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Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor xprim » Dom Abr 19, 2020 6:57 pm

Guillermo Luijk escribió:
deixonar escribió:El sistema del bienestar no se ha vuelto insostenible per sé, se ha vuelto insostenible por la gran cantidad de evasión fiscal que hay y por tantos otros despilfarros.

El sistema del bienestar no se ha vuelto insostenible, lo ha sido siempre. El envejecimiento poblacional que se nos venía encima es un cálculo que puede hacer un estudiante de primero de carrera con un Excel. Solo que ahora la deuda nos ahoga y la cosa por fin va a petar. Y no vale echar toda la culpa a las evasiones fiscales, a la corrupción, etc... Cuando en la época del ladrillo te paseabas por Madrid y veías más BMW's que en Londres o París es que a alguien se le estaba yendo la pinza con su estilo de vida. Por aquel entonces yo empezaba a trabajar y me decía "no lo entiendo, no lo entiendo, tan bien estamos haciendo las cosas? joder como mola España". Y por favor que no me diga nadie que la culpa era de los bancos por conceder hipotecones a discreción; alucino con la gente que delega en su banco el cálculo de si se puede permitir determinada casa o no.

Salu2!


No veas cómo corre el hilo.

Guillermo, no puedo estar más en desacuerdo contigo. Al principio de la crisis, en 2008, la deuda familiar era del 20%. Pues bien, de ese porcentaje las familias humildes tenían deudas en el 16% de los casos. Los BMW y Audis en familias de bajo poder adquisitivo representaba una cantidad ínfima de la deuda total del país.

Por si hay curiosidad: en aquella época la deuda publica era del 20% y la de las grandes corporaciones (bancos y grandes empresas, no pymes) del 57%.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor AnMoVi » Dom Abr 19, 2020 7:03 pm

Juankinki escribió:
AnMoVi escribió:No si las instituciones nacionales y europeas permiten su salida a bolsa con estados financieros ficticios.


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No estoy muy al tanto pero imagino que los perjudicados habrán interpuesto demandas contra el Banco de España y contra quien corresponda.
Sí es así, tendrán que ser los tribunales quienes delimiten responsabilidades y entonces sí, el Estado será responsable civil subsidiario.
Otra cosa es lo del Popular, que existe una demanda colectiva de los accionistas contra los anteriores gestores y no sé si también contra los nuevos, pero ahí el Estado ni pincha ni corta.
Pero si permites que un ahorrador coloque su dinero en acciones de una empresa y no te preocupas de que la información necesaria se ajuste a la realidad (trabajo de la CNMV), no hablamos de libre mercado. Hablamos de estafa (en la que intervienen instituciones públicas nacionales y europeas). Y me da igual lo que se determine en los juzgados. La justicia no siempre es justa.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor xprim » Dom Abr 19, 2020 7:04 pm

Guillermo Luijk escribió:Dani lo siento pero no puedo estar de acuerdo contigo. El principal culpable de no poder pagar una hipoteca no puede ser el banco que te la concedió, eres tú por no hacer un conveniente análisis de tu situación, tanto presente como la perspectiva esperable a futuro. Y a lo sumo puedo admitir que no haya culpables si se produce un hecho de gran impacto e imposible de predecir que te deja sin poder pagar las letras de forma totalmente inesperada. Pero echarle la culpa al banco? Cuánta gente pide hipotecas sin tener un colchón ante la pérdida de empleo? cuántos la piden haciendo la peligrosa asunción de que siempre ganarán igual o más que hoy?

He oído una conversación en mi propia casa entre dos carpinteros donde uno extrañado le preguntaba al otro, si se podía permitir tal casa, y la respuesta fue para entrar en pánico "si el banco me da el préstamo será porque lo puedo pagar". O sea delegas en tu banco que solo tiene unos pocos datos financieros sobre ti, la responsabilidad de acertar en lo que será de tu vida económica en los próximos 15-20 años?

El problema es que pedir préstamos para comprar una casa se ha convertido en una acción tan necesaria que se deja de ver como lo que es, una operación de riesgo a largo plazo, y se plantea como una compra ilusionante inmediata, no muy diferente de ir al concesionario a elegir un coche nuevo. Y entonces se comete el error de enfocarlo como "me voy a comprar la casa más grande que pueda permitirme" (con énfasis en que en una compra a años vista ese "permitirme" no deja de ser una estimación) en lugar de "me voy a comprar la casa más barata que supla mis necesidades" para quitarme la hipoteca lo antes posible. Siguiendo con el símil automovilístico mucha gente aspira al Audi con asientos de piel y ni se plantea la enorme ventaja que tiene optar por el Renault con tapicería sintética a efectos de dormir tranquilo.

Salu2!


Otra en el que discrepo: recuerdas la frase “los pisos nunca bajarán”? Lo decían políticos, empresarios, banqueros, periodistas... TODO DIOS.

Solo hace falta repetir una mentira mil veces para que sea verdad.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Dom Abr 19, 2020 7:12 pm

AnMoVi escribió: Pero si permites que un ahorrador coloque su dinero en acciones de una empresa y no te preocupas de que la información necesaria se ajuste a la realidad (trabajo de la CNMV), no hablamos de libre mercado. Hablamos de estafa (en la que intervienen instituciones públicas nacionales y europeas). Y me da igual lo que se determine en los juzgados. La justicia no siempre es justa.


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Totalmente de acuerdo. En ese caso, aparte de en los tribunales, las responsabilidades también se deberían dirimir en las urnas.
Pero me temo que el ciudadano de a pie no está en eso.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor AnMoVi » Dom Abr 19, 2020 7:21 pm

Juankinki escribió:
AnMoVi escribió: Pero si permites que un ahorrador coloque su dinero en acciones de una empresa y no te preocupas de que la información necesaria se ajuste a la realidad (trabajo de la CNMV), no hablamos de libre mercado. Hablamos de estafa (en la que intervienen instituciones públicas nacionales y europeas). Y me da igual lo que se determine en los juzgados. La justicia no siempre es justa.


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Totalmente de acuerdo. En ese caso, aparte de en los tribunales, las responsabilidades también se deberían dirimir en las urnas.
Pero me temo que el ciudadano de a pie no está en eso.
Pues menos “memoria histórica” y más “memoria reciente”.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Dom Abr 19, 2020 7:38 pm

AnMoVi escribió: Pues menos “memoria histórica” y más “memoria reciente”.

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No creo que sea conveniente mezclar un hecho con una política que no tiene nada que ver.
Los señores Blesa y Rato no eran afiliados del PSOE precisamente y los socialistas no tenían nada que ver en las guerras internas del PP entre Esperanza Aguirre y Mariano Rajoy por el poder dentro de su partido.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Dom Abr 19, 2020 7:43 pm

xprim escribió:
Guillermo Luijk escribió:
deixonar escribió:El sistema del bienestar no se ha vuelto insostenible per sé, se ha vuelto insostenible por la gran cantidad de evasión fiscal que hay y por tantos otros despilfarros.

El sistema del bienestar no se ha vuelto insostenible, lo ha sido siempre. El envejecimiento poblacional que se nos venía encima es un cálculo que puede hacer un estudiante de primero de carrera con un Excel. Solo que ahora la deuda nos ahoga y la cosa por fin va a petar. Y no vale echar toda la culpa a las evasiones fiscales, a la corrupción, etc... Cuando en la época del ladrillo te paseabas por Madrid y veías más BMW's que en Londres o París es que a alguien se le estaba yendo la pinza con su estilo de vida. Por aquel entonces yo empezaba a trabajar y me decía "no lo entiendo, no lo entiendo, tan bien estamos haciendo las cosas? joder como mola España". Y por favor que no me diga nadie que la culpa era de los bancos por conceder hipotecones a discreción; alucino con la gente que delega en su banco el cálculo de si se puede permitir determinada casa o no.

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No veas cómo corre el hilo.

Guillermo, no puedo estar más en desacuerdo contigo. Al principio de la crisis, en 2008, la deuda familiar era del 20%. Pues bien, de ese porcentaje las familias humildes tenían deudas en el 16% de los casos. Los BMW y Audis en familias de bajo poder adquisitivo representaba una cantidad ínfima de la deuda total del país.

Por si hay curiosidad: en aquella época la deuda publica era del 20% y la de las grandes corporaciones (bancos y grandes empresas, no pymes) del 57%.

Ahí estaba lo gordo, pero no interesó verlo hasta que fue tarde.
Pero en qué estás en desacuerdo conmigo? qué he dicho que sea incompatible con lo que estás diciendo aquí? si en un país la deuda aumenta el sistema no es sostenible, nos pongamos como nos pongamos. Está entrando menos dinero del que sale, y la culpa no será solo de los que viven por encima de sus posibilidades, ni de la banca que presta a inconscientes, ni de las evasiones fiscales, ni de los pedazo de hospitales públicos y pensiones. La culpa es de todos ellos a la vez, es un sumatorio de ingresos y un sumatorio de gastos, fin. Buscar un solo culpable para señalarle es imposible.

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Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor xprim » Dom Abr 19, 2020 8:23 pm

Ya, pero la deuda privada de familias humildes era anecdótica comparada con la que tenían las grandes empresas y bancos. Y el mantra “todos hemos vivido por encima de nuestras posibilidades” lo equipara, cuando en realidad era muy desigual.

Y el pato lo pagaron precisamente los que menos deuda tenían.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Dom Abr 19, 2020 11:46 pm

Como ya le dije a Juan en otro post arriba, lo de "vivir por encima de nuestras posibilidades" aplica a todos, no solo a los individuos. Y si el sistema no es sostenible no es precisamente porque haya gente que viva por encima de sus posibilidades (estos simplemente habrán pasado sus apuros económicos pero después de todo son dinamizadores de la economía), sino porque nuestro estado del bienestar lo ha hecho, ingresando menos de lo que ha gastado.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor walito » Lun Abr 20, 2020 8:49 am

Las ovejas que entran por las que salen....
Una foto no deja de ser una foto...
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Lun Abr 20, 2020 9:38 am

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Lun Abr 20, 2020 9:43 am

Me gustaría poder llegar a ver el día en que el petróleo ya no valga nada, y todas estas monarquías que no aportan ningún valor al mundo tengan que cambiar los Lamborghinis por las cabras con las que pastaban sus bisabuelos.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Lun Abr 20, 2020 9:54 am

Guillermo Luijk escribió:Me gustaría poder llegar a ver el día en que el petróleo ya no valga nada, y todas estas monarquías que no aportan ningún valor al mundo tengan que cambiar los Lamborghinis por las cabras con las que pastaban sus bisabuelos.

Salu2!


Mientras existan las siete hermanas (las antiguas y las nuevas), que no forman parte de ningún emirato, y que son las que se han opuesto frontalmente al desarrollo de energías alternativas, me temo que los jeques van a seguir con los Lamborghinis por bastante tiempo.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor xprim » Lun Abr 20, 2020 10:08 am

walito escribió:Las ovejas que entran por las que salen....


Y así no vemos el lobo


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Lun Abr 20, 2020 1:00 pm

Guillermo Luijk escribió:Pero en qué estás en desacuerdo conmigo? qué he dicho que sea incompatible con lo que estás diciendo aquí? si en un país la deuda aumenta el sistema no es sostenible, nos pongamos como nos pongamos. Está entrando menos dinero del que sale, y la culpa no será solo de los que viven por encima de sus posibilidades, ni de la banca que presta a inconscientes, ni de las evasiones fiscales, ni de los pedazo de hospitales públicos y pensiones. La culpa es de todos ellos a la vez, es un sumatorio de ingresos y un sumatorio de gastos, fin. Buscar un solo culpable para señalarle es imposible.
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A nivel microeconómico cada ciudadano es responsable de sus decisiones, pero a nivel macroeconómico hay una cosa que se llama política fiscal y esa sí que ha tenido siempre unos responsables concretos, con nombres y apellidos, que no se pueden escudar en la masa para tratar de diluir su culpabilidad en caso de que la hubiere.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor walito » Lun Abr 20, 2020 1:02 pm

xprim escribió:
walito escribió:Las ovejas que entran por las que salen....


Y así no vemos el lobo


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Si sabes que hay lobo, y no puedes acabar con él, no saques tantas ovejas. O bien mete más.

Sigue siendo las que entran por las que salen.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Lun Abr 20, 2020 1:34 pm

El New York Times se hace eco de la vergüenza de oposición que hacen Vox y PP a cuenta de la epidemia.

https://diario16.com/el-new-york-times- ... -epidemia/
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor deixonar » Lun Abr 20, 2020 3:35 pm

Juankinki escribió:El New York Times se hace eco de la vergüenza de oposición que hacen Vox y PP a cuenta de la epidemia.

https://diario16.com/el-new-york-times- ... -epidemia/
Se dan cuenta en todos sitios menos donde debería destacar más su comportamiento.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Lun Abr 20, 2020 6:36 pm

Con los aplausos a las 20,00 no se come ni se paga la hipoteca.

http://www.msn.com/es-es/noticias/espana/madrid-no-ejecutar%c3%a1-la-renovaci%c3%b3n-de-contrato-de-%e2%80%9cmiles-de-enfermeras%e2%80%9d/ar-BB12VNUw?li=BBpmbhJ&ocid=UE12DHP

Vuelta a las andadas incluso antes de poder recuperarnos de las consecuencias de la pandemia.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor deixonar » Lun Abr 20, 2020 6:53 pm

Juankinki escribió:Con los aplausos a las 20,00 no se come ni se paga la hipoteca.

http://www.msn.com/es-es/noticias/espana/madrid-no-ejecutar%c3%a1-la-renovaci%c3%b3n-de-contrato-de-%e2%80%9cmiles-de-enfermeras%e2%80%9d/ar-BB12VNUw?li=BBpmbhJ&ocid=UE12DHP

Vuelta a las andadas incluso antes de poder recuperarnos de las consecuencias de la pandemia.
Tranquilo, con salir a los balcones envueltos en una bandera y tocar 5 minutos las palmas ya está arreglado.
Además no está el Papa en comunicación directa con Dios?

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor AnMoVi » Lun Abr 20, 2020 6:58 pm

Los hay que hacen palmas, y los hay que tocan la flauta y sacan al perro. Somos un país que apuesta por la diversidad...


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor JMLA » Lun Abr 20, 2020 7:19 pm

AnMoVi escribió:Los hay que hacen palmas, y los hay que tocan la flauta y sacan al perro. Somos un país que apuesta por la diversidad...


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Lun Abr 20, 2020 7:20 pm

deixonar escribió:
Juankinki escribió:Con los aplausos a las 20,00 no se come ni se paga la hipoteca.

http://www.msn.com/es-es/noticias/espana/madrid-no-ejecutar%c3%a1-la-renovaci%c3%b3n-de-contrato-de-%e2%80%9cmiles-de-enfermeras%e2%80%9d/ar-BB12VNUw?li=BBpmbhJ&ocid=UE12DHP

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Tranquilo, con salir a los balcones envueltos en una bandera y tocar 5 minutos las palmas ya está arreglado.
Además no está el Papa en comunicación directa con Dios?

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Ya se le ha debido olvidar lo que dijo hace unos días. Maldita hemeroteca...

https://www.publico.es/politica/ayuso-asegura-reorientara-sanidad-madrid.html
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor AnMoVi » Lun Abr 20, 2020 7:25 pm

Juankinki escribió:
deixonar escribió:
Juankinki escribió:Con los aplausos a las 20,00 no se come ni se paga la hipoteca.

http://www.msn.com/es-es/noticias/espana/madrid-no-ejecutar%c3%a1-la-renovaci%c3%b3n-de-contrato-de-%e2%80%9cmiles-de-enfermeras%e2%80%9d/ar-BB12VNUw?li=BBpmbhJ&ocid=UE12DHP

Vuelta a las andadas incluso antes de poder recuperarnos de las consecuencias de la pandemia.
Tranquilo, con salir a los balcones envueltos en una bandera y tocar 5 minutos las palmas ya está arreglado.
Además no está el Papa en comunicación directa con Dios?

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Ya se le ha debido olvidar lo que dijo hace unos días. Maldita hemeroteca...

https://www.publico.es/politica/ayuso-asegura-reorientara-sanidad-madrid.html
No nombres la hemeroteca, no vaya a salirle un sarpullido a Mr. Sánchez.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor AnMoVi » Lun Abr 20, 2020 7:26 pm

JMLA escribió:
AnMoVi escribió:Los hay que hacen palmas, y los hay que tocan la flauta y sacan al perro. Somos un país que apuesta por la diversidad...


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Explícate mejor, anda.
De verdad hace falta explicarlo???


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