El mercado actual del M 4/3

[Manolo Portillo]

Por éso te digo que la información es la misma independientemente del tamaño del sensor. Otra cosa es la calidad

¿De veras que la información guardada es indiferente al tamaño?
¿Como explicas que archivos con idéntica información (según tú) produzcan resultados de diferentes calidades?
Lo normal es que archivos con la misma información produzcan el mismo resultado, ¿verdad?

Creo que para que esta discusión sea mas fácil de llevar y mas fructí­fera deberí­amos empezar a diferenciar entre lo que es ampliar desde el punto de vista del archivo digital y desde el punto de vista óptico.

El archivo digital es una simple codificación de una imagen óptica que tiene unas dimensines determinadas de longitud y lo reproducimos de nuevo a otra longitud. Siempre hay una ampliación (relación entre el tamaño final y el inicial) en este proceso.
A efectos de difracción es indiferente el número de pí­xeles, pues si hay mucha densidad de pí­xeles, cada cí­rculo de difracción ocupará muchos de ellos y si hay poca resolución ocupará pocos.
A efectos de difracción lo único que cuenta es el diafragma y la ampliación. Por eso la difracción es más notable en formatos pequeños (ya sean digitales o no), porque hay que ampliar más. Y no hay más rollo en este asunto.

[SantiEsp]

Te pongo un ejemplo que se me ha ocurrido ahora:

Imaginate que te dan dos lienzos de diferentes tamaños, 255 pinceles de diferentes colores y te sientan en una ventana que da a una montaña.

Y te dicen que copies lo que ves por la ventana en los dos lienzos, pero lo tienes que representar con 1280 x 1024 puntitos hechos con mucha paciencia con los pinceles que tienes

Eso te da aproximadamente 1,3 millones de puntitos que tienes que realizar a mano, y con pulso

En el lienzo grande los puntitos serán más gruesos que en el pequeño pero el número será el mismo. Así­ que te armas de paciencia y empiezas desde arriba a la derecha hasta abajo a la izquierda.

Tú que tienes una vista estupenda no tienes ningún problema a la hora de decidir que pincel utilizar para cada puntito. Al final tienes dos cuadros de diferentes tamaños que contienen la misma información.

Así­ es como trabaja un sensor, el único problema que hasta ahora pueden tener los más pequeños, es que a la hora de decidir que pincel utilizar para cada punto no tienen la misma vista ni precisión que tú

[tonigp]

Gracias Laucsap60.

Me temo que seguimos demasiado influenciados por el comportamiento del negativo y no nos acabamos de cambiar el chip. Si no he entendido mal, lo que quieres decir es que no se trata de la proyección de una imagen en una superficie y a la hora de "imprimir" importa el tamaño del negativo, si no que depende de la cantidad de información que eres capaz de captar. Es decir, que 10mgpx son 10 mgpx independientemente del tamaño que tenga el soporte, y ésto no afecta a la hora de ampliar. Puede ser que afecte en otras cosas, ruido o lo que sea, pero no en la definición de la ampliación en igual tamaño.

¿Lo he entendido bien?

Por ahí­ va la cosa, por supuesto y como ya he dicho antes, siempre que el objetivo sea suficientemente bueno para "entregar" la información que "cabe" en esos 10, 12, 16... MP. Cosa que suele ocurrir con muchos de los objetivos de 4/3 o M4/3.
Por lo que he leido por ahí­, los buenos Zuiko 4/3 estan diseñados para cubrir bien un sensor de 20-25MP, por lo que todaví­a queda margen en ese formato taaaaaaaaaaaan pequeño.
Bastantes de los objetivos para "FF" ya no son capaces de dar la talla en las cámaras de 21-24MP (algunos ni en las de 12)... de algunos ya bastante caros, van sacando revisiones nuevas todaví­a más caras, para ver si así­ llegan...

Muchas gracias Laucsap, ¡ahora lo tengo mucho más claro!. Cuando alguien compara calidad con tamaño
es lo mismo que decir que en una enciclopedia "Espasa" hay mucha más información que en un disco duro de 500Gs porque la enciclopedia tiene un mayor tamaño

Cada dí­a me doy cuenta que aún tenemos que cambiar mucho el chip, puede que tenga que pasar una generación y llegar a quienes no hayan tirado en analógico para sacarle todo el partido a la imagen digital, pero con una mentalidad abierta todos podemos aprender de quién verdaderamente sabe. Ya lo dice el refrán "la ignorancia es muy atrevida"

Lo dicho, muchas gracias

[laucsap60]

Yo dirí­a que si tienen que ver los Mp del sensor en como va a afectar la difracción.
Vale que la difracción será siempre la misma, pero puede que por ejemplo un sensor de 10MP no tenga suficiente resolución para que la difracción afecte en nada a la resolución y que en un sensor de por ejemplo 20MP si tengamos suficiente resolución para que esa misma difracción se note.
Por supuesto, imprimiendo a un tamaño no demasiado grande, no se notará la difracción en ninguno de los dos casos.
Si imprimimos a un tamaño lo suficientemente grande, el sensor de más MP dará más detalle que el de 10, pero no tanto como podrí­a haber dado sin esa difracción por medio.

Lo de ampliar... una vez tenemos el archivo digital, no hay nada que ampliar, tal y como estoy diciendo desde el prioncipio.
En el sensor pequeño, habrá más difracción si se ha utilizado un diafragma más cerrado de la cuenta, pero eso es otro tema y no viene al caso, simplemente usando un diafragma más abierto.
La resolución y el detalle será el mismo con un sensor pequeño o con uno grande, si la calidad de los objetivos es la adecuada.

[Manolo Portillo]

Tú que tienes una vista estupenda no tienes ningún problema a la hora de decidir que pincel utilizar para cada puntito. Al final tienes dos cuadros de diferentes tamaños que contienen la misma información.)

Al final tienes dos lienzos parecidos, con el mismo número de pinceladas, de distintos tamaños y que no contienen la misma información.
Por ejemplo, en el pequeño has gastado un kilo de tinta y en el grande cuatro kilos de tinta. ¿Eso es lo mismo?
No, no tienen la misma información, y, ¿qué les pasará a los puntitos del lienzo pequeño si lo estiramos hasta alcanzar el tamaño del grande? ¿Se cuarteará la pintura, se quedará más fina y transparentosa, o por arte de magia –magia digital, por supuesto – se generará más pintura para mantener la misma información?
A ver, cuenta lo que tú crees que sucederá.

[Manolo Portillo]

Muchas gracias Laucsap, ¡ahora lo tengo mucho más claro!. Cuando alguien compara calidad con tamaño
es lo mismo que decir que en una enciclopedia "Espasa" hay mucha más información que en un disco duro de 500Gs porque la enciclopedia tiene un mayor tamaño

Perdón que lo diga así­, pero que ejemplo más ridí­culo y fuera de contexto.

Cada dí­a me doy cuenta que aún tenemos que cambiar mucho el chip, puede que tenga que pasar una generación y llegar a quienes no hayan tirado en analógico para sacarle todo el partido a la imagen digital, pero con una mentalidad abierta todos podemos aprender de quién verdaderamente sabe. Ya lo dice el refrán "la ignorancia es muy atrevida"

No se trata de cambiar ningún chip ni de cambiar de generación. Se trata de tener la formación mí­nima para poder opinar de una cosa.
No tienen ninguna ventaja los que solo conocen lo digital sobre los que además de eso conocen más cosas.
¿O mejor gritamos, ¡viva la ignorancia?!

[Jaime]

Yo dirí­a que si tienen que ver los Mp del sensor en como va a afectar la difracción.
Vale que la difracción será siempre la misma, pero puede que por ejemplo un sensor de 10MP no tenga suficiente resolución para que la difracción afecte en nada a la resolución y que en un sensor de por ejemplo 20MP si tengamos suficiente resolución para que esa misma difracción se note.
Por supuesto, imprimiendo a un tamaño no demasiado grande, no se notará la difracción en ninguno de los dos casos.
Si imprimimos a un tamaño lo suficientemente grande, el sensor de más MP dará más detalle que el de 10, pero no tanto como podrí­a haber dado sin esa difracción por medio.

Lo de ampliar... una vez tenemos el archivo digital, no hay nada que ampliar, tal y como estoy diciendo desde el prioncipio.
En el sensor pequeño, habrá más difracción si se ha utilizado un diafragma más cerrado de la cuenta, pero eso es otro tema y no viene al caso, simplemente usando un diafragma más abierto.
La resolución y el detalle será el mismo con un sensor pequeño o con uno grande, si la calidad de los objetivos es la adecuada.

Vale, para igualar opticamente la resolución de un objetivo FF uno de m4/3 solo tiene que conseguir el doble de resolución en lineas por milí­metro, los buenos objetivos para FF están rondando las 100 l/mm, y dudo mucho que los de m4/3 estén cercanos a las 200i/mm, en cuanto a la difracción no hay muchas vueltas que darle, depende de la densidad de pí­xeles del sensor, y para mejorar tienes dos opciones, bajar la resolución o aumentar el tamaño del sensor, en cuanto me descuide me vana decir que a donde voy con el respaldo digital de 36x48 cuando con un sensor 8 veces mas pequeño sacan más detalle que yo

[Manolo Portillo]

en cuanto a la difracción no hay muchas vueltas que darle, depende de la densidad de pí­xeles del sensor, y para mejorar tienes dos opciones, bajar la resolución o aumentar el tamaño del sensor, en cuanto me descuide me vana decir que a donde voy con el respaldo digital de 36x48 cuando con un sensor 8 veces mas pequeño sacan más detalle que yo

No Jaime. La difracción no depende de la "densidad" de pí­xeles. En los términos que estamos hablando depende únicamente del diafragma y de la ampliación y, por tanto, del tamaño del sensor o pelí­cula, no de su resolución.

[SantiEsp]

Tú que tienes una vista estupenda no tienes ningún problema a la hora de decidir que pincel utilizar para cada puntito. Al final tienes dos cuadros de diferentes tamaños que contienen la misma información.)

Al final tienes dos lienzos parecidos, con el mismo número de pinceladas, de distintos tamaños y que no contienen la misma información.
Por ejemplo, en el pequeño has gastado un kilo de tinta y en el grande cuatro kilos de tinta. ¿Eso es lo mismo?
No, no tienen la misma información, y, ¿qué les pasará a los puntitos del lienzo pequeño si lo estiramos hasta alcanzar el tamaño del grande? ¿Se cuarteará la pintura, se quedará más fina y transparentosa, o por arte de magia –magia digital, por supuesto – se generará más pintura para mantener la misma información?
A ver, cuenta lo que tú crees que sucederá.

Tienes dos lienzos idénticos con diferente tamaño, cada uno de ellos ideal para verlo a una distancia determinada. Si quieres ampliar el pequeño lo único que tienes que hacer es ir punto por punto copiando el color. Imagina que amplias el pequeño al tamaño del grande, te quedarí­a igual, no?, exactamente con la misma información que tení­a el grande

Ahora bien si quieres hacer un lienzo como el del guernica, cada punto puede que sea de una cuarta y si lo ves de cerca se verán los pixeles sin ningún problema, pero si lo ves de lejos no habrá ningún problema, para ése tamaño quizas los 1,3 Megas del experimento son pocos y nos tendrí­amos que haber ido a 24 Mp , pero la información es perfectamente replicable independientemente del tamaño del lienzo, lo que cuenta es el número de puntos para poder ampliar más.

[Jaime]

en cuanto a la difracción no hay muchas vueltas que darle, depende de la densidad de pí­xeles del sensor, y para mejorar tienes dos opciones, bajar la resolución o aumentar el tamaño del sensor, en cuanto me descuide me vana decir que a donde voy con el respaldo digital de 36x48 cuando con un sensor 8 veces mas pequeño sacan más detalle que yo

No Jaime. La difracción no depende de la "densidad" de pí­xeles. En los términos que estamos hablando depende únicamente del diafragma y de la ampliación y, por tanto, del tamaño del sensor o pelí­cula, no de su resolución.

Tienes razón, quizás no me he expresado correctamente, lo que depende de la densidad de pí­xeles es como afecta esa difracción a la resolución del conjunto y cual es el diafragma a partir del cual se notan sus efectos, el que quiera saber un poco mas y calcular el limite de difracción de su captador que eche un vistazo a esto
http://www.cambridgeincolour.com/tutori ... graphy.htm

[Manolo Portillo]

Tienes dos lienzos idénticos con diferente tamaño....

Si son de diferente tamaño no son idénticos, ¿o sí­ lo son?
O tu concepto sobre lo que significa idéntico es diferente al mí­o o algo no me cuadra.

[tonigp]

Muchas gracias Laucsap, ¡ahora lo tengo mucho más claro!. Cuando alguien compara calidad con tamaño
es lo mismo que decir que en una enciclopedia "Espasa" hay mucha más información que en un disco duro de 500Gs porque la enciclopedia tiene un mayor tamaño

Perdón que lo diga así­, pero que ejemplo más ridí­culo y fuera de contexto.

Cada dí­a me doy cuenta que aún tenemos que cambiar mucho el chip, puede que tenga que pasar una generación y llegar a quienes no hayan tirado en analógico para sacarle todo el partido a la imagen digital, pero con una mentalidad abierta todos podemos aprender de quién verdaderamente sabe. Ya lo dice el refrán "la ignorancia es muy atrevida"

No se trata de cambiar ningún chip ni de cambiar de generación. Se trata de tener la formación mí­nima para poder opinar de una cosa.
No tienen ninguna ventaja los que solo conocen lo digital sobre los que además de eso conocen más cosas.
¿O mejor gritamos, ¡viva la ignorancia?!

En ocasiones, suelo decir que yo saber no se, pero reconozco quién sabe, y desde luego, a ti no te reconozco como una persona con conocimientos, al menos en éste caso, donde parece que has perdido completamente los papeles y cada vez te muestras menos entendido. También suelo decir que la ignorancia es muy atrevida, en éste caso veo mucho atrevimiento. A partir de aquí­ no voy a seguir entrando en tu juego, me parece estúpido y una perdida de tiempo (el contestarte)

[Manolo Portillo]

Muchas gracias Laucsap, ¡ahora lo tengo mucho más claro!. Cuando alguien compara calidad con tamaño
es lo mismo que decir que en una enciclopedia "Espasa" hay mucha más información que en un disco duro de 500Gs porque la enciclopedia tiene un mayor tamaño

Perdón que lo diga así­, pero que ejemplo más ridí­culo y fuera de contexto.

Cada dí­a me doy cuenta que aún tenemos que cambiar mucho el chip, puede que tenga que pasar una generación y llegar a quienes no hayan tirado en analógico para sacarle todo el partido a la imagen digital, pero con una mentalidad abierta todos podemos aprender de quién verdaderamente sabe. Ya lo dice el refrán "la ignorancia es muy atrevida"

No se trata de cambiar ningún chip ni de cambiar de generación. Se trata de tener la formación mí­nima para poder opinar de una cosa.
No tienen ninguna ventaja los que solo conocen lo digital sobre los que además de eso conocen más cosas.
¿O mejor gritamos, ¡viva la ignorancia?!

En ocasiones, suelo decir que yo saber no se, pero reconozco quién sabe, y desde luego, a ti no te reconozco como una persona con conocimientos, al menos en éste caso, donde parece que has perdido completamente los papeles y cada vez te muestras menos entendido. También suelo decir que la ignorancia es muy atrevida, en éste caso veo mucho atrevimiento. A partir de aquí­ no voy a seguir entrando en tu juego, me parece estúpido y una perdida de tiempo (el contestarte)

A mí­ también me parece lo mismo.
Nos ignoramos y así­ empleamos el tiempo de manera más productiva.

[Charly]

A estas alturas del debate me falta un icono para expresar el mareo

De todas formas agradezco a los que sabeis vuestras opiniones. Como encuentro el tema muy interesante quisiera saber si alguien pudiera facilitarme un link o libro que trate el tema.

Graias.

[SantiEsp]

Bueno tampoco hace falta ponerse así­ , yo creo que de éstos debates, coloquios, charlas siempre se aprende.

Tienes dos lienzos idénticos con diferente tamaño....

Si son de diferente tamaño no son idénticos, ¿o sí­ lo son?
O tu concepto sobre lo que significa idéntico es diferente al mí­o o algo no me cuadra.

A ver Manolo, te tengo que dar la razón , no son idénticos, falla el tamaño, cachis

Pero en información si lo son, además ten en cuenta que en el ejemplo ha faltado una cosa, y es que mientras pintabas los lienzos también deberí­as ir apuntando en un papel dos cosas:

Número de pixel, Número de pincel.

De tal manera que al final tendrí­as una lista de 1,3 millones de celdas en las que a cada número de pixel le corresponde un número de pincel.

La cámara no almacena imágenes, almacena ésa lista, por lo que a la hora de ampliar o reducir o simplemente mostrar, no hay una imagen que estirar ni contraer. El programa gráfico que utilices usa ésa lista para reproducir la imagen, la impresora que utilices usa ésa lista para imprimir punto a punto la imagen, etc.

[Manolo Portillo]

A estas alturas del debate me falta un icono para expresar el mareo

De todas formas agradezco a los que sabeí­s vuestras opiniones. Como encuentro el tema muy interesante quisiera saber si alguien pudiera facilitarme un link o libro que trate el tema.

Graias.

Cambridge in colour: Lens diffraction & photography
Con su calculadora del diámetro de los cí­rculos de Airy, en donde se pude comprobar que lo único que les afecta es el diafragma y la ampliación, que depende del tamaño del sensor por mucho que el personal se niegue en entenderlo y no de la resolución ni otras gaitas.


Diffraction en la Wiki
Un rollo más general sobre la difracción de las ondas, entra ellas las de la luz.

[Charly]

Muy agradecido.

[Manolo Portillo]

Muy agradecido.

¡A mandar! Que pa eso estamos...

[laucsap60]

Ventas en Japon de CSC:
http://www.43rumors.com/final-japanese- ... nic-loses/

Tamron, Astrodesign y Kenko en M4/3:
http://www.43rumors.com/astrodesign-ken ... rds-group/

[Manuso]

No se que o quien es BCN, pero en un blog orientativo en ingles del formato (http://m43photo.blogspot.com) me encontre con estas estas estadisticas detallada de camaras de lentes intercambiables, tanto por modelo, como por segmento.

Vaya sorpresa tiene que haber para algunos que, como en cierto sitio por ahi donde califican a las mirrorless como 'cuento chino'.

[Zkymera]

Buen aporte para el hilo, Manuso .... esto no para ...

[Manuso]

Preveo suicidios en algunos predios con esta noticia en Japon (aunque esto sera por breve tiempo):

http://www.43rumors.com/impressive-in-j ... ikoncanon/