Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

[Guillermo Luijk]

No sé si miraste los enlaces que puse más arriba, quizá hay un punto en común con lo que te gustaría como modelo de eficacia:

Creo que un sistema alternativo mejor sería el de la llamada "economía del bien común", pero necesitará de mayor impulso del que tiene actualmente para que algún día logre establecerse:

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3 ... com%C3%BAn
https://es.wikipedia.org/wiki/Christian_Felber
https://economiadelbiencomun.org/

Me encantaría un mundo que se rigiera por este tipo de principios. En realidad es poner en papel un sistema más para que todos los individuos puedan alcanzar la felicidad (el comunismo es otro sistema que busca lo mismo). El problema como siempre es que la naturaleza humana no pone fácil llevar esto a la práctica, miles de millones de habitantes estamos incapacitados para ponernos de acuerdo en funcionar pensando en la colmena.

Salu2!

[Arenaza]

Me rindo!!!!!!!
Ha sido muy interesante dialogar sobre el asunto de la renta mínima etc. etc. pero por lo que a mí concierne ya no tengo nada más que aportar, a no ser que se me aluda, claro está.
Gracias a todos los que habéis participado, ha sido un placer.

Casi me rindo yo en la anterior!!!!!
Jajajajajaja!

Un placer igualmente.

Está bien confrontar diferentes visones de un mismo problema; se sale de tu círculo y ves otras formas de pensar y/o actuar.
Como parte buena creo que une la solidaridad.
Eso si, cada uno tiene diferentes medidas que cree funcionarían mejor que otras.

Yo a estas alturas, todos ya mayorcitos, en un diálogo-discusión no pretendo convencer a nadie de nada. Sé que cada uno acabaremos pensando igual. No voy a cambiar la forma de pensar de otro ni otro seguramente la mía.

Pero no quita para dialogar, defender posturas,...el mundo es gris, con muchos tonos, ni blanco ni negro.

Por supuesto Walito.
Este mundo sería un asco si todos opinásemos lo mismo.

Lo que sí me gustaría dejar bien claro es que yo trato estos asuntos desde el punto de vista exclusivamente pragmático, práctico o realista.

Como ya dije anteriormente, en ningún momento trato de hacer juicios éticos, morales o de justicia/injusticia.
Y no porque no se puedan hacer, que sí se puede, sino porque eso es un tipo de discusión absolutamente diferente que exige explicitar desde qué código ético, moral, filosófico y religioso te estás posicionando, cosa que aquí no hemos hecho.

Por eso respeto absoluta y totalmente tu postura y tus opiniones desde el punto de vista ético y humano, aunque no compartamos el diagnóstico ni la visión de la realidad de la situación. Lo digo por si pudiera quedar alguna duda.
Por cierto que me parece que somos paisanos, yo tomatero...
Nos seguimos hablando en el foro.

[Arenaza]

No sé si miraste los enlaces que puse más arriba, quizá hay un punto en común con lo que te gustaría como modelo de eficacia:

Creo que un sistema alternativo mejor sería el de la llamada "economía del bien común", pero necesitará de mayor impulso del que tiene actualmente para que algún día logre establecerse:

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3 ... com%C3%BAn
https://es.wikipedia.org/wiki/Christian_Felber
https://economiadelbiencomun.org/

Me encantaría un mundo que se rigiera por este tipo de principios. En realidad es poner en papel un sistema más para que todos los individuos puedan alcanzar la felicidad (el comunismo es otro sistema que busca lo mismo). El problema como siempre es que la naturaleza humana no pone fácil llevar esto a la práctica, miles de millones de habitantes estamos incapacitados para ponernos de acuerdo en funcionar pensando en la colmena.

Salu2!

Es el problema que han tenido siempre todas las terceras vías.
Durante el siglo XX vivimos el enfrentamiento comunismo y economía planificada vs democracia y economía de mercado.
Está clarísimo quién perdió la partida. Y las terceras vías, como el cooperativismo yugoslavo, no tuvieron la mínima oportunidad.
Ahora nos encontramos ante una crisis sin precedentes de la hegemonía del librecambismo y la economía de mercado.
Y no tenemos, de momento, ninguna alternativa, ni sabemos hacia dónde irán las cosas.
Lo que sí podemos intuir con bastantes probabilidades de acertar, es que las grandes corporaciones financieras y/o industriales internacionales saldrán reforzadas y aumentarán su poder frente a los estados.
Malos augurios.....

[Juankinki]

Es el problema que han tenido siempre todas las terceras vías.
Durante el siglo XX vivimos el enfrentamiento comunismo y economía planificada vs democracia y economía de mercado.
Está clarísimo quién perdió la partida. Y las terceras vías, como el cooperativismo yugoslavo, no tuvieron la mínima oportunidad.
Ahora nos encontramos ante una crisis sin precedentes de la hegemonía del librecambismo y la economía de mercado.
Y no tenemos, de momento, ninguna alternativa, ni sabemos hacia dónde irán las cosas.
Lo que sí podemos intuir con bastantes probabilidades de acertar, es que las grandes corporaciones financieras y/o industriales internacionales saldrán reforzadas y aumentarán su poder frente a los estados.
Malos augurios.....

El problema actual no es la economía de mercado, que funcionó razonablemente bien durante los 50 años posteriores a la segunda guerra mundial sino el neoliberalismo salvaje imperante en la actualidad.
Cuando al capital se le quita el bozal de la intervención estatal genera monstruos en forma de crisis sistémicas como estamos contemplando desde hará unos 20 años aproximadamente y cuyo ejemplo anterior mas patente fue el de la depresión de los años 30.
Yo creo que sí existe una alternativa y es volver a la economía de mercado previa al neoliberalismo y volver al patrón oro como garante de la estabilidad financiera en lugar de darle desaforadamente a la máquina de imprimir papelitos como hace la FED y que, como he dicho anteriormente, un día no muy lejano les estallará en los morros arrastrando al mundo entero.
Y por supuesto los estados deben intervenir para evitar excesos como los de las hipotecas basura o las preferentes y regular las operaciones financieras especulativas que a la postre sólo benefician a unos pocos y perjudican a la mayoría.

[walito]

Me rindo!!!!!!!
Ha sido muy interesante dialogar sobre el asunto de la renta mínima etc. etc. pero por lo que a mí concierne ya no tengo nada más que aportar, a no ser que se me aluda, claro está.
Gracias a todos los que habéis participado, ha sido un placer.

Casi me rindo yo en la anterior!!!!!
Jajajajajaja!

Un placer igualmente.

Está bien confrontar diferentes visones de un mismo problema; se sale de tu círculo y ves otras formas de pensar y/o actuar.
Como parte buena creo que une la solidaridad.
Eso si, cada uno tiene diferentes medidas que cree funcionarían mejor que otras.

Yo a estas alturas, todos ya mayorcitos, en un diálogo-discusión no pretendo convencer a nadie de nada. Sé que cada uno acabaremos pensando igual. No voy a cambiar la forma de pensar de otro ni otro seguramente la mía.

Pero no quita para dialogar, defender posturas,...el mundo es gris, con muchos tonos, ni blanco ni negro.

Por supuesto Walito.
Este mundo sería un asco si todos opinásemos lo mismo.

Lo que sí me gustaría dejar bien claro es que yo trato estos asuntos desde el punto de vista exclusivamente pragmático, práctico o realista.

Como ya dije anteriormente, en ningún momento trato de hacer juicios éticos, morales o de justicia/injusticia.
Y no porque no se puedan hacer, que sí se puede, sino porque eso es un tipo de discusión absolutamente diferente que exige explicitar desde qué código ético, moral, filosófico y religioso te estás posicionando, cosa que aquí no hemos hecho.

Por eso respeto absoluta y totalmente tu postura y tus opiniones desde el punto de vista ético y humano, aunque no compartamos el diagnóstico ni la visión de la realidad de la situación. Lo digo por si pudiera quedar alguna duda.
Por cierto que me parece que somos paisanos, yo tomatero...
Nos seguimos hablando en el foro.

Hombreeee!
Yo del humilde barrio de Zabala, aunque desde 2005 en Madrid por temas personales y laborales.

Yo sí creo compartimos diagnóstico y fin, no los medios. Pienso que debe haber otros más eficaces.

También hubiera sido bueno para el debate alguien que no compartiera el fin, igual veíamos y oiamos otras posturas y razones.

[Arenaza]

El problema actual no es la economía de mercado, que funcionó razonablemente bien durante los 50 años posteriores a la segunda guerra mundial sino el neoliberalismo salvaje imperante en la actualidad.

Estoy de acuerdo en lo que dices.
Solamente señalar que el auge del neoliberalismo tuvo lugar cuando cayó el telón de acero.
El éxito de la socialdemocracia europea estaba fundado en ofrecer a la población una alternativa que le hiciese olvidar el señuelo de una revolución comunista. Desaparecida la amenaza, desapareció el freno.

Cuando al capital se le quita el bozal de la intervención estatal genera monstruos en forma de crisis sistémicas como estamos contemplando desde hará unos 20 años aproximadamente y cuyo ejemplo anterior mas patente fue el de la depresión de los años 30.
Yo creo que sí existe una alternativa y es volver a la economía de mercado previa al neoliberalismo y volver al patrón oro como garante de la estabilidad financiera en lugar de darle desaforadamente a la máquina de imprimir papelitos como hace la FED y que, como he dicho anteriormente, un día no muy lejano les estallará en los morros arrastrando al mundo entero.

En lo del patrón oro y la máquina de hacer papelitos no puedo estar de acuerdo, pero creo que no es este el lugar para discutirlo.

Y por supuesto los estados deben intervenir para evitar excesos como los de las hipotecas basura o las preferentes y regular las operaciones financieras especulativas que a la postre sólo benefician a unos pocos y perjudican a la mayoría.

En esto vuelvo a estar totalmente de acuerdo, pero lo veo muy difícil dado el poder creciente de las corporaciones financieras y el neoliberalismo imperante que está llegando a extremos absolutamente ridículos en sus juicios contra cualquier intervención estatal en la economía, por pequeña que sea.

Basta ver cómo los partidos neoliberales y libertarianos españoles atacan a Podemos & Cia acusándolos de peligrosos comunistas antidemocráticos y totalitarios, cuando son un partido más de derechas de lo que era el PSOE hace 40 años. Recordemos a los desmemoriados que el PSOE expropió el imperio de Rumasa en 1983, en una operación de una más que dudosa constitucionalidad. Y entonces el PSOE estaba muy, muy a la derecha de los comunistas y ya había renunciado al marxismo.

[deixonar]

Ahora nos encontramos ante una crisis sin precedentes de la hegemonía del librecambismo y la economía de mercado.
Y no tenemos, de momento, ninguna alternativa, ni sabemos hacia dónde irán las cosas.
.....

Espero equivocarme pero si se está gestando una alternativa, los populismos de extrema derecha, en Europa avanzan a un ritmo desenfrenado, calando en la gente a base de la frustración existente y apoyados por el miedo y las fake news.
Se parece terriblemente a lo sucedido tras la primera guerra mundial. Ya sabemos cómo acabó todo. Pero, ay! Entonces era algo muy localizado en el centro de Europa, hoy por desgracia se está extendiendo como el virus, incluso al otro lado del charco con el del tupé naranja y el homófobo de Brasil.
Los pelos de punta se me ponen.

Edito.

Adivinad de quien son estas frases:

-Miente, miente, miente que algo quedará, cuanto más grande sea una mentira más gente la creerá.

-Toda propaganda debe ser popular, adaptando su nivel al menos inteligente de los individuos a los que va dirigida. Cuanto más grande sea la masa a convencer, más pequeño ha de ser el esfuerzo mental a realizar. La capacidad receptiva de las masas es limit

-No nos habría sido posible conquistar el poder o utilizarlo como lo hemos hecho sin la radio. (Hoy la redes sociales).La radio es el intermediario más influyente e importante entre un movimiento espiritual y la nación, entre la idea y el pueblo.

-Hay que emitir constantemente informaciones y argumentos nuevos a un ritmo tal que cuando el adversario responda el público esté ya interesado en otra cosa. Las respuestas del adversario nunca han de poder contrarrestar el nivel creciente de acusaciones.

Hay muchas más pero estas son muy representativas de la situación actual.

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[Arenaza]

Ahora nos encontramos ante una crisis sin precedentes de la hegemonía del librecambismo y la economía de mercado.
Y no tenemos, de momento, ninguna alternativa, ni sabemos hacia dónde irán las cosas.
.....

Espero equivocarme pero si se está gestando una alternativa, los populismos de extrema derecha, en Europa avanzan a un ritmo desenfrenado, calando en la gente a base de la frustración existente y apoyados por el miedo y las fake news.
Se parece terriblemente a lo sucedido tras la primera guerra mundial. Ya sabemos cómo acabó todo. Pero, ay! Entonces era algo muy localizado en el centro de Europa, hoy por desgracia se está extendiendo como el virus, incluso al otro lado del charco con el del tupé naranja y el homófobo de Brasil.
Los pelos de punta se me ponen.

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Efectivamente tienes razón en que el lobo está asomando las orejas. Pero desde el punto de vista económico tengo la impresión de que están muy próximos al neoliberalismo y no me da la impresión de que sean una alternativa económica. Mira lo que sucede en China, también es un caso híbrido pero que se mueve muy bien en el neoliberalismo económico.

Lo que sucedió en Alemania después de la 1ª guerra mundial creo que tuvo unas raíces bastantes diferentes. Su alimento estuvo en la frustración de la derrota militar y en las condiciones de paz que impusieron los vencedores que fueron absolutamente humillantes, desproporcionadas y vengativas. El caldo de cultivo ideal para instigar a la revancha.

[AnMoVi]

Aún no entiendo cómo se puede temer al populismo de extrema derecha y no al de extrema izquierda... [emoji2957][emoji2957][emoji2957]


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[deixonar]

Aún no entiendo cómo se puede temer al populismo de extrema derecha y no al de extrema izquierda... [emoji2957][emoji2957][emoji2957]


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No lo entiendes?

En serio?

Pues si no ves la diferencia de que los de extrema derecha se basan en fomentar el odio debes estar ciego o ser muy afín.

Te pongo esta frase otra vez por si no la habías leído:

-Toda propaganda debe ser popular, adaptando su nivel al menos inteligente de los individuos a los que va dirigida. Cuanto más grande sea la masa a convencer, más pequeño ha de ser el esfuerzo mental a realizar. La capacidad receptiva de las masas es limitada.

No hay nada más que decir, señoría.


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[AnMoVi]

Es muy fácil decir eso viviendo en una democracia. Pregúntale a los venezolanos si piensan lo mismo.

Como yo lo veo, el odio lo fomentan los populismos, los extremistas, sean de un bando o de otro. Y en la historia, reciente y no reciente, tenemos muchos ejemplos de ello.

Si dices lo que dices es porque eres afín al populismo de extrema izquierda??? Bueno, eso o que eres un ciego....


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[Juankinki]

Adivinad de quien son estas frases:

-Miente, miente, miente que algo quedará, cuanto más grande sea una mentira más gente la creerá.

-Toda propaganda debe ser popular, adaptando su nivel al menos inteligente de los individuos a los que va dirigida. Cuanto más grande sea la masa a convencer, más pequeño ha de ser el esfuerzo mental a realizar. La capacidad receptiva de las masas es limit

-No nos habría sido posible conquistar el poder o utilizarlo como lo hemos hecho sin la radio. (Hoy la redes sociales).La radio es el intermediario más influyente e importante entre un movimiento espiritual y la nación, entre la idea y el pueblo.

-Hay que emitir constantemente informaciones y argumentos nuevos a un ritmo tal que cuando el adversario responda el público esté ya interesado en otra cosa. Las respuestas del adversario nunca han de poder contrarrestar el nivel creciente de acusaciones.

Hay muchas más pero estas son muy representativas de la situación actual.

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Goebbels dixit. Pánico me da el percal.

[Guillermo Luijk]

Para mí la principal utilidad de los extremos políticos (izquierda o derecha, me da lo mismo) es la de indicador de si las cosas van bien en una sociedad. Si son chiquititos podemos estar tranquilos de que las cosas van por su cauce, pero como uno de los dos, o los dos, cobre mucha fuerza, ay amigo recapacita porque algo no va bien en tu país.

Salu2!

[Arenaza]

Aún no entiendo cómo se puede temer al populismo de extrema derecha y no al de extrema izquierda... [emoji2957][emoji2957][emoji2957]
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Yo diría que la razón está en que los de derecha están en alza y los de izquierda en decadencia.
Hablo de Europa naturalmente.

Más o menos lo que dice Guillermo.
Aplicable a cualquier tipo de fundamentalismo.

[Juankinki]

Aún no entiendo cómo se puede temer al populismo de extrema derecha y no al de extrema izquierda... [emoji2957][emoji2957][emoji2957]


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Lo que tú llamas populismo de extrema izquierda (hay que ver lo bien que manejan la propaganda los neoliberales en los medios afines y las redes) no es más que un movimiento conservador. Conservador, sí, de los derechos y libertades que ha ido ganando la sociedad a lo largo de los años y reflejados, nada más y nada menos, que en la Constitución. Se trata de conservar la Sanidad Pública frente a los recortes y a las privatizaciones que ya vemos a donde nos han llevado. Se trata de conservar la Educación Pública frente a los recortes, privatizaciones y, sobre todo, frente a al adoctrinamiento de la Iglesia y de los colegios y universidades privadas que, además, reparten títulos y másteres solamente por tener dinero, posición o influencia en lugar de por mérito y capacidad.
Como ha dicho un compañero más arriba, Unidas Podemos ahora mismo se encuentra más a la derecha que el PSOE hace 40 años.

[Arenaza]

Personalmente mi "religión política", valga la contradicción, son los derechos fundamentales recogidos en la Constitución y en las cartas de derechos humanos, tanto de la UE como de la ONU.

No me preocupa ir un poco más a la derecha o a la izquierda.
Lo que me preocupa de verdad es cómo hay partidos políticos que están atacando abiertamente muchos de estos principios.

Partidos que luego se rasgan las vestiduras ante alguien que se muestre contrario a la institución monárquica, cuando la jefatura del estado es un aspecto secundario de la constitución perfectamente modificable, simplemente respetando los procedimientos establecidos para modificar la constitución. Y no afecta a ningún derecho fundamental.

[AnMoVi]

Aún no entiendo cómo se puede temer al populismo de extrema derecha y no al de extrema izquierda... [emoji2957][emoji2957][emoji2957]


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Lo que tú llamas populismo de extrema izquierda (hay que ver lo bien que manejan la propaganda los neoliberales en los medios afines y las redes) no es más que un movimiento conservador. Conservador, sí, de los derechos y libertades que ha ido ganando la sociedad a lo largo de los años y reflejados, nada más y nada menos, que en la Constitución. Se trata de conservar la Sanidad Pública frente a los recortes y a las privatizaciones que ya vemos a donde nos han llevado. Se trata de conservar la Educación Pública frente a los recortes, privatizaciones y, sobre todo, frente a al adoctrinamiento de la Iglesia y de los colegios y universidades privadas que, además, reparten títulos y másteres solamente por tener dinero, posición o influencia en lugar de por mérito y capacidad.
Como ha dicho un compañero más arriba, Unidas Podemos ahora mismo se encuentra más a la derecha que el PSOE hace 40 años.

Tú no sabes a lo que yo llamo populismo de extrema izquierda, pero ya que hablas de UP...

No me inspira ninguna confianza, ni respeto, un partido que toma como modelo una dictadura, de izquierdas, sí, pero dictadura, ni aquél que atenta contra los derechos fundamentales (propiedad privada entre ellos), ni aquél que defiende lo público y luego disfruta de colegios y sanidad privada, ni aquél que discrimina por razones de sexo, ni aquél que llama casta a lo que ha acabado convirtiéndose, ni aquél que atenta contra la libertad de expresión, ni aquél que alienta el odio y la violencia, ni aquél que piensa más en los muertos del siglo pasado que en los de este, ni aquél que no predica con el ejemplo. Podría seguir, pero prefiero “disfrutar” de mi confinamiento...

Un abrazo.


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[walito]

Ding dong!!

¿Cambiamos el nombre al hilo o lo reconducimos a coronavirus& políticas?

[Arenaza]

En mi modestísima opinión, creo que nos iría mejor a todos si evitásemos utilizar términos tan ambiguos como el de "populismo".
Es el tipo de concepto ideal para meterse en un fregado de discusiones improductivas y de "y tú más", que no nos va a conducir a ninguna parte.
Podríamos hablar de "demagogia" si fuese el caso, o de cualquier otra cosa que tenga un significado concreto y que todo el mundo entienda.

Si miráis la Wikipedia veréis que "populismo" tiene un montón de significados distintos e incluso contradictorios.
Y cada uno de nosotros coge el que mejor le parece sin ocuparse de que cuadre con el de los demás....

[Arenaza]

Ding dong!!

¿Cambiamos el nombre al hilo o lo reconducimos a coronavirus& políticas?

Por mí lo que queráis, pero te recuerdo que todo viene por las consecuencias económicas y sociales de esta catástrofe natural que la epidemia.... o sea un aspecto político del coronavirus...