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Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Jue Abr 16, 2020 6:42 pm

José Varela escribió:Y lo siento, Arenaza, pero no estoy de acuerdo en que mi apreciación sobre el capitalismo sea ningún juicio moral, y mucho menos que dependa de mis valores éticos (ni de los de nadie). Un sistema económico que genera (entre otras cosas, alguna buena) no ya sólo pobreza y desigualdad, sino que excluye a millones de seres humanos, que los considera un subproducto que hay que tratar, un problema en lugar de una fuente inmensa de soluciones, creo que es objetivamente, un sistema fallido.

Que tal vez esté equivocado creyendo que son los sistemas económicos los que se deben adecuar a las necesidades del ser humano y no al revés, como ocurre actualmente, pero en esas estoy.


Una cosa es que un sistema sea fallido y otra muy distinta es que sea inmoral.
Si hablas de juicios morales, hay que aclarar en nombre de qué moral lo haces.
Está claro que, en lo económico, la moral católica que considera el trabajo como un castigo de Dios, está en las antípodas de la moral luterana que ha servido de base ética al desarrollo del capitalismo.

Pero creo que hay algo que pasas por alto. La renta mínima universal no impide a nadie trabajar y de hecho el importe que se propone es tan bajo que no puede desincentivar a nadie para no buscar empleo, ni a nadie que lo tenga a dejarlo. Puede haber algún caso, como en todo, pero no puede considerarse que sea una actitud social previsible.


Mi observación no iba más allá de eso. Por lo demás cada uno es libre de considerar moral o inmoral lo que le parezca oportuno. Y tu punto de vista es muy respetable, por supuesto.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Jue Abr 16, 2020 7:11 pm

Arenaza escribió:La renta mínima universal no impide a nadie trabajar y de hecho el importe que se propone es tan bajo que no puede desincentivar a nadie para no buscar empleo, ni a nadie que lo tenga a dejarlo. Puede haber algún caso, como en todo, pero no puede considerarse que sea una actitud social previsible.


Puede desincentivar a alguien que trabaja en economía sumergida a dejar de hacerlo, o animar a alguien que hoy declara a dejar de hacerlo igualmente. Y no subestimes la capacidad del ser humano de rebajar sus necesidades, no todo el mundo necesita coche o una cámara de 1000EUR. No muy lejos (y no hablo de distancia física) tengo a un hippy del siglo XXI que está feliz viviendo en su chamizo de la sierra y los trabajos le duran menos que a un personaje de Bukowsky. A esta persona con 400EUR mensuales lo perpetúas como el rey del mambo.

Ojalá me equivoque de lleno pero en España una renta mínima no la veo sin un mecanismo ultra eficaz para que llegue a quien debe, y aquí no somos muy de cosas eficaces.

Salu2!
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor walito » Jue Abr 16, 2020 7:24 pm

Además de que la pedirán todos los que cumplan lo que el papel diga, tengan dificultades reales o no las tengan. A caballo regalado....

Entre eso, la desmotivacion a buscar trabajo y demás que dice Guillermo, yo tampoco lo veo.

Que en este país hay muchos de los que «a ver que hace el Estado por mí» en lugar de «qué hago yo por el Estado», como decía la famosa frase.

Si hubiera otro talante en este país de honradez no te diría que no, pero habiendo lo que hay, preferiría dar el dinero directamente a otras entidades no gubernamentales que ayuden a familias en lugar de esa renta vital de la que dudo muchísimo qué % real del dinero va a buen destino (además de no fomentar el empleo y todo lo ya dicho).

No veo sea ése el camino y no sé si han explorado otras vías.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor tripple » Jue Abr 16, 2020 7:44 pm

walito escribió:Además de que la pedirán todos los que cumplan lo que el papel diga, tengan dificultades reales o no las tengan. A caballo regalado....

Entre eso, la desmotivacion a buscar trabajo y demás que dice Guillermo, yo tampoco lo veo.

Que en este país hay muchos de los que «a ver que hace el Estado por mí» en lugar de «qué hago yo por el Estado», como decía la famosa frase.

Si hubiera otro talante en este país de honradez no te diría que no, pero habiendo lo que hay, preferiría dar el dinero directamente a otras entidades no gubernamentales que ayuden a familias en lugar de esa renta vital de la que dudo muchísimo qué % real del dinero va a buen destino (además de no fomentar el empleo y todo lo ya dicho).

No veo sea ése el camino y no sé si han explorado otras vías.


Es que lo lógico es que lo pidan aquellos que cumplan los requisitos, ahora, estos requisitos tendrán que ser coherentes. Pero medirlo por "dificultades" es algo muy complejo. Alguien con una renta doble a la mia puede estar en dificultades y yo no, simplemente porque gasta el doble...

Por otra parte, valoro mucho el trabajo de algunas de las organizaciones no gubernamentales que ayudan a la gente, pero creo que debería de ser el gobierno quien me ayude si llegado el dia necesito ayuda. Vaya estado aquel que no es capaz ni de atender a sus ciudadanos, a quienes tiene que cuidarnos la caridad de otros...

Resumiendo, prefiero asumir cierto nivel (sin que sea un cachondeo) de gorroneo por parte de algunos mientras que el grueso de la ayuda llegue a quienes lo necesitan, que suprimir ayudas a necesitados porque algunos se aprovecharían de ellas.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Jue Abr 16, 2020 8:03 pm

Guillermo Luijk escribió:
Arenaza escribió:La renta mínima universal no impide a nadie trabajar y de hecho el importe que se propone es tan bajo que no puede desincentivar a nadie para no buscar empleo, ni a nadie que lo tenga a dejarlo. Puede haber algún caso, como en todo, pero no puede considerarse que sea una actitud social previsible.


Puede desincentivar a alguien que trabaja en economía sumergida a dejar de hacerlo, o animar a alguien que hoy declara a dejar de hacerlo igualmente. Y no subestimes la capacidad del ser humano de rebajar sus necesidades, no todo el mundo necesita coche o una cámara de 1000EUR. No muy lejos (y no hablo de distancia física) tengo a un hippy del siglo XXI que está feliz viviendo en su chamizo de la sierra y los trabajos le duran menos que a un personaje de Bukowsky. A esta persona con 400EUR mensuales lo perpetúas como el rey del mambo.

Ojalá me equivoque de lleno pero en España una renta mínima no la veo sin un mecanismo ultra eficaz para que llegue a quien debe, y aquí no somos muy de cosas eficaces.

Salu2!


Está claro que siempre hay y habrá casos de todos los tipos.
Pero el panorama que se presenta no es de gente que no quiere trabajar, sino todo lo contrario: de gente que por mucho que quiera no podrá trabajar. Ese es problema que quieren afrontar los teóricos de la renta mínima. Parten de la base de que los pocos puestos de trabajo que queden tendrán candidatos de sobra, y los candidatos que sobren estarán en paro junto con los que no quieran trabajar, porque estos aunque quisieran tampoco podrían hacerlo.
Y su planteamiento es que la renta mínima sea "universal" es decir para todos, millonarios incluidos. La recuperación por vía fiscal.

Pero está claro que no es el caso que se presenta en estos momentos en España. Por eso decía que es una cuestión de nombres. No se trata de una renta mínima universal, sino de un subsidio para paliar en la medida de lo posible una situación dramática como la que estamos viviendo.
Y claro que estoy de acuerdo en que habrá que afinar todo lo que se pueda para evitar la picaresca.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor walito » Jue Abr 16, 2020 8:14 pm

Podría estar de acuerdo...quizás...pero el que la medida fomente el no empleo, cuando lo que se va a necesitar es cuanto antes justo lo contrario, crearlo, para poder pagar esa deuda...
No lo veo.

De hecho algo parecido está pasando en el colegio con padres con dificultades.
Dicen de crear un fondo entre el resto para ayudarles.
Yo estoy en contra.
¿Porqué?
Muy sencillo:
1. Muy difícil poner líneas rojas de qué padres o no necesitan ayuda.
2. Habrá malas caras, padres que miren mal a otros por percibir la ayuda y luego comprar caprichos al niño o venir con un bmw a buscar al niño.

Yo propongo una ayuda financiada para que ella misma haga de línea roja: sí, te ayudo, pero cuando ya no lo necesites lo devuelves en cómodos plazos a interés cero.
El dinero total una vez restituido, que vaya a una asociación que ayude a otros que lo sigan necesitando.

No pretendo recuperar yo el dinero dado: sólo pretendo ayudar pero limitar el gorroneo y que además luego se ayude a otros.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor José Varela » Jue Abr 16, 2020 8:44 pm

Arenaza escribió:
José Varela escribió:Y lo siento, Arenaza, pero no estoy de acuerdo en que mi apreciación sobre el capitalismo sea ningún juicio moral, y mucho menos que dependa de mis valores éticos (ni de los de nadie). Un sistema económico que genera (entre otras cosas, alguna buena) no ya sólo pobreza y desigualdad, sino que excluye a millones de seres humanos, que los considera un subproducto que hay que tratar, un problema en lugar de una fuente inmensa de soluciones, creo que es objetivamente, un sistema fallido.

Que tal vez esté equivocado creyendo que son los sistemas económicos los que se deben adecuar a las necesidades del ser humano y no al revés, como ocurre actualmente, pero en esas estoy.


Una cosa es que un sistema sea fallido y otra muy distinta es que sea inmoral.
Si hablas de juicios morales, hay que aclarar en nombre de qué moral lo haces.
Está claro que, en lo económico, la moral católica que considera el trabajo como un castigo de Dios, está en las antípodas de la moral luterana que ha servido de base ética al desarrollo del capitalismo.

Pero creo que hay algo que pasas por alto. La renta mínima universal no impide a nadie trabajar y de hecho el importe que se propone es tan bajo que no puede desincentivar a nadie para no buscar empleo, ni a nadie que lo tenga a dejarlo. Puede haber algún caso, como en todo, pero no puede considerarse que sea una actitud social previsible.


Mi observación no iba más allá de eso. Por lo demás cada uno es libre de considerar moral o inmoral lo que le parezca oportuno. Y tu punto de vista es muy respetable, por supuesto.


Precisamente lo que digo es que NO se trata de ningún juicio moral, sino exclusivamente práctico.

Un sistema, sea el que sea, debe integrar a toda la sociedad. Siempre va a haber versos libres, pero un sistema que excluye a millones de personas que sí desean estar integradas en él porque no caben, es un sistema objetivamente fallido, no hay más.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Jue Abr 16, 2020 9:09 pm

La epidemia no puede ser una excusa para pisotear los derechos fundamentales.

https://www.eldiario.es/zonacritica/Ech ... 58309.html
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor rush81 » Jue Abr 16, 2020 9:27 pm

José Varela escribió:
Arenaza escribió:
José Varela escribió:Y lo siento, Arenaza, pero no estoy de acuerdo en que mi apreciación sobre el capitalismo sea ningún juicio moral, y mucho menos que dependa de mis valores éticos (ni de los de nadie). Un sistema económico que genera (entre otras cosas, alguna buena) no ya sólo pobreza y desigualdad, sino que excluye a millones de seres humanos, que los considera un subproducto que hay que tratar, un problema en lugar de una fuente inmensa de soluciones, creo que es objetivamente, un sistema fallido.

Que tal vez esté equivocado creyendo que son los sistemas económicos los que se deben adecuar a las necesidades del ser humano y no al revés, como ocurre actualmente, pero en esas estoy.


Una cosa es que un sistema sea fallido y otra muy distinta es que sea inmoral.
Si hablas de juicios morales, hay que aclarar en nombre de qué moral lo haces.
Está claro que, en lo económico, la moral católica que considera el trabajo como un castigo de Dios, está en las antípodas de la moral luterana que ha servido de base ética al desarrollo del capitalismo.

Pero creo que hay algo que pasas por alto. La renta mínima universal no impide a nadie trabajar y de hecho el importe que se propone es tan bajo que no puede desincentivar a nadie para no buscar empleo, ni a nadie que lo tenga a dejarlo. Puede haber algún caso, como en todo, pero no puede considerarse que sea una actitud social previsible.


Mi observación no iba más allá de eso. Por lo demás cada uno es libre de considerar moral o inmoral lo que le parezca oportuno. Y tu punto de vista es muy respetable, por supuesto.


Precisamente lo que digo es que NO se trata de ningún juicio moral, sino exclusivamente práctico.

Un sistema, sea el que sea, debe integrar a toda la sociedad. Siempre va a haber versos libres, pero un sistema que excluye a millones de personas que sí desean estar integradas en él porque no caben, es un sistema objetivamente fallido, no hay más.


Puede ser un sistema fallido y al mismo tiempo que las alternativas que se presenten sean todavía peores y distópicas.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor rush81 » Jue Abr 16, 2020 9:33 pm

Guillermo Luijk escribió:
Arenaza escribió:La renta mínima universal no impide a nadie trabajar y de hecho el importe que se propone es tan bajo que no puede desincentivar a nadie para no buscar empleo, ni a nadie que lo tenga a dejarlo. Puede haber algún caso, como en todo, pero no puede considerarse que sea una actitud social previsible.


Puede desincentivar a alguien que trabaja en economía sumergida a dejar de hacerlo, o animar a alguien que hoy declara a dejar de hacerlo igualmente. Y no subestimes la capacidad del ser humano de rebajar sus necesidades, no todo el mundo necesita coche o una cámara de 1000EUR. No muy lejos (y no hablo de distancia física) tengo a un hippy del siglo XXI que está feliz viviendo en su chamizo de la sierra y los trabajos le duran menos que a un personaje de Bukowsky. A esta persona con 400EUR mensuales lo perpetúas como el rey del mambo.

Ojalá me equivoque de lleno pero en España una renta mínima no la veo sin un mecanismo ultra eficaz para que llegue a quien debe, y aquí no somos muy de cosas eficaces.

Salu2!


No hace falta hablar de hippies. Yo vengo del rural gallego y gente mayor con pensiones no contributivas han podido adecentar sus humildes casas cuando han empezado a cobrar su pequeñisima paga. Y viven mejor ahora que cuando trabajaban duramente. Hay muchisima gente que vive humildemente con importes minimos. Lo mismo mayores de 50 años que cobran los 400 y pico, tiene su casa, un piso alquilado y dentro de un nivel de vida austero viven perfectamente y son felices. Ir al bar, pasear con el coche y poco mas.
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Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor deixonar » Jue Abr 16, 2020 10:09 pm

Ea, pues nada, quitemos la renta mínima, como total son unos gorrones que no quieren trabajar, y por supuesto sólo españoles, ni alemanes ni holandeses ni suecos ni daneses son capaces de aprovecharse de los subsidios.
Además, para que rescatar personas en dificultades, si entre 100 que de verdad lo estén pasando canutas se cuelan 10 aprovechados es motivo suficiente para dejar a esos 90 sin cobertura. Estos pobres vagos aprovechados, parásitos que con 500 € al mes POR FAMILIA viven de puta madre y hasta son capaces de comprar pisos para alquilar!
Pero esto que es? Donde vamos a llegar? Y esos pobres bancos, empresas que gestionan autopistas, grandes multinacionales, hombre, obligarles a pagar impuestos! Pero en que país vivimos?rescatar a vagos? Nooooo, hay que rescatar grandes accionistas que son los que necesitan el dinero para alternar entre ellos.
Si es que este virus debería afectar solamente a los pobres, que si, que son pobres porque quieren, con lo fácil que es integrarse en el mercado laboral! Sobretodo a partir de cierta edad a la que empiezan a atacarte los achaques y se te rifan las empresas.
Pues no conozco yo casos de gente de 50 años a los que han despedido y están sentados en su casa bebiendo cerveza y viendo la tele y los empresarios en la puerta de su casa haciendo cola, llorando, suplicando, ofreciéndole un puesto de trabajo del copón, bien remunerado y él rechazándolo, con lo bien que se vive con 500€!

Edito para añadir:

Os recomiendo una vuelta por el mundo real, llega un momento en el que si nos movemos únicamente por un círculo social perdemos la perspectiva de los demás círculos, por ejemplo, un grupo de ricos, en un yate son incapaces de sentir empatía por una clase social con la que no alternan y son incapaces de comprender mínimamente la angustia de un padre de una clase más baja que está siempre temiendo perder sus trabajo, que mira a sus hijos y se deprime al ver que no puede darles una perspectiva de futuro.
Pero no sólo ocurre con los ricos, un grupo de trabajadores cualificados, con buenos sueldos (sin llegar a ser medio ricos), lo que se dice clase media alta, alrededor de su barbacoa de fin de semana, reunidos con sus vecinos también de la misma clase social, no recuerdan las penurias que han tenido que pasar sus padres y sus abuelos para que ellos estén así.
Siempre he dicho que para comprender a los demás deberiamos estar en su situación un tiempo...

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor walito » Jue Abr 16, 2020 10:50 pm

deixonar escribió:Ea, pues nada, quitemos la renta mínima, como total son unos gorrones que no quieren trabajar, y por supuesto sólo españoles, ni alemanes ni holandeses ni suecos ni daneses son capaces de aprovecharse de los subsidios.
Además, para que rescatar personas en dificultades, si entre 100 que de verdad lo estén pasando canutas se cuelan 10 aprovechados es motivo suficiente para dejar a esos 90 sin cobertura. Estos pobres vagos aprovechados, parásitos que con 500 € al mes POR FAMILIA viven de puta madre y hasta son capaces de comprar pisos para alquilar!
Pero esto que es? Donde vamos a llegar? Y esos pobres bancos, empresas que gestionan autopistas, grandes multinacionales, hombre, obligarles a pagar impuestos! Pero en que país vivimos?rescatar a vagos? Nooooo, hay que rescatar grandes accionistas que son los que necesitan el dinero para alternar entre ellos.
Si es que este virus debería afectar solamente a los pobres, que si, que son pobres porque quieren, con lo fácil que es integrarse en el mercado laboral! Sobretodo a partir de cierta edad a la que empiezan a atacarte los achaques y se te rifan las empresas.
Pues no conozco yo casos de gente de 50 años a los que han despedido y están sentados en su casa bebiendo cerveza y viendo la tele y los empresarios en la puerta de su casa haciendo cola, llorando, suplicando, ofreciéndole un puesto de trabajo del copón, bien remunerado y él rechazándolo, con lo bien que se vive con 500€!

Edito para añadir:

Os recomiendo una vuelta por el mundo real, llega un momento en el que si nos movemos únicamente por un círculo social perdemos la perspectiva de los demás círculos, por ejemplo, un grupo de ricos, en un yate son incapaces de sentir empatía por una clase social con la que no alternan y son incapaces de comprender mínimamente la angustia de un padre de una clase más baja que está siempre temiendo perder sus trabajo, que mira a sus hijos y se deprime al ver que no puede darles una perspectiva de futuro.
Pero no sólo ocurre con los ricos, un grupo de trabajadores cualificados, con buenos sueldos (sin llegar a ser medio ricos), lo que se dice clase media alta, alrededor de su barbacoa de fin de semana, reunidos con sus vecinos también de la misma clase social, no recuerdan las penurias que han tenido que pasar sus padres y sus abuelos para que ellos estén así.
Siempre he dicho que para comprender a los demás deberiamos estar en su situación un tiempo...

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Tienes bastante razón en lo que comentas, sobre todo en lo de que sólo vemos nuestro círculo, y hay gente que realmente necesita ayuda. Y sin duda hay que arrimar el hombro.

Yo no digo no ayudar; digo ayudar bien y con sentido, y con medidas que generen empleo cuanto antes. Para mí esta medida es todo lo contrario y fomentará el desempleo (gorroneo aparte).


No me vale.
No va a funcionar, y sólo va a traer más paro y más deuda aún.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor vagamundos » Jue Abr 16, 2020 11:11 pm

walito escribió:
deixonar escribió:Ea, pues nada, quitemos la renta mínima, como total son unos gorrones que no quieren trabajar, y por supuesto sólo españoles, ni alemanes ni holandeses ni suecos ni daneses son capaces de aprovecharse de los subsidios.
Además, para que rescatar personas en dificultades, si entre 100 que de verdad lo estén pasando canutas se cuelan 10 aprovechados es motivo suficiente para dejar a esos 90 sin cobertura. Estos pobres vagos aprovechados, parásitos que con 500 € al mes POR FAMILIA viven de puta madre y hasta son capaces de comprar pisos para alquilar!
Pero esto que es? Donde vamos a llegar? Y esos pobres bancos, empresas que gestionan autopistas, grandes multinacionales, hombre, obligarles a pagar impuestos! Pero en que país vivimos?rescatar a vagos? Nooooo, hay que rescatar grandes accionistas que son los que necesitan el dinero para alternar entre ellos.
Si es que este virus debería afectar solamente a los pobres, que si, que son pobres porque quieren, con lo fácil que es integrarse en el mercado laboral! Sobretodo a partir de cierta edad a la que empiezan a atacarte los achaques y se te rifan las empresas.
Pues no conozco yo casos de gente de 50 años a los que han despedido y están sentados en su casa bebiendo cerveza y viendo la tele y los empresarios en la puerta de su casa haciendo cola, llorando, suplicando, ofreciéndole un puesto de trabajo del copón, bien remunerado y él rechazándolo, con lo bien que se vive con 500€!

Edito para añadir:

Os recomiendo una vuelta por el mundo real, llega un momento en el que si nos movemos únicamente por un círculo social perdemos la perspectiva de los demás círculos, por ejemplo, un grupo de ricos, en un yate son incapaces de sentir empatía por una clase social con la que no alternan y son incapaces de comprender mínimamente la angustia de un padre de una clase más baja que está siempre temiendo perder sus trabajo, que mira a sus hijos y se deprime al ver que no puede darles una perspectiva de futuro.
Pero no sólo ocurre con los ricos, un grupo de trabajadores cualificados, con buenos sueldos (sin llegar a ser medio ricos), lo que se dice clase media alta, alrededor de su barbacoa de fin de semana, reunidos con sus vecinos también de la misma clase social, no recuerdan las penurias que han tenido que pasar sus padres y sus abuelos para que ellos estén así.
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Tienes bastante razón en lo que comentas, sobre todo en lo de que sólo vemos nuestro círculo, y hay gente que realmente necesita ayuda. Y sin duda hay que arrimar el hombro.

Yo no digo no ayudar; digo ayudar bien y con sentido, y con medidas que generen empleo cuanto antes. Para mí esta medida es todo lo contrario y fomentará el desempleo (gorroneo aparte).


No me vale.
No va a funcionar, y sólo va a traer más paro y más deuda aún.
¿Y cuales son las otras opciones que hay?¿cuales son esas medidas que generan empleo cuanto antes? No he visto ninguna propuesta alternativa por parte de ningún partido. Igual no he mirsdo bien.
Hay que pensar que hay mucha gente que vive al día y no es porque no sepa gestionar sus ingresos.
Yo me considero un privilegiado, pero cuando veo el panorama que tiene que afrontar gente de generaciones posteriores a la mía, y no tan posteriores también, que llevan años trabajando y siguen viviendo en precario. Esa gente no tiene mucho margen para esperar a esa creación de empleo.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor walito » Jue Abr 16, 2020 11:23 pm

Buena pregunta, no tengo la varita mágica del crear empleo; pero si veo en esa renta una medida que va a hacer todo lo contrario, no puedo estar a favor.

Ayudar a familias creo se puede hacer de muchas formas que no sean esa renta generadora del desempleo y en consecuencia de más deuda.

No digo que sea fácil, digo que no veo que esa sea la medida oportuna.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor JMLA » Jue Abr 16, 2020 11:42 pm

walito escribió:Buena pregunta, no tengo la varita mágica del crear empleo; pero si veo en esa renta una medida que va a hacer todo lo contrario, no puedo estar a favor.

Ayudar a familias creo se puede hacer de muchas formas que no sean esa renta generadora del desempleo y en consecuencia de más deuda.

No digo que sea fácil, digo que no veo que esa sea la medida oportuna.



Economistas como Toni Roldán y Luis de Guindos, que están a favor de esta medida, no parecen hippies.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Vie Abr 17, 2020 6:12 am

walito escribió:Buena pregunta, no tengo la varita mágica del crear empleo; pero si veo en esa renta una medida que va a hacer todo lo contrario, no puedo estar a favor.

Ayudar a familias creo se puede hacer de muchas formas que no sean esa renta generadora del desempleo y en consecuencia de más deuda.

No digo que sea fácil, digo que no veo que esa sea la medida oportuna.


Walito, entiendo muy bien que se pueda estar en contra de la medida por diversas razones.

Lo que no entiendo es el motivo alegado: Generar desempleo.

No se me ocurre cuál es el mecanismo económico mediante el cual proporcionar unos recursos económicos a los indigentes pueda "generar" desempleo. En todo caso podría ser lo contrario.
De hecho, muchas de las aportaciones de la socialdemocracia en el pasado: Seguro de enfermedad, seguro de paro, pensiones, etc. tenían la función de actuar como "estabilizadores automáticos" en tiempos de contracción económica al asegurar un nivel mínimo de demanda efectiva.
Es decir que son mecanismos "anticrisis" protectores del empleo, no destructores....

¿Podrías explicarlo un poco más? Gracias.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Vie Abr 17, 2020 8:16 am

Más información interesante sobre el asunto.

De hecho en algunas comunidades ya existen algunos sucedáneos de este tipo de subsidios.

https://www.elperiodico.com/es/sociedad ... ta-7930563
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Vie Abr 17, 2020 8:29 am



Lo más llamativo es la sonrisita de superioridad, condescendencia y perdonavidas del ministro.
Es el mismo que tildó de ignorantes (e implícitamente de tontos) a los epidemiólogos catalanes, haciendo bueno aquel dicho de que la ignorancia es muy atrevida.

Debería de establecerse un test de "ingreso" a la profesión de ministro en el que se exigiese un mínimo de respeto y empatía hacia los ciudadanos, sean del signo político que sean. Y en el que también se testase si tienen un poco de sentido del ridículo....
Olympus OM-D M-5 y algunos objetivos Zuiko y Pana.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor deixonar » Vie Abr 17, 2020 8:44 am

Toda la razón y lo peor la risita del otro, como si le contase un chiste, patético.
Es lo que decía de la empatía, a ese de la risita lo que le cuentan le suena a chino, sólo caben dos suposiciones: o no conoce a nadie así o peor aún, le da lo mismo.
Yo os cuento un caso, uno de tantos pero este en concreto lo viví en primera persona.
Soy funcionario de un ayuntamiento, antes de la crisis tuve un ayudante interino que dejó la obra en pleno boom y justo antes de la crisis de 2008, era una persona de 45 años, con una mujer que trabajaba en el sector de la limpieza y dos hijas preadolescentes, este hombre no era un obrero cualificado, eso si, no he visto a nadie más trabajador que él, no le ponía ni una pega a ningún trabajo que le mandase, toda su vida había trabajado para el mismo jefe con el que había estado los mejores años.
Bien, sobrevino la crisis y a él se le acabó el contrato, al principio no se preocupó, buscaba trabajo pero tenía el colchón del paro, sector de la construcción, 45 años, obrero no cualificado, ya os podéis imaginar el cóctel, así pasaron los años, el paro sigue con la ayuda, acuerda con la comunidad no pagarla a cambio de limpiar la escalera, hace cualquier ñapa que se le ponga a tiro... sobreviviendo!
Eso sin dejar en ningún momento de buscar trabajo.
Vosotros sois capaces de imaginaros encontrar un amigo totalmente válido para trabajar y ponerse a llorar delante de ti, como un niño, totalmente desesperado, sintiéndose fuera del sistema? Sois capaces de empatizar, de por un momento meteros en su piel? Yo si.
Pues desgraciadamente eso no es un caso aislado, hay a millares, diría a cientos de miles, al final este hombre salió a flote, a base de ñapas, trabajos basura y ahora ha vuelto a entrar como interino, ahora está bien pero en la cuerda floja, cualquier tropezón y zas, al hoyo de la miseria otra vez.
Así que este subsidio es un método de supervivencia para PERSONAS de carne y hueso y hay que sacarlo adelante si o si, no hay que dejar a nadie atrás porque si no ya me diréis que sociedad estamos creando.
Hay que desarrollarlo para evitar los gorrones y los espabilados que os recuerdo que no son exclusivos de España, tenéis idealizados a los países del norte y que queréis que os diga, yo que vivo en Mallorca se como se las gastan, los alemanes, los británicos, los suecos, todos. Cuando cagan la mierda les huele igual que a nosotros así que menos estigmatizarnos que ellos tienen tela marinera.
No se puede decir no a ese subsidio por unos pocos, hay que perfeccionarlo y estar controlando, lo mismo que a las grandes empresas (y pequeñas).
Disculpad si mi discurso es caótico, espero que se haya entendido.


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