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Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Arenaza » Mar Mar 24, 2020 5:45 pm

Juankinki escribió:
xanan escribió:Intuyo un panorama demencial y desolador en USA, Brasil, Mexico a muy corto plazo. Reino Unido no irá mucho por detrás..
Y en muchos otros países, claro. Si con la Sanidad Europea vamos como vamos, el escenario es muy negro en muchas partes del globo, donde jamás llegaremos a saber las cifras reales, Irán, India, Indonesia, Turquia. etc
Es inconcebible que después de ver que hemos ido con retraso en toda en Europa, por miedo a la economía y por apurar al último minuto, sigan comportándose de esa manera y con ese desprecio hacia la vida de sus ciudadanos.

Debería de suponer un cambio muy significativo en los procesos productivos y económicos de Europa, pero me temo que todo seguirá igual. La misma historia de siempre.....


Es un panorama muy complejo. Una economía totalmente parada colapsaría al país y, en ese caso, la gente también moriría de hambre.
Es sin parar el país y fíjate como estamos https://www.abc.es/sociedad/abci-tasa-p ... ticia.html
Lo "bueno" de este virus es que es democrático, se lleva por igual a los ricos que a los pobres. Si entramos en bancarrota los únicos que sobrevivirán serán los ricos.
No es tan fácil.


Echaba de menos algún comentario de este tipo, aunque no sé si sería más propio del hilo del debate político.

Sin entrar en profundidades de las características de los distintos modelos matemáticos que se pueden aplicar para afrontar la epidemia, lo cierto es que, en el fondo, subyacen dos opciones contradictorias: Priorizar la reducción de defunciones tomando todo tipo de medidas contra la propagación del virus, o bien priorizar la economía aceptando un número "tolerable" de defunciones para moderar la recesión económica y preservar puestos de trabajo.

Aquí, en nuestro país, esta contradicción de opciones está siendo gestionada por el gobierno no dando una prioridad clara a ninguna de las dos, sino una de cal y otra de arena. Lo cual será bueno o malo en función de la ideología y los valores de cada uno, por lo cual yo no me pronuncio, aunque al tener más de 75 años soy candidato a ser uno de los "sacrificados" :cry: .
Lo que sí pongo de manifiesto es que el gobierno no está siendo transparente y no ha presentado a la población el problema de fondo y explicar el por qué de su elección. Solamente en los últimos días, debido a presiones externas, algunos ministros/as han apuntado tímidamente la cuestión pero sin plantear claramente el dilema ni la valoración que hace el gobierno.

En otros países, más acostumbrados a llamar a las cosas por su nombre, lo han planteado crudamente para que todo el mundo lo entienda.
Un tuitero (Félix de Bedout) ha escrito: "En EEUU el vicegobernador de Texas, Dan Patrick, dice: "los abuelos deberían sacrificarse y dejarse morir para salvar la economía en bien de sus nietos y no paralizar el país" (sigue un vídeo).

En este dilema, los científicos ni epidemiólogos no tienen nada que decir como tales. Es un dilema, por una parte ético y moral, y por la otra pragmático y utilitarista. Por tanto, quien tiene que responder es la ciudadanía, y para que opine necesita estar informada y que le digan la verdad.

Estaría bien que, tanto el gobierno como sus opositores, dejasen bien clara su postura ante este dilema para que toda la ciudadanía (incluidos los nietos presuntos beneficiarios de la muerte de sus abuelo) pudiesen opinar. Bueno, mis nietos no, porque el mayor tiene 12 años...
Tengo la impresión de que esta cuestión va a plantearse en España de forma más clara que hasta la fecha, porque es una cuestión de principios y en este terreno nadie tiene que mostrar "lealtad" a nadie.

Ya veremos cómo evoluciona la cuestión en España y qué opción eligen países como EEUU por ejemplo.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor C2020 » Mar Mar 24, 2020 6:38 pm

Terrible el comentario que me antecede.
Creo recordar que Darwin escribía que en tiempos de hambruna los indios fueguinos ahumaban hasta asfixiar a las viejas en una tienda y que cuando preguntó que porque no mataban antes a los perros que también comían le respondieron: los perros cazan pero las viejas no
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Arenaza » Mar Mar 24, 2020 6:46 pm

C2020 escribió:Terrible el comentario que me antecede.
Creo recordar que Darwin escribía que en tiempos de hambruna los indios fueguinos ahumaban hasta asfixiar a las viejas en una tienda y que cuando preguntó que porque no mataban antes a los perros que también comían le respondieron: los perros cazan pero las viejas no


No sé qué edad tienes tú, pero yo me voy a los 77, así que imagínate.
Iba a hacer un chiste, pero es un tema muy serio y creo que estaría fuera de lugar.

De todas formas no debemos rasgarnos las vestiduras. Durante muchos años, cuando los aparatos de diálisis era muy escasos, los médicos tenían que decidir a quién le daban tratamiento y a quién no. Y también, en el fondo, era una cuestión de presupuesto para tener un mayor número de aparatos. :(
Las realidades, por duras que nos puedan parecer, son realidades.
Lo que no me parece correcto es ocultar el problema.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Guillermo Luijk » Mar Mar 24, 2020 6:52 pm

Arenaza escribió:Aquí, en nuestro país, esta contradicción de opciones está siendo gestionada por el gobierno no dando una prioridad clara a ninguna de las dos, sino una de cal y otra de arena. Lo cual será bueno o malo en función de la ideología y los valores de cada uno.

Dicho así podría pensarse que no dar prioridad a ninguna de las dos opciones extremas fuera algo negativo, cuando encontrar el mejor equilibrio posible entre ambas, es decir entre salvar vidas e impedir que este país se vaya a la quiebra, pudiera ser la mejor solución posible. Y este gobierno precisamente pudiera estar priorizando la mejor solución posible (aunque se está diciendo la misma cosa, a que dicho así ya suena mejor?). Los puntos medios casi siempre son la solución más óptima de cualquier problema.

Salu2!
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor José Varela » Mar Mar 24, 2020 7:10 pm

Es curioso que el señor Dan Patrick hable en tercera persona cuando él mismo es abuelo. ¿Se sacrificará él? No, claro, se refiero a los "otros" abuelos, a los demás, que él ya se cuidará de hacer uso de sus dólares para salvar su culo en caso de resultar infectado.

A partir de ahí...
Sony A7II - Samyang 14mm 2.8 ED AS IF / Vivitar 24mm 2.8 / Zuiko OM 24mm 2.8 / Samyang AF 24-70mm F2.8 FE /Zuiko OM 50mm 1.8 / Sony FE 28-70mm 3.5-5.6 / Tamron 80-210mm f/3,8-4 Mod. 103A CF Tele-Macro

Panasonic GX7 - Lumix 12-32mm / MZuiko 45mm 1.8
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor rickydh » Mar Mar 24, 2020 7:16 pm

José Varela escribió:Es curioso que el señor Dan Patrick hable en tercera persona cuando él mismo es abuelo. ¿Se sacrificará él? No, claro, se refiero a los "otros" abuelos, a los demás, que él ya se cuidará de hacer uso de sus dólares para salvar su culo en caso de resultar infectado.

A partir de ahí...
Por puntualizar, que no defender, ha dicho eso. Que nadie le ha preguntado pero que él se sacrificaría por su país, hijos y nietos, y que piensa que muchos "abuelos" piensan como él.

https://www.publico.es/tremending/2020/ ... -economia/


Saludos.
rickydh
 
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor José Varela » Mar Mar 24, 2020 7:27 pm

rickydh escribió:
José Varela escribió:Es curioso que el señor Dan Patrick hable en tercera persona cuando él mismo es abuelo. ¿Se sacrificará él? No, claro, se refiero a los "otros" abuelos, a los demás, que él ya se cuidará de hacer uso de sus dólares para salvar su culo en caso de resultar infectado.

A partir de ahí...
Por puntualizar, que no defender, ha dicho eso. Que nadie le ha preguntado pero que él se sacrificaría por su país, hijos y nietos, y que piensa que muchos "abuelos" piensan como él.

https://www.publico.es/tremending/2020/ ... -economia/


Saludos.

Sí, si sé que lo ha dicho, del mismo modo que sé que si mañana le dicen que tiene coronavirus le faltaría tiempo para meterse en el Hospital más caro de Texas para curarse.

Porque no creo que nadie dude que las palabras del señor Patrick se refieren, como no puede ser de otro modo, a todos aquellos abuelos que, si se vieran en tal brete, no podrían pagar su tratamiento. Ya se sabe, los "esfuerzos" que hace un par de páginas hablaba con Deixonar, esos esfuerzos que esa casta de hdlgp tanto gusta de pedir a los demás y tan poco de hacerlos ella misma.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » Mar Mar 24, 2020 7:34 pm

Arenaza escribió:
Juankinki escribió:
Código: Seleccionar todo
[b]xanan escribió: Intuyo un panorama demencial y desolador en USA, Brasil, Mexico a muy corto plazo. Reino Unido no irá mucho por detrás..
Y en muchos otros países, claro. Si con la Sanidad Europea vamos como vamos, el escenario es muy negro en muchas partes del globo, donde jamás llegaremos a saber las cifras reales, Irán, India, Indonesia, Turquia. etc
Es inconcebible que después de ver que hemos ido con retraso en toda en Europa, por miedo a la economía y por apurar al último minuto, sigan comportándose de esa manera y con ese desprecio hacia la vida de sus ciudadanos.

Debería de suponer un cambio muy significativo en los procesos productivos y económicos de Europa, pero me temo que todo seguirá igual. La misma historia de siempre.....


Es un panorama muy complejo. Una economía totalmente parada colapsaría al país y, en ese caso, la gente también moriría de hambre.
Es sin parar el país y fíjate como estamos https://www.abc.es/sociedad/abci-tasa-p ... ticia.html
Lo "bueno" de este virus es que es democrático, se lleva por igual a los ricos que a los pobres. Si entramos en bancarrota los únicos que sobrevivirán serán los ricos.
No es tan fácil.


Echaba de menos algún comentario de este tipo, aunque no sé si sería más propio del hilo del debate político.

Sin entrar en profundidades de las características de los distintos modelos matemáticos que se pueden aplicar para afrontar la epidemia, lo cierto es que, en el fondo, subyacen dos opciones contradictorias: Priorizar la reducción de defunciones tomando todo tipo de medidas contra la propagación del virus, o bien priorizar la economía aceptando un número "tolerable" de defunciones para moderar la recesión económica y preservar puestos de trabajo.

Aquí, en nuestro país, esta contradicción de opciones está siendo gestionada por el gobierno no dando una prioridad clara a ninguna de las dos, sino una de cal y otra de arena. Lo cual será bueno o malo en función de la ideología y los valores de cada uno, por lo cual yo no me pronuncio, aunque al tener más de 75 años soy candidato a ser uno de los "sacrificados" :cry: .
Lo que sí pongo de manifiesto es que el gobierno no está siendo transparente y no ha presentado a la población el problema de fondo y explicar el por qué de su elección. Solamente en los últimos días, debido a presiones externas, algunos ministros/as han apuntado tímidamente la cuestión pero sin plantear claramente el dilema ni la valoración que hace el gobierno.

En otros países, más acostumbrados a llamar a las cosas por su nombre, lo han planteado crudamente para que todo el mundo lo entienda.
Un tuitero (Félix de Bedout) ha escrito: "En EEUU el vicegobernador de Texas, Dan Patrick, dice: "los abuelos deberían sacrificarse y dejarse morir para salvar la economía en bien de sus nietos y no paralizar el país" (sigue un vídeo).

En este dilema, los científicos ni epidemiólogos no tienen nada que decir como tales. Es un dilema, por una parte ético y moral, y por la otra pragmático y utilitarista. Por tanto, quien tiene que responder es la ciudadanía, y para que opine necesita estar informada y que le digan la verdad.

Estaría bien que, tanto el gobierno como sus opositores, dejasen bien clara su postura ante este dilema para que toda la ciudadanía (incluidos los nietos presuntos beneficiarios de la muerte de sus abuelo) pudiesen opinar. Bueno, mis nietos no, porque el mayor tiene 12 años...
Tengo la impresión de que esta cuestión va a plantearse en España de forma más clara que hasta la fecha, porque es una cuestión de principios y en este terreno nadie tiene que mostrar "lealtad" a nadie.

Ya veremos cómo evoluciona la cuestión en España y qué opción eligen países como EEUU por ejemplo.


En realidad tampoco es así, suponiendo que se pudiera hacer un cierre absoluto que paralizase completamente la extensión de la epidemia, se pasaría a tener un problema grave, muy poca gente sería resistente al terminar el cierre y el riesgo de un rebrote importante sería muy alto. Esto sería así hasta que hubiera una vacuna eficaz y se hubiera vacunado a una parte importante de la población. Tendría que haber varios cierres. Si la vacuna tarda mucho moriría hasta un 1% de la población (sin contar que no concibo cómo se puede hacer un cierre absoluto sin que la gente muera de hambre).

En el extremo opuesto, dejar que la epidemia se extienda... la sanidad colapsa, sí o sí. El número de muertos sería enorme y no por el coronavirus, con la sanidad colapsada, moriría mucha gente a causa de enfermedades mucho más peligrosas pero que tienen un tratamiento eficaz y que ahora se están tratando.

El punto medio más razonable, dejar que la epidemia se extienda hasta que la sanidad esté cerca de la saturación y, entonces cerrar. Dependiendo de la magnitud del cierre y del tiempo que tarda un paciente desde que se contagia hasta que necesita atención médica habría que hacer el cierre antes o después. Salvo que se consiga una vacuna en un periodo milagrosamente corto, el número de muertos sería muy similar a la estrategia de cierre total con la diferencia de que el número de personas no susceptibles crecería mucho más rápidamente y sería mucho más difícil tener que repetir el cierre.

En realidad, esta estrategia no sacrifica a nadie si se acierta con el momento del cierre.

Todo lo anterior en el supuesto de que la enfermedad crea memoria inmunológica, lo que aunque, no está completamente demostrado, hay evidencias muy fuertes de ser cierto.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor deixonar » Mar Mar 24, 2020 7:35 pm

Eso que planteáis es inviable.
España es un país de servicios, vamos a suponer que no se paralice la economía y que mueran los mayores,
Alguien cree que los turistas que son los que sustentan la economía iban a seguir viajando a España en número tal para poder vivir?
La solución es clara, el año ya está perdido, hasta que no haya un tratamiento efectivo o una vacuna las cosas no volverán a estar como antes, de hecho dudo mucho que se arreglen en uno o dos años para que la gente pierda el miedo a volar.
Una solución sería que todos estuviésemos dispuestos a perder algo y sacrificarnos, todos, sin excepción, no sólo los de siempre.
Mientras tanto, intentar para los contagios y evitar cuantas más muertes mejor.
Y ya si pudiésemos aprender de nuestros errores sería la leche.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor C2020 » Mar Mar 24, 2020 8:05 pm

José Varela escribió:
rickydh escribió:
José Varela escribió:Es curioso que el señor Dan Patrick hable en tercera persona cuando él mismo es abuelo. ¿Se sacrificará él? No, claro, se refiero a los "otros" abuelos, a los demás, que él ya se cuidará de hacer uso de sus dólares para salvar su culo en caso de resultar infectado.

A partir de ahí...
Por puntualizar, que no defender, ha dicho eso. Que nadie le ha preguntado pero que él se sacrificaría por su país, hijos y nietos, y que piensa que muchos "abuelos" piensan como él.

https://www.publico.es/tremending/2020/ ... -economia/

Saludos.

Sí, si sé que lo ha dicho, del mismo modo que sé que si mañana le dicen que tiene coronavirus le faltaría tiempo para meterse en el Hospital más caro de Texas para curarse.
Porque no creo que nadie dude que las palabras del señor Patrick se refieren, como no puede ser de otro modo, a todos aquellos abuelos que, si se vieran en tal brete, no podrían pagar su tratamiento. Ya se sabe, los "esfuerzos" que hace un par de páginas hablaba con Deixonar, esos esfuerzos que esa casta de hdlgp tanto gusta de pedir a los demás y tan poco de hacerlos ella misma.



Ciertamente un anciano no tiene el mismo valor biológico que un joven, esto ya se trato en la época de la guerra fría, quién era el primero que debía salir a exponerse a la radiación. Solo nos falta que nos vengan otra vez con eso. Y si lo dicen pues tampoco vale lo mismo un viejo millonario que un anciano investigador que sí puede aportar una solución de salvación. La especie no parece estar en peligro de modo que es mejor dejar de lado ese discurso, o eso espero. En todo caso ya se ha comentado que personas infectadas e ingresadas de mucho riesgo no pierden nada si se les ofrece un tratamiento experimental. Ese es otro debate sobre supervivencia y moralidad de ese tipo de propuestas.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor C2020 » Mar Mar 24, 2020 8:14 pm

deixonar escribió:Eso que planteáis es inviable.
España es un país de servicios, vamos a suponer que no se paralice la economía y que mueran los mayores,
Alguien cree que los turistas que son los que sustentan la economía iban a seguir viajando a España en número tal para poder vivir?
La solución es clara, el año ya está perdido, hasta que no haya un tratamiento efectivo o una vacuna las cosas no volverán a estar como antes, de hecho dudo mucho que se arreglen en uno o dos años para que la gente pierda el miedo a volar.
Una solución sería que todos estuviésemos dispuestos a perder algo y sacrificarnos, todos, sin excepción, no sólo los de siempre.
Mientras tanto, intentar para los contagios y evitar cuantas más muertes mejor.
Y ya si pudiésemos aprender de nuestros errores sería la leche.

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Entonces el problema es ese, detectar el error. ¿Es el error minusvalorar una zoonosis? Es el error vivir en sistemas políticos diferentes sin manera común de acometer un problema como este? ¿Qué error se ha cometido y por parte de quién?
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor rickydh » Mar Mar 24, 2020 11:19 pm

Sanidad autoriza el uso del medicamento anti-Covid en hospitales y controla su 'stock'

La Agencia Española de Medicamentos autoriza que se emplee un viejo fármaco contra la artritis y la malaria para combatir cuadros de neumonía en pacientes ingresados por coronavirus


https://www.elconfidencial.com/amp/espa ... ssion=true



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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor deixonar » Mar Mar 24, 2020 11:50 pm

C2020 escribió:
deixonar escribió:Eso que planteáis es inviable.
España es un país de servicios, vamos a suponer que no se paralice la economía y que mueran los mayores,
Alguien cree que los turistas que son los que sustentan la economía iban a seguir viajando a España en número tal para poder vivir?
La solución es clara, el año ya está perdido, hasta que no haya un tratamiento efectivo o una vacuna las cosas no volverán a estar como antes, de hecho dudo mucho que se arreglen en uno o dos años para que la gente pierda el miedo a volar.
Una solución sería que todos estuviésemos dispuestos a perder algo y sacrificarnos, todos, sin excepción, no sólo los de siempre.
Mientras tanto, intentar para los contagios y evitar cuantas más muertes mejor.
Y ya si pudiésemos aprender de nuestros errores sería la leche.

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Entonces el problema es ese, detectar el error. ¿Es el error minusvalorar una zoonosis? Es el error vivir en sistemas políticos diferentes sin manera común de acometer un problema como este? ¿Qué error se ha cometido y por parte de quién?
El error es que cada uno tira de la cuerda para sitios distintos, el error es esta sociedad tan individualizada donde prevalece el ande yo caliente ríase la gente, el error es este afán acumulativo de riquezas donde poca gente tiene la mayoría del dinero, el error en definitiva es deshumanizarnos.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Arenaza » Mié Mar 25, 2020 7:37 am

[quote="C2020"
Ciertamente un anciano no tiene el mismo valor biológico que un joven, esto ya se trato en la época de la guerra fría, quién era el primero que debía salir a exponerse a la radiación. Solo nos falta que nos vengan otra vez con eso. Y si lo dicen pues tampoco vale lo mismo un viejo millonario que un anciano investigador que sí puede aportar una solución de salvación. La especie no parece estar en peligro de modo que es mejor dejar de lado ese discurso, o eso espero. En todo caso ya se ha comentado que personas infectadas e ingresadas de mucho riesgo no pierden nada si se les ofrece un tratamiento experimental. Ese es otro debate sobre supervivencia y moralidad de ese tipo de propuestas.[/quote]

Afortunadamente, la profesión médica ya se ocupa de estos temas desde hace mucho tiempo y existen directrices claras para la priorización del acceso de los pacientes a los recursos técnicos de la sanidad.

https://gacetamedica.com/profesion/las- ... a-las-uci/

El problema ético no está en la profesión médica, está en las decisiones políticas a la hora de optar por unas u otras medidas.
Lo que nos hace falta es transparencia y claridad a la hora de plantear las opciones para que tengan, o no, el respaldo social.
En resumen, menos palabrería retórica y más claridad a la hora de informar.

A Dan Patrick se le podrá acusar de inhumano si se quiere, pero es un ejemplo de transparencia y honestidad comunicativa. No engaña a nadie ni deja dudas de cuál es su postura. A ver si aprendemos un poco.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Arenaza » Mié Mar 25, 2020 7:53 am

Guillermo Luijk escribió:
Arenaza escribió:Aquí, en nuestro país, esta contradicción de opciones está siendo gestionada por el gobierno no dando una prioridad clara a ninguna de las dos, sino una de cal y otra de arena. Lo cual será bueno o malo en función de la ideología y los valores de cada uno.

Dicho así podría pensarse que no dar prioridad a ninguna de las dos opciones extremas fuera algo negativo, cuando encontrar el mejor equilibrio posible entre ambas, es decir entre salvar vidas e impedir que este país se vaya a la quiebra, pudiera ser la mejor solución posible. Y este gobierno precisamente pudiera estar priorizando la mejor solución posible (aunque se está diciendo la misma cosa, a que dicho así ya suena mejor?). Los puntos medios casi siempre son la solución más óptima de cualquier problema.

Salu2!


Es posible que tú lo hayas expresado mejor que yo.

La duda que tengo es si esto responde a una estrategia compartida dentro del gobierno o si es el resultado de una "transacción" entre posturas contrapuestas.
Es posible que este sea el motivo de la poca claridad y transparencia en la comunicación, priorizando la retórica épica sobre la información.
En cualquier caso, la comunicación de las autoridades es "manifiestamente mejorable", y no me refiero a al gobierno de la nación solamente, incluyo a los gobiernos autonómicos en este capítulo.

De los partidos políticos no hablo porque no toca aquí, pero se merecerían un repasito todos ellos.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Guillermo Luijk » Mié Mar 25, 2020 9:14 am

Arenaza escribió:Es posible que tú lo hayas expresado mejor que yo.

La duda que tengo es si esto responde a una estrategia compartida dentro del gobierno o si es el resultado de una "transacción" entre posturas contrapuestas.
Es posible que este sea el motivo de la poca claridad y transparencia en la comunicación, priorizando la retórica épica sobre la información.
En cualquier caso, la comunicación de las autoridades es "manifiestamente mejorable"


Pues igual es bueno que acompañes tu maravillosa elocuencia con mensajes claros. En definitiva que te apliques lo que le reclamas a los gobernantes, porque si cojo tus últimas 10 intervenciones en el foro te pareces más a un liante prestidigitador de la semántica (alias trolaco de tomo y lomo) que a alguien con verdadero interés de debatir cuestiones importantes.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Arenaza » Mié Mar 25, 2020 10:46 am

Guillermo Luijk escribió:
Arenaza escribió:Es posible que tú lo hayas expresado mejor que yo.

La duda que tengo es si esto responde a una estrategia compartida dentro del gobierno o si es el resultado de una "transacción" entre posturas contrapuestas.
Es posible que este sea el motivo de la poca claridad y transparencia en la comunicación, priorizando la retórica épica sobre la información.
En cualquier caso, la comunicación de las autoridades es "manifiestamente mejorable"


Pues igual es bueno que acompañes tu maravillosa elocuencia con mensajes claros. En definitiva que te apliques lo que le reclamas a los gobernantes, porque si cojo tus últimas 10 intervenciones en el foro te pareces más a un liante prestidigitador de la semántica (alias trolaco de tomo y lomo) que a alguien con verdadero interés de debatir cuestiones importantes.

Salu2!


Gracias por tu claridad, Guillermo. Creo que te entiendo perfectamente. Trataré de explicarme.

Lo que estoy reclamando es que hay dejar la retórica vacía y explicar claramente las opciones para ser públicamente debatidas.
Te pongo el ejemplo del momento:

- El gobierno no aclara cómo ha planteado la disyuntiva de la "optimización" a la que tú te referías en un post anterior, y acude a argumentos tan falaces y fuera de lugar como ese de que "el virus no conoce fronteras", lo que implica negar la realidad científica de los focos de infección y la posibilidad de aislarlos.

- Ciertos sectores, especialmente desde Cataluña y Málaga, reclaman un "cierre total", expresión sumamente desafortunada porque dicho así es absolutamente impracticable y suena más a oposición política que a propuesta factible. A eso hay que añadir que tampoco cuantifican, ni intentan valorar su alcance, ni los beneficios sanitarios ni los costes económicos.

- Nadie atiende a sectores profesionales que hacen propuestas sensatas, aunque puedas estar en desacuerdo, como son cerrar actividades no esenciales como pueden ser las consultas de dentistas, oculistas, fisioterapeutas (salvo urgencias naturalmente). Estas son actividades que presentan un alto riesgo de contagio y no tienen un coste elevado.

- Otro sector de técnicos está proponiendo el cese de actividades como la construcción, que desplaza diariamente muchos miles de personas y no es en absoluto imprescindible, salvo algún caso particular. Tampoco nadie les hace caso....

En resumen, nos falta cultura de diálogo, y nos sobran intereses partidistas.

Supongo que tu comentario se debe al hecho de que yo no me haya pronunciado sobre la cuestión de la priorización de valores.
Te lo aclaro: si no tomo partido en el debate se debe a dos razones fundamentales:

1 - Yo no lo tengo ni medio claro. Es un problema muy espinoso sobre el que aún no me he formado una opinión sólidamente fundamentada. Me gustaría conocer más opiniones y argumentos de quienes lo tienen claro.

2 - Lo que sí tengo claro es que aceptaré, aunque no comparta, la estrategia que se adopte siempre que sea debidamente explicada y debatida en términos racionales, dejando de lado intereses políticos.

No sé si me he explicado. Si tienes alguna duda, pregunta que con mucho gusto te contestaré.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Nerea » Mié Mar 25, 2020 12:32 pm

Arenaza escribió:
Guillermo Luijk escribió:
Arenaza escribió:Es posible que tú lo hayas expresado mejor que yo.

La duda que tengo es si esto responde a una estrategia compartida dentro del gobierno o si es el resultado de una "transacción" entre posturas contrapuestas.
Es posible que este sea el motivo de la poca claridad y transparencia en la comunicación, priorizando la retórica épica sobre la información.
En cualquier caso, la comunicación de las autoridades es "manifiestamente mejorable"


Pues igual es bueno que acompañes tu maravillosa elocuencia con mensajes claros. En definitiva que te apliques lo que le reclamas a los gobernantes, porque si cojo tus últimas 10 intervenciones en el foro te pareces más a un liante prestidigitador de la semántica (alias trolaco de tomo y lomo) que a alguien con verdadero interés de debatir cuestiones importantes.

Salu2!


Gracias por tu claridad, Guillermo. Creo que te entiendo perfectamente. Trataré de explicarme.

Lo que estoy reclamando es que hay dejar la retórica vacía y explicar claramente las opciones para ser públicamente debatidas.
Te pongo el ejemplo del momento:

- El gobierno no aclara cómo ha planteado la disyuntiva de la "optimización" a la que tú te referías en un post anterior, y acude a argumentos tan falaces y fuera de lugar como ese de que "el virus no conoce fronteras", lo que implica negar la realidad científica de los focos de infección y la posibilidad de aislarlos.

- Ciertos sectores, especialmente desde Cataluña y Málaga, reclaman un "cierre total", expresión sumamente desafortunada porque dicho así es absolutamente impracticable y suena más a oposición política que a propuesta factible. A eso hay que añadir que tampoco cuantifican, ni intentan valorar su alcance, ni los beneficios sanitarios ni los costes económicos.

- Nadie atiende a sectores profesionales que hacen propuestas sensatas, aunque puedas estar en desacuerdo, como son cerrar actividades no esenciales como pueden ser las consultas de dentistas, oculistas, fisioterapeutas (salvo urgencias naturalmente). Estas son actividades que presentan un alto riesgo de contagio y no tienen un coste elevado.

- Otro sector de técnicos está proponiendo el cese de actividades como la construcción, que desplaza diariamente muchos miles de personas y no es en absoluto imprescindible, salvo algún caso particular. Tampoco nadie les hace caso....

En resumen, nos falta cultura de diálogo, y nos sobran intereses partidistas.

Supongo que tu comentario se debe al hecho de que yo no me haya pronunciado sobre la cuestión de la priorización de valores.
Te lo aclaro: si no tomo partido en el debate se debe a dos razones fundamentales:

1 - Yo no lo tengo ni medio claro. Es un problema muy espinoso sobre el que aún no me he formado una opinión sólidamente fundamentada. Me gustaría conocer más opiniones y argumentos de quienes lo tienen claro.

2 - Lo que sí tengo claro es que aceptaré, aunque no comparta, la estrategia que se adopte siempre que sea debidamente explicada y debatida en términos racionales, dejando de lado intereses políticos.

No sé si me he explicado. Si tienes alguna duda, pregunta que con mucho gusto te contestaré.

No se las demás consultas que citas , pero como protesico dental llevo 2 semanas en casa y las clinicas dentales estan cerradas o como mucho atienden a urgencias leves , por si hay que dar una receta para inflamación y poco mas.Todos los laboratorios dentales y las clincas estan cerradas.Por lo menos aqui en Segovia.Me consta que en otros sitios tambien. Y si hay alguna abierta es mas por la ansia de algunos insensatos , que por orden del gobierno. Un saludo
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Arenaza » Mié Mar 25, 2020 12:45 pm

Nerea escribió:
No se las demás consultas que citas , pero como protesico dental llevo 2 semanas en casa y las clinicas dentales estan cerradas o como mucho atienden a urgencias leves , por si hay que dar una receta para inflamación y poco mas.Todos los laboratorios dentales y las clincas estan cerradas.Por lo menos aqui en Segovia.Me consta que en otros sitios tambien. Y si hay alguna abierta es mas por la ansia de algunos insensatos , que por orden del gobierno. Un saludo


Si no te entiendo mal, lo haces por voluntad propia, no porque sea una medida obligatoria.
También hay empresarios de la construcción que han cerrado temporalmente sus obras.
Y muchas familias que teniendo asistentas de servicio doméstico les han dicho que se queden en su casa, pagándoles igualmente.
Etc.
Pero el problema lo constituyen quienes amparándose en que no está expresamente prohibido, siguen con sus actividades no esenciales.

A lo que voy, es que se pueden tratar y discutir civilizadamente nuevas medidas restrictivas, lo cual creo que al final será ineludible, sin caer en los modos impresentables que utilizó Torra desde Cataluña, ni en el tono de la respuesta que le dieron desde Madrid.

Si no se entiende, lo lamento pero no sé decirlo más claro. :roll:
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » Mié Mar 25, 2020 1:05 pm

La Generalidad prevé 120.000 infectados y 13.000 muertos dentro de un mes sólo en Cataluña

https://www.elespanol.com/espana/politi ... ssion=true

Las cifras de hoy son un desastre. 3400 muertos en toda España. Muchos sanitarios infectados. Muertas personas jóvenes, entre ellas guardias y sanitarios.

No hay material para trabajar. Los contagios en policías y personal que trata con el publico van a mas. Las residencias de ancianos y dependientes a su suerte.

No se como lo veis, pero yo lo veo muy mal.

Lo pasaremos, y espero que para la próxima, que por desgracia llegará, estemos mejor preparados y organizados.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Nerea » Mié Mar 25, 2020 1:10 pm

Arenaza escribió:
Nerea escribió:
No se las demás consultas que citas , pero como protesico dental llevo 2 semanas en casa y las clinicas dentales estan cerradas o como mucho atienden a urgencias leves , por si hay que dar una receta para inflamación y poco mas.Todos los laboratorios dentales y las clincas estan cerradas.Por lo menos aqui en Segovia.Me consta que en otros sitios tambien. Y si hay alguna abierta es mas por la ansia de algunos insensatos , que por orden del gobierno. Un saludo


Si no te entiendo mal, lo haces por voluntad propia, no porque sea una medida obligatoria.
También hay empresarios de la construcción que han cerrado temporalmente sus obras.
Y muchas familias que teniendo asistentas de servicio doméstico les han dicho que se queden en su casa, pagándoles igualmente.
Etc.
Pero el problema lo constituyen quienes amparándose en que no está expresamente prohibido, siguen con sus actividades no esenciales.

A lo que voy, es que se pueden tratar y discutir civilizadamente nuevas medidas restrictivas, lo cual creo que al final será ineludible, sin caer en los modos impresentables que utilizó Torra desde Cataluña, ni en el tono de la respuesta que le dieron desde Madrid.

Si no se entiende, lo lamento pero no sé decirlo más claro. :roll:

Si no vamos a trabajar es porque no hay trabajo !Porque con las medidas que hay no va nadie a las clinicas.Ahora , como te he dicho antes , si eres un carroñero y te puede el ansia y no tienes dos dedos de frente , pues mantienes las clínicas abiertas!Parece que en este país , que se harta de hacer cada uno lo que le da la gana, ahora necesita al gobierno hasta para ir al baño.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » Mié Mar 25, 2020 1:13 pm

https://www.20minutos.es/noticia/420427 ... ronavirus/

Muere otro guardia civil a causa del coronavirus: ya son cinco fallecidos en el cuerpo

https://www.elespanol.com/ciencia/20200 ... 922_0.html

Muere una médico de 59 años en Salamanca con coronavirus: segunda sanitaria en España



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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor José Varela » Mié Mar 25, 2020 1:23 pm

Arenaza escribió:A Dan Patrick se le podrá acusar de inhumano si se quiere, pero es un ejemplo de transparencia y honestidad comunicativa. No engaña a nadie ni deja dudas de cuál es su postura. A ver si aprendemos un poco.

A Dan Patrick se le puede acusar, como a casi cualquier político, de hipócrita. Porque no creo que tú te creas que él, personalmente, y en la medida de sus posibilidades, se vaya a dejar morir en caso de contraer la enfermedad. Lo que está diciendo, y no creo que esto ofrezca dudas, es que la economía nacional está por encima de las vidas de los ancianos que no puedan pagarse el tratamiento. Porque él sí puede hacerlo.

Es decir, propugna que el Estado usano no tome ninguna medida que suponga un freno a su economía, aun asumiendo que, al hacerlo (o mejor dicho, al no hacerlo) va a morir gente, en su mayoría, ancianos. Pero no dice nada de que aquellos ancianos que puedan pagarse un buen tratamiento (en definitiva, él) se lo paguen. Su discurso va por aquellos que, conscientes de que no pueden pagarse un tratamiento, han de ser patriotas y dejarse morir antes que pedirle un esfuerzo a su gobierno para que los salve.

¿Inhumano? No, amigo Arenaza, a Dan Patrick se le puede acusar de algo más que eso, pero por respeto a los compañeros las palabras exactas de lo que es este "señor" no las escribiré aquí. Dios me libre de aprender nada de semejante "señor".
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor C2020 » Mié Mar 25, 2020 1:25 pm

No sé si ha comentado la mayor mortalidad entre los varones que parece que alcanza hacia el 70 %. No hay todavía una estudio si tiene una base orgánica o son otras las causas. No sé si alguno tiene alguna información.
Gracias
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor José Varela » Mié Mar 25, 2020 1:33 pm

Nerea escribió:No se las demás consultas que citas , pero como protesico dental llevo 2 semanas en casa y las clinicas dentales estan cerradas o como mucho atienden a urgencias leves , por si hay que dar una receta para inflamación y poco mas.Todos los laboratorios dentales y las clincas estan cerradas.Por lo menos aqui en Segovia.Me consta que en otros sitios tambien. Y si hay alguna abierta es mas por la ansia de algunos insensatos , que por orden del gobierno. Un saludo
Mi mujer es auxiliar en una clínica dental en Valladolid y les acaban de comunicar que les deniegan el ERTE. Saben que en Segovia loas han aceptado, pero en Valladolid los están denegando. Lleva desde el día 13 en casa, la clínica cerrada, y ahora les vienen con esto.
Última edición por José Varela el Mié Mar 25, 2020 1:34 pm, editado 1 vez en total
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