Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

[deixonar]

Un mes más? Madre mía!

Lo que haga falta, no es un mes como hasta ahora, es para gestionar la desescalada.


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[Juankinki]

La primera medida, y me atrevería a decir que con carácter de urgencia y si la UE pretende tener credibilidad, debería ser la armonización de la política fiscal. No puede ser que dentro de marco europeo existan de facto paraísos fiscales como Holanda, Luxemburgo o Irlanda y luego, como segundo paso, promover una legislación común que, progresivamente, vaya igualando la presión fiscal de los diferentes estados que la componen: https://elpais.com/economia/2019/10/30/ ... 25549.html así como una política común de obligado cumplimiento de persecución del fraude fiscal, aunque esto último a los países del norte les sonará a chiste ya que prácticamente no lo necesitan.
Luego existen países como Suiza y Finlandia que imponen sanciones a los ciudadanos por infracciones cometidas en función de su renta. Pero eso ya suena a ciencia ficción y si lo propone Unidas Podemos se les calificará de chavistas bolivarianos: https://www.abc.es/sociedad/abci-tasa-p ... l%3Fsa%3Dt

Sin duda que es el primer gran reto, pero ese tipo de reformas van indefectiblemente ligada a la disciplina presupuestaria.
En el caso de España, como bien señalas, exigiría un notable aumento de la presión fiscal, especialmente en el I. Sociedades.
Todo ello hace que sean aspectos muy difíciles de negociar.
Pero yo "quiero" confiar en que la UE acabe adoptando esas medidas, porque en caso contrario puede caminar, si no a su disolución, sí a una fractura en dos velocidades.

Me alegro mucho de que no discrepemos tanto...
Por cierto, cambio el enlace de lo de Suiza y Finlandia, que con tanto trajín me he confundido de noticia.
https://www.lainformacion.com/espana/Fi ... 926608062/

[Juankinki]

Un mes más? Madre mía!

Lo que haga falta, no es un mes como hasta ahora, es para gestionar la desescalada.


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Compañero, definitivamente el mundo se ha vuelto loco. Si fuera solo en España podría tachársenos de pueblo raro pero parece que el mal es generalizado.

Reino Unido: https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b4619.html
Francia: https://cadenaser.com/ser/2020/03/21/in ... 21373.html
U.S.A.: https://www.infobae.com/america/agencia ... o-en-eeuu/

[Jose Viegas]

Nuestra ministra de la salud dijo hoy en la tele:

"Nuestro principal enemigo no es el virus, es el miedo".

[Juankinki]

Nuestra ministra de la salud dijo hoy en la tele:

"Nuestro principal enemigo no es el virus, es el miedo".

Eso mismo decía yo al principio de este hilo.
Cuando empezaron los contagios masivos y a colapsarse los hospitales cambié de opinión.
Desde que estuve enfermo y perdí a un muy buen amigo fui consciente de que a lo que nos enfrentamos no es para tomárselo a la ligera.
He tenido mucho tiempo para reflexionar y el hecho de que yo pueda estar ya inmunizado (o no) no ha servido de obstáculo para empatizar con mis semejantes. No se trata de miedo, se trata de precaución, algo que más a menudo de lo deseable parece olvidar una parte de los ciudadanos, azuzados además por políticos irresponsables.
No obstante, como dice el refrán, el miedo guarda la viña y desde el punto de vista evolutivo el miedo nos alerta de peligros que no nos han ocasionado algún dolor, sino más bien una amenaza a la salud o a la supervivencia. Ésto último es de la Wikipedia.

[Jose Viegas]

El miedo está bien pero es que hay gente que vive en pánico, hay un gran problema social y psicológico que arreglar y creo que va a tardar mucho en arreglarse. Hay enfermos cardíacos muriéndose con miedo de ir a urgencias, además de otros enfermos. Hay gente diciendo de forma tajante que sus hijos no regresan al cole este lunes, a pesar de los cada vez más bajos números de contaminación.
Está bien tener miedo pero la humanidad no se ha hecho escondiéndose de los problemas.

[Juankinki]

El miedo está bien pero es que hay gente que vive en pánico, hay un gran problema social y psicológico que arreglar y creo que va a tardar mucho en arreglarse. Hay enfermos cardíacos muriéndose con miedo de ir a urgencias, además de otros enfermos. Hay gente diciendo de forma tajante que sus hijos no regresan al cole este lunes, a pesar de los cada vez más bajos números de contaminación.
Está bien tener miedo pero la humanidad no se ha hecho escondiéndose de los problemas.

Ah, vale. Ahora lo he entendido de otra manera. A lo que yo me refería es a confundir el no tener miedo con la insesatez.
El no querer salir a la calle por temor es paranoia, el salir con mascarilla y guardando las distancias es precaución y solidaridad con los demás, el salir y no respetar las normas, aparte de un delito, es una irresponsabilidad y un acto de puro egoísmo.

[Jose Viegas]

El miedo está bien pero es que hay gente que vive en pánico, hay un gran problema social y psicológico que arreglar y creo que va a tardar mucho en arreglarse. Hay enfermos cardíacos muriéndose con miedo de ir a urgencias, además de otros enfermos. Hay gente diciendo de forma tajante que sus hijos no regresan al cole este lunes, a pesar de los cada vez más bajos números de contaminación.
Está bien tener miedo pero la humanidad no se ha hecho escondiéndose de los problemas.

Ah, vale. Ahora lo he entendido de otra manera. A lo que yo me refería es a confundir el no tener miedo con la insesatez.
El no querer salir a la calle por temor es paranoia, el salir con mascarilla y guardando las distancias es precaución y solidaridad con los demás, el salir y no respetar las normas, aparte de un delito, es una irresponsabilidad y un acto de puro egoísmo.

Aquí no hay muchos ejemplos de insensatez, para que veas, la gente se ha confinado antes que lo ordenara el gobierno. Lo que pasa es que ya toca vivir de nuevo, con los debidos cuidados, eso sí.

[Arenaza]

Ah, vale. Ahora lo he entendido de otra manera. A lo que yo me refería es a confundir el no tener miedo con la insesatez.
El no querer salir a la calle por temor es paranoia, el salir con mascarilla y guardando las distancias es precaución y solidaridad con los demás, el salir y no respetar las normas, aparte de un delito, es una irresponsabilidad y un acto de puro egoísmo.

Juan, seguimos con un 50% de desacuerdo.

Salir a la calle y no respetar las normas del confinamiento no es ningún delito. Para ser delito ha de estar recogido como tal en el código penal.
Inventarse delitos ad-hoc por conveniencia no es una práctica propia de un estado de derecho democrático.

[Arenaza]

La opinión de Pérez Royo sobre la renovación del estado de alarma.
Interesantes reflexiones a tener en cuenta.

https://www.eldiario.es/contracorriente ... 07213.html

[Juankinki]

Ah, vale. Ahora lo he entendido de otra manera. A lo que yo me refería es a confundir el no tener miedo con la insesatez.
El no querer salir a la calle por temor es paranoia, el salir con mascarilla y guardando las distancias es precaución y solidaridad con los demás, el salir y no respetar las normas, aparte de un delito, es una irresponsabilidad y un acto de puro egoísmo.

Juan, seguimos con un 50% de desacuerdo.

Salir a la calle y no respetar las normas del confinamiento no es ningún delito. Para ser delito ha de estar recogido como tal en el código penal.
Inventarse delitos ad-hoc por conveniencia no es una práctica propia de un estado de derecho democrático.

https://www.abogacia.es/actualidad/opin ... cumplimien
Artículo 550 del código penal. Serán castigados con la pena de prisión de 3 meses a 1 año o multa de 6 a 18 meses, los que, sin estar comprendidos en el art. 550, resistieren o desobedecieren gravemente a la autoridad o sus agentes en el ejercicio de sus funciones.
Esta gente no solo se salta a la torera el estado de alarma (desobedecer gravemente a la autoridad) sino que desobedecen a los agentes del orden (en el ejercicio de sus funciones) cuando se les insta a mantener la distancia social.
Por otra parte cualquier manifestación debe ser previamente autorizada por la Delegación de Gobierno y no es el caso con lo cual presiento que también es delito.
Comentar también que la policía, seguramente instada por la Delegación de Gobierno, está adoptando criterios de proporcionalidad y eso es un bálsamo para que no se produzcan delitos de resistencia grave a la Autoridad, algo muy probable si se tratara de disolver esas manifestaciones de manera más contundente.

[deixonar]

Nuestra ministra de la salud dijo hoy en la tele:

"Nuestro principal enemigo no es el virus, es el miedo".

Si, eso decíamos por aquí también......


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[Maldoror]

La opinión de Pérez Royo sobre la renovación del estado de alarma.
Interesantes reflexiones a tener en cuenta.

https://www.eldiario.es/contracorriente ... 07213.html

Clarificador. Aunque yo ya estaba convencido, este artículo ya despeja todas las dudas. Además, Pérez Royo es un jurista que no se casa con nadie, le he visto hacer críticas feroces a toda clase de gobiernos aunque, eso sí, desde posturas muy de izquierdas. A mí me vale su opinión.

[Arenaza]

https://www.abogacia.es/actualidad/opin ... cumplimien
Artículo 550 del código penal. Serán castigados con la pena de prisión de 3 meses a 1 año o multa de 6 a 18 meses, los que, sin estar comprendidos en el art. 550, resistieren o desobedecieren gravemente a la autoridad o sus agentes en el ejercicio de sus funciones.
Esta gente no solo se salta a la torera el estado de alarma (desobedecer gravemente a la autoridad) sino que desobedecen a los agentes del orden (en el ejercicio de sus funciones) cuando se les insta a mantener la distancia social.
Por otra parte cualquier manifestación debe ser previamente autorizada por la Delegación de Gobierno y no es el caso con lo cual presiento que también es delito.
Comentar también que la policía, seguramente instada por la Delegación de Gobierno, está adoptando criterios de proporcionalidad y eso es un bálsamo para que no se produzcan delitos de resistencia grave a la Autoridad, algo muy probable si se tratara de disolver esas manifestaciones de manera más contundente.

Juan, te aclaro lo que dije antes y por qué lo dije. Las puntualizaciones que hago a continuación no tienen intención de justificar ninguna manifestación no autorizada en la actual situación de estado de alarma. Independientemente de la consideración legal que merezcan, me parecen un acto de irresponsabilidad e incivismo absolutamente rechazable.

Ahora voy al grano: Los conceptos del derecho penal tienen unos límites muy austeros y conviene utilizarlos con prudencia para no malinterpretar las cosas, concretando:

- Saltarse el estado de alarma NO es desobedecer ni grave ni levemente a la autoridad. Por eso digo que salir a la calle en el estado de alarma no es delito, como tampoco es delito cruzar la calle con el semáforo en rojo, aunque eso sea saltarse el código de la circulación. En este enlace se explica bastante bien, y hasta la Abogacía del Estado lo reconoce así:
https://www.garrigues.com/es_ES/noticia ... spuesto-en

- Desobedecer a la autoridad, sí puede constituir delito, pero exige condiciones: que se explican en el enlace anterior, especialmente el hecho de que ha de ser orden directa, personal y reiterada.

- En circunstancias normales, las manifestaciones no necesitan en absoluto ningún permiso previo de ninguna delegación del gobierno, solamente hay obligación de "comunicarlas" para que se puedan tomar medidas precautorias si hubiese riesgo de producirse desórdenes públicos, etc. En las circunstancias actuales (estado de alarma) el derecho de reunión queda "suspendido", al igual que el derecho a desplazarse y, por tanto, una manifestación sí requeriría permiso de la autoridad competente. Si la manifestación quedase desautorizada y se cumpliesen los requisitos formales, los organizadores sí podrían ser acusados de desobediencia si no desconvocasen la reunión.
Se puede pensar que todo esto es cogérsela con papel de fumar, pero en derecho penal las matizaciones son importantísimas para la seguridad jurídica de todos los ciudadanos de un estado democrático de derecho.

En cuanto a que la policía actúe con criterios de proporcionalidad debería ser SIEMPRE así.

[Juankinki]

https://www.abogacia.es/actualidad/opin ... cumplimien
Artículo 550 del código penal. Serán castigados con la pena de prisión de 3 meses a 1 año o multa de 6 a 18 meses, los que, sin estar comprendidos en el art. 550, resistieren o desobedecieren gravemente a la autoridad o sus agentes en el ejercicio de sus funciones.
Esta gente no solo se salta a la torera el estado de alarma (desobedecer gravemente a la autoridad) sino que desobedecen a los agentes del orden (en el ejercicio de sus funciones) cuando se les insta a mantener la distancia social.
Por otra parte cualquier manifestación debe ser previamente autorizada por la Delegación de Gobierno y no es el caso con lo cual presiento que también es delito.
Comentar también que la policía, seguramente instada por la Delegación de Gobierno, está adoptando criterios de proporcionalidad y eso es un bálsamo para que no se produzcan delitos de resistencia grave a la Autoridad, algo muy probable si se tratara de disolver esas manifestaciones de manera más contundente.

Juan, te aclaro lo que dije antes y por qué lo dije. Las puntualizaciones que hago a continuación no tienen intención de justificar ninguna manifestación no autorizada en la actual situación de estado de alarma. Independientemente de la consideración legal que merezcan, me parecen un acto de irresponsabilidad e incivismo absolutamente rechazable.

Ahora voy al grano: Los conceptos del derecho penal tienen unos límites muy austeros y conviene utilizarlos con prudencia para no malinterpretar las cosas, concretando:

- Saltarse el estado de alarma NO es desobedecer ni grave ni levemente a la autoridad. Por eso digo que salir a la calle en el estado de alarma no es delito, como tampoco es delito cruzar la calle con el semáforo en rojo, aunque eso sea saltarse el código de la circulación. En este enlace se explica bastante bien, y hasta la Abogacía del Estado lo reconoce así:
https://www.garrigues.com/es_ES/noticia ... spuesto-en

- Desobedecer a la autoridad, sí puede constituir delito, pero exige condiciones: que se explican en el enlace anterior, especialmente el hecho de que ha de ser orden directa, personal y reiterada.

- En circunstancias normales, las manifestaciones no necesitan en absoluto ningún permiso previo de ninguna delegación del gobierno, solamente hay obligación de "comunicarlas" para que se puedan tomar medidas precautorias si hubiese riesgo de producirse desórdenes públicos, etc. En las circunstancias actuales (estado de alarma) el derecho de reunión queda "suspendido", al igual que el derecho a desplazarse y, por tanto, una manifestación sí requeriría permiso de la autoridad competente. Si la manifestación quedase desautorizada y se cumpliesen los requisitos formales, los organizadores sí podrían ser acusados de desobediencia si no desconvocasen la reunión.
Se puede pensar que todo esto es cogérsela con papel de fumar, pero en derecho penal las matizaciones son importantísimas para la seguridad jurídica de todos los ciudadanos de un estado democrático de derecho.

En cuanto a que la policía actúe con criterios de proporcionalidad debería ser SIEMPRE así.

¿Ves como no estamos tan lejos?
Navegar por las procelosas aguas del derecho administrativo es complicado y, como decía un jurista, es como meter la mano en un saco lleno de cristales rotos, inevitablemente te terminas cortando.
Fíjate la sutil diferencia que separa la figura de la mera falta administrativa en relación al delito. Identificar al sujeto en cuestión personalmente. Así que si la policía quisiera, por supuesto siguiendo órdenes del la Delegación del Gobierno, bastaría con identificar uno a uno a todos los manifestantes y si no obedecieran la orden de disolverse o, como mínimo, mantener la distancia de seguridad, se les podría encausar penalmente por desobediencia o resistencia a la autoridad.
Es de dominio público que el desconocimiento de la leyes no exime de su cumplimiento, así que esta gente literalmente se está jugando una pena de prisión si este Gobierno social-bolivariano llevara al extremo el acatamiento de unas leyes muy anteriores a su toma de posesión.
Que yo sepa, la Ley Mordaza fue promulgada en 2015 https://chabaneixabogadospenalistas.es/ ... y-mordaza/ gobernando el Partido Popular, esos mismos que ahora andan vociferando por la pérdida circunstancial y transitoria de libertades y derechos fundamentales que, no lo debemos de olvidar, es inherente al estado de alarma aprobado por el parlamento emanado de la voluntad popular y cuyo fin primordial es evitar la crisis sanitaria que nos afecta.
Por último comentarte que sí, que los criterios de proporcionalidad se deberían aplicar SIEMPRE y no fue precisamente este malvado Gobierno social-chavista el que decretó el artículo 155 ni el que encarceló a los representantes de Ómnium Cultural y de la ANC acusándolos de sedición por encabezar manifestaciones de protesta tan legítimas como cualquier otra en situación de normalidad democrática.
Algunos dirán que no fue el Gobierno de MpuntoRajoy el que los encarceló y que fueron los jueces a instancias de la fiscalía, pero hay que recordar que sí la fiscalía entrara de oficio, por el mismo motivo se podría encausar a los promotores de las manifestaciones del barrio de Salamanca, así que me hacen gracia, por lo grotesco, estas bocachancladas pidiendo libertad cuando están más cercar de subvertir el orden que de otra cosa. ¿Por qué tiene el Gobierno que dimitir? ¿Por que ellos lo digan?. Ya han hablado las urnas y volverán a hacerlo cuando toque.
Perdón por el tocho pero es que estoy muy indignado con estos actos que nos ponen a todos en peligro. Como decía Pepa Bueno en la SER, un sólo contagiado en Wuhan ha paralizado el mundo.

[Guillermo Luijk]

Juan es normal sorprenderse e indignarse de descubrir en la sociedad en que vives a toda una serie de individuos que para ti resultan del todo incomprensibles. Por sus actitudes, por su pensamiento, por sus preferencias,...

Dicho esto hay que ponerse manos a la obra. Son tus vecinos y no se van a ir a otra parte, van a seguir ahí cada día, así que lo óptimo y lo que egoistamente más te va a beneficiar es asumirlo y meterlos en la ecuación de tu vida. Pregúntate qué puedes hacer, y qué no debes hacer, para minimizar que ellos te logren joder la vida. Y aquí se incluye todo, desde poner tu grano de arena para que el efecto de este tipo de pensamiento sea mínimo en la sociedad, hasta apagar la tele y tratar de vivir lo más feliz posible el resto de tu vida, o irte tú mismo con la música a otra parte.

Pero insistir en recibir voluntariamente dosis de indignación no te ayuda en nada ni tampoco va a cambiar nada.

Salu2!

[Arenaza]

(…)
Perdón por el tocho pero es que estoy muy indignado con estos actos que nos ponen a todos en peligro. Como decía Pepa Bueno en la SER, un sólo contagiado en Wuhan ha paralizado el mundo.

Todo esto me parece mucho más atinado que lo de antes, y comprendo que estés indignado. A mí hace tiempo que se me acabó la indignación y me invadió la melancolía.

Solamente aclararte que yo no tengo nada en contra de este gobierno social-chavista como tú dices, es tan legítimo como cualquier otro que haya salido de las urnas. Lo cual no quiere decir que esté ciego ante los errores que haya podido cometer, pero que prometí no comentar hasta que acabe todo este lío.

[Juankinki]

Juan es normal sorprenderse e indignarse de descubrir en la sociedad en que vives a toda una serie de individuos que para ti resultan del todo incomprensibles. Por sus actitudes, por su pensamiento, por sus preferencias,...

Dicho esto hay que ponerse manos a la obra. Son tus vecinos y no se van a ir a otra parte, van a seguir ahí cada día, así que lo óptimo y lo que egoistamente más te va a beneficiar es asumirlo y meterlos en la ecuación de tu vida. Pregúntate qué puedes hacer, y qué no debes hacer, para minimizar que ellos te logren joder la vida. Y aquí se incluye todo, desde poner tu grano de arena para que el efecto de este tipo de pensamiento sea mínimo en la sociedad, hasta apagar la tele y tratar de vivir lo más feliz posible el resto de tu vida, o irte tú mismo con la música a otra parte.

Pero insistir en recibir voluntariamente dosis de indignación no te ayuda en nada ni tampoco va a cambiar nada.

Salu2!

Ya lo sé, pero es que me duelen esos furibundos ataques al Gobierno hechos más desde las tripas que desde la razón, por muchos errores que se hayan cometido.
En Francia, por ejemplo, que tiene un gobierno de derechas, con casi 90.000 infectados menos tienen los mismos fallecidos que en España.
https://google.com/covid19-map/?hl=es&mid=/m/0j4xg
Algo bien habremos hecho, digo yo. Y es verdad que en Alemania el índice de letalidad ha sido menor y eso es natural puesto que disponen de muchas más camas tanto de UCI como hospitalarias y un mayor número de sanitarios por millón de habitantes que nosotros y es ahora cuando se han podido comprobar los desastrosos resultados de los recortes en la sanidad pública.
Y desde mi punto de vista no se debe utilizar el parámetro de casos por millón de habitantes porque se falsea la realidad mientras no se disponga de un estudio generalizado en todos los países. En Italia la epidemia se ha circunscrito prácticamente a la región de Lombardía y en España la mayor parte de casos se ha producido en Madrid y Cataluña (en esta última comunidad en grandes extensiones de su territorio ni se ha notado). Por eso digo que es injusto y falso ese parámetro de casos por millón metiendo a todo el país en el ajo, de ahí el dato de seroprevalencia de tan sólo el 5% de promedio.

[Guillermo Luijk]

Ya lo sé, pero es que me duelen esos furibundos ataques al Gobierno hechos más desde las tripas que desde la razón, por muchos errores que se hayan cometido.

Ya, estoy contigo. Estoy espantado de leer de amistades inteligentes y formadas argumentos que están solo un escalón por debajo del terraplanismo en nivel de surrealismo y ridiculez. Empiezo a pensar seriamente si la sobredosis de información interesada que, lo queramos o no, estamos recibiendo estos días les está nublando el raciocinio a algunos.

Nunca había percibido en este país unas ansias tan grandes por parte de algunos de deslegitimar a un gobierno que no es es que les gustaría, que me parece el trasfondo de todo. Sabes de antemano que van a estar disconformes con cualquier cosa que haga, diga o decida el gobierno. Han conseguido meterse hasta con Simón, que es un hombrecillo inofensivo honesto y sincero donde los haya, que solo se está pegando el curro del siglo estas semanas.

Salu2!

[Juankinki]

Han conseguido meterse hasta con Simón, que es un hombrecillo inofensivo honesto y sincero donde los haya, que solo se está pegando el curro del siglo estas semanas.

Salu2!

Pero es que lo más triste es que este hombre, para mí ejemplar aunque se pudiera equivocar al principio en el diagnóstico, fue nombrado por el propio gobierno del PP para gestionar la crisis del ébola, algo que hizo de forma igualmente ejemplar después del desbarajuste de Ana Mato y asunto del que se encargó la propia vicepresidenta Soraya Sáenz de Santamaría.