Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

[edux]

Hola, como siempre me quejo de no haber visto propuestas de la oposción para salir de esto, hoy he visto en 20 minutos que Casado llevaba varias prupuestas al congreso, así que me las he leído.

En general dice que el confinamiento debe acabar antes o después, lo cual es cierto. Pero no dice cuándo ni en función de qué valores. SEría interesante.
En lo económico propone bajar impuestos, alargar los ERTEs hasta diciembre, subvencionar a los afectados y sobre todo no pedir rescate a Europa porque no hace falta. Con recortar unos cuantos cargos del gobierno y algo de burocracia se compensa. Esto, con todos mis respetos, me ha parecido una tontería, a años luz de la realidad.

Luego propone un carnet de seroprevalencia, y el que tenga anticuerpos se pueda mover libremente. Más allá de debates legales o éticos (ciudadanos A y ciudadanos B), viendo los estudios de seroprevalencia, esta propuesta no parece que vaya a tener mucho efecto en la economía: le darías libertad a 5% de la población, en el mejor de los casos al 10.

También propone que la mascarilla sea obligatoria en la calle y recomendable en espacios cerrados. Yo lo veo al revés, por lógica, pero no soy experto sanitario. Intuitivamente me parece menos peligroso el aire libre que un espacio cerrado.

Por úlitmo para justificar su próxima negativa al estado de alarma dice que esa figura legal no permite llimitar el movimiento y que habría que tirar de otros artículos. En eso no me pronuncio, porque no tengo mucha idea. Pero que hay que limitar el movimiento, de eso creo que sí estoy seguro.

[Maldoror]

Una cuestión sobre las fotos de la Ayuso, y todas sus meteduras de pata en relación con el Covid.

Parece evidente que no se hubiera hecho estas fotos si no quería. Es, por tanto, una decisión conscientemente tomada tanto por ella como por sus asesores.

La cuestión, entonces, es ésta: ¿Realmente le puede servir a alguien hacer el ridículo de palabra y obra, para apartar la crítica de otras cosas importantes, o, incluso, para hacerse la víctima?. Yo creo que no, al menos en España, sobre todo cuando es una metedura de pata detrás de otra, y todo junto conforma un retrato nítido de la susodicha. Y enfrente tiene a Almeida que está desarrollando una labor comedida y ampliamente aplaudida por propios y contrarios. A mí me parece infinitamente mejor esta actitud de Almeida, así que no sé qué se pretende hacer con Ayuso, ese icono.

En este enlace hablan del tema:

https://www.huffingtonpost.es/entry/ayu ... eshpmgnews

[edux]

Una cuestión sobre las fotos de la Ayuso, y todas sus meteduras de pata en relación con el Covid.

Parece evidente que no se hubiera hecho estas fotos si no quería. Es, por tanto, una decisión conscientemente tomada tanto por ella como por sus asesores.

La cuestión, entonces, es ésta: ¿Realmente le puede servir a alguien hacer el ridículo de palabra y obra, para apartar la crítica de otras cosas importantes, o, incluso, para hacerse la víctima?. Yo creo que no, al menos en España, sobre todo cuando es una metedura de pata detrás de otra, y todo junto conforma un retrato nítido de la susodicha. Y enfrente tiene a Almeida que está desarrollando una labor comedida y ampliamente aplaudida por propios y contrarios. A mí me parece infinitamente mejor esta actitud de Almeida, así que no sé qué se pretende hacer con Ayuso, ese icono.

En este enlace hablan del tema:

https://www.huffingtonpost.es/entry/ayu ... eshpmgnews

Almeida está gestionando un mundo mejor que Ayuso. Ella ciertamente no parece inteligente, pero también parece una estrategia de marketing, puesto que a Esperanza Aguirre (que se hizo famosa con sus cagadas cuando la sacaban siempre en Caiga quien Caiga y luego siguió con su estilo). Digo yo que tan limitada como está aparentando ahora no puede ser, tiene que haber una estrategia detrás.

[Arenaza]

Hola, como siempre me quejo de no haber visto propuestas de la oposción para salir de esto, hoy he visto en 20 minutos que Casado llevaba varias prupuestas al congreso, así que me las he leído.

En general dice que el confinamiento debe acabar antes o después, lo cual es cierto. Pero no dice cuándo ni en función de qué valores. SEría interesante.
En lo económico propone bajar impuestos, alargar los ERTEs hasta diciembre, subvencionar a los afectados y sobre todo no pedir rescate a Europa porque no hace falta. Con recortar unos cuantos cargos del gobierno y algo de burocracia se compensa. Esto, con todos mis respetos, me ha parecido una tontería, a años luz de la realidad.

Luego propone un carnet de seroprevalencia, y el que tenga anticuerpos se pueda mover libremente. Más allá de debates legales o éticos (ciudadanos A y ciudadanos B), viendo los estudios de seroprevalencia, esta propuesta no parece que vaya a tener mucho efecto en la economía: le darías libertad a 5% de la población, en el mejor de los casos al 10.

También propone que la mascarilla sea obligatoria en la calle y recomendable en espacios cerrados. Yo lo veo al revés, por lógica, pero no soy experto sanitario. Intuitivamente me parece menos peligroso el aire libre que un espacio cerrado.

Por úlitmo para justificar su próxima negativa al estado de alarma dice que esa figura legal no permite llimitar el movimiento y que habría que tirar de otros artículos. En eso no me pronuncio, porque no tengo mucha idea. Pero que hay que limitar el movimiento, de eso creo que sí estoy seguro.

Las propuestas económicas que citas, en mi opinión no merecen ser comentadas, se comentan por sí mismas.

El carnet de seroprevalencia, defendido por algunos médicos, como el infectólogo Oriol Mitjà, me parece que no se puede implantar para ningún fin que no esté claramente limitado al ámbito médico. Utilizarlo para otros fines, como tener acceso a espectáculos, puestos de trabajo, etc. creo que sería claramente anticonstitucional. El Art. 14 de la Constitución Española dice que "Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social." Más claro, el agua de manantial.
Cuando apareció el Sida, ya se planteó que era anticonstitucional que las empresas hiciesen análisis de sida a sus empleados o que, en los análisis periódicos y rutinarios, se incluyese la determinación del sida sin autorización expresa de los interesados, cosa que muchas empresas no respetaron.

En cuanto a la última parte, la del fundamento jurídico de los confinamientos, parece ser mucho más discutible a juzgar por la gran disparidad de opiniones entre los especialistas. Nuestro problema es que no tenemos legislación específica lo suficientemente completa como para abarcar todas las necesidades de actuación de las autoridades ante una epidemia, aunque hay quien opina que con la Ley de Sanidad hay bastante.... Pero aquí volvemos a tropezar con el oportunismo de las autoridades sanitarias: Toman de la ley lo que les conviene, y se saltan a la torera lo que no les gusta o no les conviene, como están haciendo con la obligación expresa de transparencia en lo que se refiere a la composición de los comités asesores. Y con el estado de Alarma, aprovechan para invadir las competencias de orden público de las comunidades que las tienen transferidas, sin dar siquiera una justificación de por qué hay que hacerlo. O dan instrucciones a los cuerpos de seguridad de sancionar a los infractores por "desobediencia", amparándose en la presunción de veracidad que les da la ley mordaza, cuando no ha existido semejante cosa. Se trata simplemente de que, como la ley no prevé sanción para incumplir el confinamiento, se han inventado el camino más fácil y todos tan contentos.
Pero me temo, porque soy malvado y malpensado, que Casado preferiría como más adecuado el estado de excepción.

En resumen, el debate jurídico en este último aspecto es denso y pegajoso... Para los interesados en profundizar en el tema, pongo unos enlaces interesantes:

Martín Pallín defiende la constitucionalidad de las medidas adoptadas por el gobierno.
https://www.eldiario.es/tribunaabierta/ ... 08468.html

El catedrático valenciano Andrés Boix defiende que acudir al estado de Alarma era totalmente innecesario. (El artículo está en valenciano).
https://www.vilaweb.cat/noticies/entrev ... t-dalarma/

César Rendueles critica el uso autoritario que, a su juicio, se hace del estado de Alarma.
https://elpais.com/elpais/2020/03/27/op ... 68266.html

Varios juristas explican por qué el delito de "desobediencia" no puede ser aplicado a quienes se saltan el confinamiento.
https://www.publico.es/sociedad/varios- ... mpaign=web

Pérez Royo reflexiona sobre el peligro que supone la epidemia para la democracia occidental.
https://www.eldiario.es/contracorriente ... 08835.html

[Juankinki]

Luego propone un carnet de seroprevalencia, y el que tenga anticuerpos se pueda mover libremente. Más allá de debates legales o éticos (ciudadanos A y ciudadanos B), viendo los estudios de seroprevalencia, esta propuesta no parece que vaya a tener mucho efecto en la economía: le darías libertad a 5% de la población, en el mejor de los casos al 10.

Pues seguro que el "cuñao" a posteriori de marras no ha tenido en cuenta algo para lo que no hacen falta estudios en la universidad de Hardvaravaca y es que una persona que haya pasado la enfermedad y haya generado anticuerpos seguramente no sea un sujeto infeccioso por si mismo pero sí que puede ser transmisor indirectamente al entrar en contacto con superficies infectadas de virus como puedan ser pomos de puerta, botones de ascensor, productos del supermercado, etc. y trasladarlos a otras superficies similares en las que una persona sana al entrar en contacto con ellas se puede llegar a infectar y a enfermar.
Con lo cual, y perdón por la expresión, es una soberana gilipollez lo del carnet de seroprevalencia al margen, como bien dices, de otras cuestiones legales o éticas.
Si estas son las soluciones de esta oposición que por otra parte sólo sabe insultar, descalificar y difundir bulos, que Dios nos coja confesados.
Sigo pensando que en lugar de estas propuestas peregrinas lo mejor para combatir la epidemia sigue siendo la higiene, el distanciamiento social y, sobre todo, la responsabilidad de la gente.

[arfoga]

Respecto a las "medidas" de Casado lo que no llego a entender es porqué el gobierno no le reclipa de forma contundente, y contundente no es practicabdo el buenismo sino rebantiendolo y dejandolo a la altura del betun.

Respecto a Ayuso, mientras todos ven las fotos y divagan si esta mujer esta en sus cabales, yo lo que veo es que nadie habla sobre las residencias, ni falta de material i otras cagadas suyas. Una cortina de humo en toda regla

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[Guillermo Luijk]

Respecto a Ayuso, mientras todos ven las fotos y divagan si esta mujer esta en sus cabales, yo lo que veo es que nadie habla sobre las residencias, ni falta de material i otras cagadas suyas. Una cortina de humo en toda regla

Pues yo pienso que Ayuso está un poco pallá, porque lo lleva demostrando desde que preside la Comunidad. Y en este caso sus frases y acciones magistrales además le sirven de cortina de humo pero no creo que estén planificadas para serlo.

Y ya lo de Aznar felicitándola es de traca, casi diría que con quién realmente hablaba Aznar era con Casado: "eres un flojo, te odian poco, mira cómo sí hablan de Ayuso...". Me pareció un discurso barriobajero de odio y confrontación impropio de un ex presidente.

Al final van a hacer bueno al alcalde, que dejando de lado las dos tonterías que hizo en campaña parece cabal y capaz de dialogar.

Salu2!

[Pau]

El PP se retrata en Europa con el tema este:

https://diario16.com/el-pp-se-alinea-co ... de-espana/


Patriotas .... si si.

[deixonar]

El PP se retrata en Europa con el tema este:

https://diario16.com/el-pp-se-alinea-co ... de-espana/


Patriotas .... si si.

Eso hace tiempo que se sabe. El patriotismo no es ponerse una pulsera con la bandera ni gritar “a por ellos”, el patriotismo es apoyar a la gente de tu país.


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[arfoga]

Respecto a Ayuso, mientras todos ven las fotos y divagan si esta mujer esta en sus cabales, yo lo que veo es que nadie habla sobre las residencias, ni falta de material i otras cagadas suyas. Una cortina de humo en toda regla

Pues yo pienso que Ayuso está un poco pallá, porque lo lleva demostrando desde que preside la Comunidad. Y en este caso sus frases y acciones magistrales además le sirven de cortina de humo pero no creo que estén planificadas para serlo.

Y ya lo de Aznar felicitándola es de traca, casi diría que con quién realmente hablaba Aznar era con Casado: "eres un flojo, te odian poco, mira cómo sí hablan de Ayuso...". Me pareció un discurso barriobajero de odio y confrontación impropio de un ex presidente.

Al final van a hacer bueno al alcalde, que dejando de lado las dos tonterías que hizo en campaña parece cabal y capaz de dialogar.

Yo tb pienso que a esa mujer le falta una hornada, como se dice x aki. Y creo que justamente ese es el motivo x el que fue elegida x Casado para la comunidad. Para mi que era alguien de transición y se llevaron la sorpresa de poder gobernar.
Pero que sea asi de autentica, no quita q detras de ella haya un sequito de asesores con cierto estila trumpista que saben muy muy bien como desviar la atención de lo realmente importante.


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[Maldoror]

Es que hay tiempo para todo. Hay tiempo para criticar a fondo la gestión de la comunidad, como también el asunto del apartamento, sus chorradas verbales, sus posados artísticos, sus controvertidos juicios políticos. Hay tiempo para hablar de todo ello.

Y cuando se deja de hablar de las chorradas más insustanciales, queda la gestión, y, por debajo, una sensación general de que a esta señora le falta un hervor.

Y que conste que yo dije en su día que si tenía que gobernar el PP en Madrid que, al menos, lo hiciera la Ayuso. Así, gestión aparte, nos echaríamos unas risas.. y no me equivoqué

[edux]

Yo lo del posado en plan La casa de Bernarda Alba, cuando lo ví me pareció una tremenda falta de respeto, por toda la gente que estamos (me incluyo porque tengo una situación familiar terrible a raiz de esto) sufriendo en propia carne los estragos de esta epidemia, Cualquier broma o intento de sacarle partido a esto montando un show, me lo tomo así.
Pero quizás tengáis razón, y simplemente le falte un hervor. O como dice mi hija pequeña, "retromonguer". Pensandolo bien, es una versión mejor que la otra, la del show.

[ikusimakusi]

A los madrileños les compadezco, que presidenta más corta tienen, será por coger el covid-iota.

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[Juankinki]

...porque tengo una situación familiar terrible a raiz de esto) sufriendo en propia carne los estragos de esta epidemia, ...

Mucha fuerza y ánimo, compañero y también expresarte mi solidaridad.
Mucha gente no se da cuenta de que esto todavía no ha pasado y a veces pienso que frivolizan, como con lo de los bares llenos.
A veces pienso que deberían recibir una ración de 38,5 de fiebre como muchos conocemos. Sólo eso y que reflexionen.
Flaco favor a los ciudadanos están haciendo los patriotas de las banderitas votando no al estado de alarma y propiciando que la gente se lo tome a la ligera.

Edito: Cuando digo los de las banderitas me refiero a todos los que han votado no, sin excepción.

[Maldoror]

Edux, ojalá que todo se os solucione satisfactoriamente.

Vemos las grandes cifras, nos preocupamos, nos asustamos... pero el drama y la tragedia están en cada casa con miembros afectados y en peligro.

Y tiene que ser duro, en estas condiciones, escuchar lo que se escucha.

Ánimo, y mucha suerte.

[Juankinki]

¿Qué dirían los patriotas de las banderitas si ésto le hubiera pasado al Gobierno de España?

https://www.elespanol.com/espana/madrid ... 226_0.html

[edux]

¿Qué dirían los patriotas de las banderitas si ésto le hubiera pasado al Gobierno de España?

https://www.elespanol.com/espana/madrid ... 226_0.html

Para el colmo de mis colmos, vivo en uno de los barrios más voxeros de Madrid. Circunstancias de la vida. Yo vivo de alquiler, no soy rico, tampoco pobre. Desde mi ventana se ve un bloque de pisos de lujo, de a más de millón cada piso. La mitad deben ser de vox. Empezaron aplaudiendo a las 8. Luego cacerolada a las 9. Luego ya cacerolada mientras los demás aplauden. Primero el himno de España a todo trapo, mucha bandera. Luego "evolucionaron": banderas mucho más grandes, niños con patinete ondeando bandera y.... el himno del ejército de tierra. Lo juro. Al cabo de unos días, se empiezan a congregar fieles delante de esos balcones con banderas. Ahora cada tarde parece una mani (que yo creía prohibida, pero no para todos). Gritos de "Sanchez asesino ", "Iglesias paredon" (lo juro). Gente con mascarillas color militar con bandera... Más bandera.... luego dicen porque a algunos nos cuesta identificarnos con esa bandera.

PD. Irónicamente en ese portal vive un conocido dirigente del.psoe. Fijo que tiene ratas muertas en el buzón a diario [emoji16]

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[Arenaza]

Flaco favor a los ciudadanos están haciendo los patriotas de las banderitas votando no al estado de alarma y propiciando que la gente se lo tome a la ligera.
Edito: Cuando digo los de las banderitas me refiero a todos los que han votado no, sin excepción.

Juan, yo no entro ni salgo en quién, ni por qué, ha votado sí o no al estado de Alarma.
Pero no es la primera vez que das a entender que cualquiera que se oponga al estado de Alarma lo hace por motivos sectarios, antisociales y antidemocráticos. Y en esto no puedo estar de acuerdo. Ya sé que no lo has dicho explícitamente, pero lo dejas entrever.
Personalmente, comparto la opinión de Martín Pallín de que la excepcionalidad del caso y la urgencia de la actuación justifican el recorte de algunos derechos fundamentales y el acudir al estado de Alarma, lo cual no es lo mismo que dar por bueno todo lo que se ha hecho y se está haciendo en su nombre. Parto del principio de que la "razón de estado" no es admisible en ningún caso, como tampoco lo es el "todo vale si el fin es bueno".
El estado de Alarma es una medida excepcional por definición y cada vez hay más juristas que cuestionan la justificación de unas renovaciones automáticas que "convierten la excepcionalidad en norma" y el recorte de derechos a veces sin suficiente justificación. Y me estoy refiriendo a juristas serios, españoles y europeos, a los que no se puede acusar de sectarismo político, y que apoyan sus tesis en razonamientos puramente jurídicos y de ponderación de valores a tomar en cuenta.
Yo no soy jurista y no me atrevo a pronunciarme sobre el tema, pero creo en el derecho a la libre expresión de las ideas, y en el respeto debido a la opinión de los demás, aunque choque con la nuestra. Por tanto, no me parece adecuado hacer juicios de honestidad intelectual de las personas en función de cuál sea la tesis que defienda cada uno, siempre y cuando sea debidamente argumentada.

[Juankinki]

Flaco favor a los ciudadanos están haciendo los patriotas de las banderitas votando no al estado de alarma y propiciando que la gente se lo tome a la ligera.
Edito: Cuando digo los de las banderitas me refiero a todos los que han votado no, sin excepción.

Juan, yo no entro ni salgo en quién, ni por qué, ha votado sí o no al estado de Alarma.
Pero no es la primera vez que das a entender que cualquiera que se oponga al estado de Alarma lo hace por motivos sectarios, antisociales y antidemocráticos. Y en esto no puedo estar de acuerdo. Ya sé que no lo has dicho explícitamente, pero lo dejas entrever.
Personalmente, comparto la opinión de Martín Pallín de que la excepcionalidad del caso y la urgencia de la actuación justifican el recorte de algunos derechos fundamentales y el acudir al estado de Alarma, lo cual no es lo mismo que dar por bueno todo lo que se ha hecho y se está haciendo en su nombre. Parto del principio de que la "razón de estado" no es admisible en ningún caso, como tampoco lo es el "todo vale si el fin es bueno".
El estado de Alarma es una medida excepcional por definición y cada vez hay más juristas que cuestionan la justificación de unas renovaciones automáticas que "convierten la excepcionalidad en norma" y el recorte de derechos a veces sin suficiente justificación. Y me estoy refiriendo a juristas serios, españoles y europeos, a los que no se puede acusar de sectarismo político, y que apoyan sus tesis en razonamientos puramente jurídicos y de ponderación de valores a tomar en cuenta.
Yo no soy jurista y no me atrevo a pronunciarme sobre el tema, pero creo en el derecho a la libre expresión de las ideas, y en el respeto debido a la opinión de los demás, aunque choque con la nuestra. Por tanto, no me parece adecuado hacer juicios de honestidad intelectual de las personas en función de cuál sea la tesis que defienda cada uno, siempre y cuando sea debidamente argumentada.

Respetando, por supuesto, tu punto de vista estoy en total desacuerdo con lo que dices.
Países con una más larga tradición democrática como Reino Unido, Francia, Alemania, Italia, Corea del Sur y muchos estados de U.S.A. han aplicado exactamente las mismas medidas y ha habido muy pocas voces críticas al respecto y las que han venido ya sabemos de que sectores han partido.
El estado de alarma no es ningún capricho partidista ni sectario. La gente se contagia y MUERE si no se guardan las más elementales normas de aislamiento y distancia social y ya vemos como se lo toma el personal en cuanto se abre la mano. No se trata de la libertad individual de contagiarme o no, se trata del DERECHO A LA VIDA de los demás. Y ese es el más fundamental de los derechos por delante del de la libertad de expresión o de movimiento.
Por tanto el votar no a estas medidas me parece, y lo digo sin dejar entrever nada, un acto insolidario, mezquino y que solo responde a intereses espurios.
Estoy cansado ya de leer que se recortan derechos, de ver manifestaciones pidiendo libertad (precisamente los partidarios de Franco con banderas inconstitucionales) , los mismos precisamente a los que les importan un bledo otros derechos recogidos en la Constitución como son el derecho al trabajo, a una vivienda digna, a una atención sanitaria de calidad, a una educación libre de dogmatismos religiosos, a la igualdad efectiva entre hombres y mujeres, a la no discriminación por razones de sexo o raza...
No he visto a ninguno de esos que vociferan contra la pérdida circunstancial y MOMENTANEA del derecho a la libre circulación clamar por todos los demás derechos que he expuesto.
Los juristas podrán decir lo que les de le gana pero hasta la fecha no se ha hecho nada que contravenga las leyes fundamentales y cuya última palabra, en todo caso, la tiene el Parlamento emanado de la voluntad popular. ¿O es que ahora van a mandar más los jueces que las urnas?, como por desgracia ya ha pasado con el Estatut de Catalunya. Más pérdida de derechos ha significado eso que el confinamiento por razones estrictamente sanitarias y no he escuchado a nadie vociferar en contra salvo el "a por ellos". (Por supuesto los independentistas si que se han quejado, pero eso es otra cuestión que nos aparta del hilo principal).
Por tanto me reafirmo en todo lo que he comentado. El estado de alarma debe finalizar cuando la epidemia se encuentre razonablemente controlada y se produzca la desescalada de manera gradual y efectiva si no queremos exponernos a nuevos rebrotes de la enfermedad y por tanto más muerte y sufrimiento. Vuelvo a decir lo mismo, a todos esos bocachanclas de las banderitas les daba una ración de 38,5 de fiebre a ver si pensaban lo mismo después de haberla padecido.

[Juankinki]

Fake news: La ciencia de la mentira.

https://www.xlsemanal.com/conocer/histo ... a&ns_fee=0

Es un poco largo pero merece la pena.