmente se iguala por lo comentado arriba, tan sencillo como subir dos pasos ISO para obtener la misma velocidad y relación S/N que con la cámara 4/3.

Son matemáticas elementales...

En eso estamos de acuerdo

PD: Conste que solo he citado a Guillermo.

A igual f, ambas lentes deberí­an proporcionar igual de fotones incidentes por unidad de superficie, les pongamos el formato de sensor que les pongamos. Pero como el sensor FF tiene más superficie (4 veces más), capturará más fotones a igual apertura (4 veces más), y de ahí­ que tendrá una mejor relación S/N en la imagen final. O sea, menos ruido visible.

[Manolo Portillo]

Creo que tienes un pequeño cacao concetual, que dirí­a el gallego.
Naturalmente que un formato grande tendrá mejor relación señal a ruido que uno pequeño, especialmente si reduces el tamaño del formato mayor hasta el del pequeño.
Pero de ahí­ a que haya que exponer cuatro veces más el del formato pequeño –"exposición equivalente" , como has dicho anteriormente–, pues no.
Desde el invento del 4/3 y lo digital todo se ha vuelto muy equivalente: la focal, el recorte, el encuadre...¡¡¡hasta la exposición!!! Ya solo nos falta el ruido: ruido equivalente, ¡qué maravilla!

¿Tengo que exponer cuatro veces más lo que me indique un fotómetro por usar una 4/3? Está claro que no.
¿Tendrí­a que exponer cuatro veces menos si uso una 6x6? Pues tampoco.
¿Los fotómetros solo sirven para FulllllllllFrame de 24x36?

La exposición, que es de lo que creo que estamos hablando Pascual, tú y yo, es cuatro veces superior con un F4 que con un F2, sea el objetivo que sea y sea el formato que sea.

Claro que un formato mayor tiene menos ruido que uno pequeño, exactamente lo mismo que una copia hecha a partir de una pelí­cula de gran formato tiene menos grano –y más definición (resolución)– que una de formato pequeño a tamaño igual de ampliación.

Guillermo habla de relación señal a ruido, no de exposición. Y son cosas muy diferentes.

[Guillermo Luijk]

Yo tengo un déjí  vu. Me sale decir lo que creo que ya dije en otra ocasión: que los que estáis debatiendo este tema estáis todos diciendo lo mismo, solo que enfocándolo desde distintos puntos de vista (la exposición vs el resultado en ruido por ejemplo). Pero todos tenéis claros los conceptos, los pros y los contras, y las consecuencias de un cambio de formato en la medición/exposición, en el ruido, en la focal, en la PDC y por supuesto en el bolsillo.

Siendo esto así­... me podéis decir para qué discutí­s?

Salu2!

[annamon]

La exposición, que es de lo que creo que estamos hablando Pascual, tú y yo, es cuatro veces superior con un F4 que con un F2, sea el objetivo que sea y sea el formato que sea.

Lo será dentro de un mismo formato, pero no sobre otros. Decir que un 25=25 y un f/2=f/2 por si mismo no aporta nada, porque su efecto será distinto entre distintos formatos. Por lo tanto, si conviertes la focal, también deberás hacerlo con la apertura.

Guillermo habla de relación señal a ruido, no de exposición. Y son cosas muy diferentes.

Ambas cosas van í­ntimamente ligadas. La exposición no deja de ser la cantidad total de luz que cae sobre el sensor en un tiempo determinado, y esto junto a la eficiencia del sensor, determina la relación S/N.