Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

[tripple]

Quizás sea adelantarse, pero he oído que en la 2ª fase del desconfinamiento habrá libertad de horarios para salir a la calle, excepto para los mayores, por no decir ancianos.

En mi opinión, esto sería totalmente anticonstitucional porque introduciría una discriminación por razón de edad que no tiene ninguna justificación y que está expresamente prohibida en la Constitución.
Si no estoy equivocado, se ha publicado por varios medios del ámbito médico y sanitario que el índice de infectados no es más alto en las personas mayores que en las de mediana edad. Lo que varía es el riesgo de sufrir peores consecuencias para la salud en caso de infección.

Dicho de otro modo: Que una persona de 80 años salga a la calle no representa ningún peligro para la sociedad, solamente para ella misma, y esto no puede justificar de ninguna forma que se limiten sus derechos fundamentales de forma discriminatoria.
Con el razonamiento de proteger la salud de los propios ancianos podríamos llegar a extender la prohibición a los fumadores, los diábéticos o cualquier otro tipo de enfermos que presenten un riesgo especial para su salud.

¿Qué opináis?

Yo creo que no se plantea como dices. Una franja horaria solo para mayores, pero pudiendo salir en todas. Es decir, la prohibición para todos excepto los ancianos no?

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[Arenaza]

Yo creo que no se plantea como dices. Una franja horaria solo para mayores, pero pudiendo salir en todas. Es decir, la prohibición para todos excepto los ancianos no?

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Gracias por la aclaración.
Lo oí por la radio y lo entendí mal, o lo explicaron mal.

Si fuese así, la cosa cambia porque que trataría de proteger a quienes más daño pueden recibir de un contagio.
De todas formas me parece que sería discutible pero yo no soy jurista y no voy a entrar en eso.

[vagamundos]

https://www.elboletin.com/noticia/19104 ... orcon.html


La comunidad de Madrid sigue sin medicalizar residencias de mayores. Increible.

[Arenaza]

Ya empezamos a tener sentencias por desobediencia. Hasta ahora hay unas 130.000 denuncias.

https://www.diariovasco.com/politica/ju ... ales&vli=_

[Arenaza]

¿Qué justificación tiene esto? ¿No estamos en una situación excepcional? ¿Quién es el responsable?

https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... ilias.html

[tripple]

¿Qué justificación tiene esto? ¿No estamos en una situación excepcional? ¿Quién es el responsable?

https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... ilias.html

Supongo que la justificación es no tener los medios para atender a una demanda tan alta en tan poco tiempo. El responsable el Gobierno por no intentar adelantarse a lo que venía y aumentar el personal para estos trámites.

En mi caso particular, con un erte retroactivo desde el 14 de marzo al 30 de abril me pagaron todo junto creo que el 10 de mayo o por ahí.

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[templario]

¿Qué justificación tiene esto? ¿No estamos en una situación excepcional? ¿Quién es el responsable?

https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... ilias.html

Supongo que la justificación es no tener los medios para atender a una demanda tan alta en tan poco tiempo. El responsable el Gobierno por no intentar adelantarse a lo que venía y aumentar el personal para estos trámites.

En mi caso particular, con un erte retroactivo desde el 14 de marzo al 30 de abril me pagaron todo junto creo que el 10 de mayo o por ahí.

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Mi mujer solo ha cobrado los días de marzo, y sigue de erte, como para vivir de eso..., pero es que conocidos todavía no han cobrado nada.

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[Arenaza]

¿Qué justificación tiene esto? ¿No estamos en una situación excepcional? ¿Quién es el responsable?

https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... ilias.html

Supongo que la justificación es no tener los medios para atender a una demanda tan alta en tan poco tiempo. El responsable el Gobierno por no intentar adelantarse a lo que venía y aumentar el personal para estos trámites.

En mi caso particular, con un erte retroactivo desde el 14 de marzo al 30 de abril me pagaron todo junto creo que el 10 de mayo o por ahí.

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Si no entiendo mal, lo que sucede es que están escasos de medios.
En el caso de las UCI, tampoco los había, pero dado que es un problema excepcional, se pusieron los medios oportunos para solucionarlo.
La pregunta es. ¿Se ha hecho un esfuerzo parecido para aportar los medios de subsistencia a los afectados?
¿Se ha hecho algo "extraordinario" o no se ha hecho nada, ni siquiera horas extras de los funcionarios afectados?
Se ve que una cosa es rentable de cara a la opinión pública y la otra no.

Es que uno es bastante mal pensado y sería conveniente que nos informasen un poco.
Los políticos, todos, han hecho alarde de los esfuerzos en materia sanitaria de sus respectivas administraciones, pero de esto no han dicho ni una palabra.

[vagamundos]

Menos mal que no tenemos un gobierno neoliberal como los que promulgan Vox y demás, con sus propuestas de copiar modelos norteamericanos, que en ese caso directamente a cobrar en abrazos.


(¿Falacia tipo?)

[templario]

Menos mal que no tenemos un gobierno neoliberal como los que promulgan Vox y demás, con sus propuestas de copiar modelos norteamericanos, que en ese caso directamente a cobrar en abrazos.


(¿Falacia tipo?)

Falacia tipo en Corea del Norte se vive mejor que en Corea del Sur.

https://www.elblogsalmon.com/economia/c ... resultados


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[vagamundos]

Menos mal que no tenemos un gobierno neoliberal como los que promulgan Vox y demás, con sus propuestas de copiar modelos norteamericanos, que en ese caso directamente a cobrar en abrazos.


(¿Falacia tipo?)

Falacia tipo en Corea del Norte se vive mejor que en Corea del Sur.

https://www.elblogsalmon.com/economia/c ... resultados


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Venga, lo puedes hacer mejor, las falacias son de varios tipos y su uso es muy antiguo, ya Aristoteles las estudiaba, las usas mucho, pero lo haces de manera natural, creo que sin saber que lo estás haciendo, las encuentras útiles sin más.

Si entras al juego hazlo con un poco de nivel, no me pongas simplemente otro ejemplo, busca el tipo de falacia usada. Así mejorarás en su uso y serás más eficiente en redes sociales.

Pd ¿que tal la mani?¿buen ambiente?


Cuidadito con la desescalada

https://www.elperiodico.com/es/sociedad ... te-7972493

[templario]

Menos mal que no tenemos un gobierno neoliberal como los que promulgan Vox y demás, con sus propuestas de copiar modelos norteamericanos, que en ese caso directamente a cobrar en abrazos.


(¿Falacia tipo?)

Falacia tipo en Corea del Norte se vive mejor que en Corea del Sur.

https://www.elblogsalmon.com/economia/c ... resultados


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Venga, lo puedes hacer mejor, las falacias son de varios tipos y su uso es muy antiguo, ya Aristoteles las estudiaba, las usas mucho, pero lo haces de manera natural, creo que sin saber que lo estás haciendo, las encuentras útiles sin más.

Si entras al juego hazlo con un poco de nivel, no me pongas simplemente otro ejemplo, busca el tipo de falacia usada. Así mejorarás en su uso y serás más eficiente en redes sociales.

Pd ¿que tal la mani?¿buen ambiente?


Cuidadito con la desescalada

https://www.elperiodico.com/es/sociedad ... te-7972493

La mani me gustó mas la de Navarra y Bilbao. Mas molona. Tus coleguis...

¿Te gusta así mas?






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[Guillermo Luijk]

Si entras al juego hazlo con un poco de nivel, no me pongas simplemente otro ejemplo, busca el tipo de falacia usada. Así mejorarás en su uso y serás más eficiente en redes sociales.

Pd ¿que tal la mani?¿buen ambiente?

Cuidadito con la desescalada

https://www.elperiodico.com/es/sociedad ... te-7972493

Estas no son formas de contestar ni rebatir nada, estás al límite de la falta de respeto. Por favor aprende a dialogar sin sarcasmo que el hilo ha tomado un rumbo muy bueno.

Salu2!

[vagamundos]

Disculpar si alguien lo encuentra inadecuado. Me la envaino y me aplico un castigo de 24 horas para no perjudicar al resto.

[JMLA]

Menos mal que no tenemos un gobierno neoliberal como los que promulgan Vox y demás, con sus propuestas de copiar modelos norteamericanos, que en ese caso directamente a cobrar en abrazos.


(¿Falacia tipo?)

Falacia tipo en Corea del Norte se vive mejor que en Corea del Sur.

https://www.elblogsalmon.com/economia/c ... resultados


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Venga, lo puedes hacer mejor, las falacias son de varios tipos y su uso es muy antiguo, ya Aristoteles las estudiaba, las usas mucho, pero lo haces de manera natural, creo que sin saber que lo estás haciendo, las encuentras útiles sin más.

Si entras al juego hazlo con un poco de nivel, no me pongas simplemente otro ejemplo, busca el tipo de falacia usada. Así mejorarás en su uso y serás más eficiente en redes sociales.

Pd ¿que tal la mani?¿buen ambiente?


Cuidadito con la desescalada

https://www.elperiodico.com/es/sociedad ... te-7972493

La mani me gustó mas la de Navarra y Bilbao. Mas molona. Tus coleguis...

¿Te gusta así mas?






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Yo vivo en Bilbao y me ofende tu comentario.

[Fid]

A mi entender, Templario si suelta alguna falacia sin querer, la verdad, más o menos es algo que nos pasa a todos, es difícil no hacerlo.

En cualquier caso, creo que hay más de cristales ante nuestros ojos, los mío, los de Templario y los de todos los demás, que intencionalidad "agresiva", que sí la hay pero no en la mayoría. De una u otra forma los habituales en este hilo somos conscientes de eso.

[Fid]

La consejera de Sanidad de Castilla y León, «aterrorizada» si Madrid «corre mucho» https://www.abc.es/espana/castilla-leon/abci-coronavirus-consejera-sanidad-castilla-y-leon-aterrorizada-si-madrid-corre-mucho-202005231954_noticia_amp.html?__twitter_impression=true

Aunque sea nombrada por Ciudadanos, el gobierno de Castilla y León es resultado de un pacto, como en la Comunidad de Madrid, entre el PP y Ciudadanos.

...No obstante, sobre la gestión del ministro de Sanidad, Salvador Illa, aunque ha reconocido que temió que lo iba a hacer mal por su perfil de «filósofo», ha asegurado que «en honor a la verdad ha cogido las riendas estupendamente». «No he tenido sensación de descontrol por su parte, que ha tenido claro que los criterios técnicos tenían que prevalecer»...

[Arenaza]

A mi entender, Templario si suelta alguna falacia sin querer, la verdad, más o menos es algo que nos pasa a todos, es difícil no hacerlo.

En cualquier caso, creo que hay más de cristales ante nuestros ojos, los mío, los de Templario y los de todos los demás, que intencionalidad "agresiva", que sí la hay pero no en la mayoría. De una u otra forma los habituales en este hilo somos conscientes de eso.

Ciertamente casi todos sucumbimos en una u otra ocasión, consciente o inconscientemente, a la tentación de utilizar alguna falacia.

Sin embargo hay una especialmente frecuente y que da lugar a gran parte de los conflictos aunque no haya "intencionalidad agresiva" como tú dices.
Me refiero a la falacia "ad hominem", cuando uno de los participantes se queda sin argumentos y recurre a descalificar, ofender, menospreciar, etc. al adversario. Es el recurso desesperado de quien, ante los argumentos contrarios a sus posiciones, lo ve como una salida "honorable" aunque en realidad es todo lo contrario, ya que deja al descubierto su pobreza argumental.

Merece la pena que estemos atentos a no utilizarla jamás. Más vale abandonar la conversación que caer en la falacia.

[templario]

A mi entender, Templario si suelta alguna falacia sin querer, la verdad, más o menos es algo que nos pasa a todos, es difícil no hacerlo.

En cualquier caso, creo que hay más de cristales ante nuestros ojos, los mío, los de Templario y los de todos los demás, que intencionalidad "agresiva", que sí la hay pero no en la mayoría. De una u otra forma los habituales en este hilo somos conscientes de eso.

Fid, a mi Juicio también lo haces tú, y muchos, porque nadie tiene la verdad absoluta, y porque para defender un argumento político no existe esa verdad en ninguna posición.

Yo rebato lo que creo que no es verdad, aunque lo digan la mayoría de compañeros en este hilo.

Ejemplo: defender que el Gobierno ha actuado bien en la gestión de esta pandemia, porque no se podía saber, me parece un gran mentira, y no le suelto al compañero de turno que es un mentiroso, le rebato como puedo, sin llegar a la excelencia de algún compañero, que trabaja en la RAE y tiene varios doctorados...

Otro ej.: El Doctor Simón, que parece buena persona, no como la mayoria de los políticos, a mí me parece que no ha actuado bien. El 6 de marzo ya sabía que eran un peligro total los eventos multitudinarios, y no se impuso, y si lo dijo y no le hicieron caso, debería haber dimitido.

Pero no voy a llamar mentiroso al que opine que actuó bien al permitir los eventos.

Yo podré discutir con compañeros por ver las cosas diferentes, pero si falta, como el compañero de la manifa, pues contesto, que no soy Jesucristo, mas cuando no soy un sectario del partido o corriente única.

Resumiendo, te agradezco Fid, porque se puede discutir contigo, aparte de con otros, claro, que no vengas con el rollo de las falacias porque en este hilo no hay verdad absoluta.



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[Juankinki]

Templario, pues claro que hay verdades absolutas incuestionables y mentiras propagadas desde la más absoluta falta de buena fe.
Te voy a relacionar un par de ellas a modo de ejemplo gráfico y no digo que las hayas hecho tú sino que se han difundido desde los sectores de la derecha más radical, ambos recibidos por whatsapp y disfrazados de autenticidad por acompañar una foto del B.O.E.

- Los social-comunistas se quiere quedar con nuestras casas. Eso ya de entrada.
Disposición en el B.O.E. por la que se facilitará el uso de vivienda social a los sectores más desfavorecidos de la población. Se dice que si no hubiera suficiente con la vivienda pública disponible se acudirá a la vivienda privada. Fin de la cita. NOS QUIEREN QUITAR LAS CASAS.
Lo que no dicen, y de ahí la mala fe, es que en la misma disposición y en un artículo subsiguiente y por supuesto fuera de la foto del B.O.E. se dice que se promoverá la adquisición de vivienda por parte de particulares para ponerla a disposición de alquileres sociales y que se bonificará fiscalmente a los adquirientes con hasta 460 euros por metro cuadrado y que dichas viviendas pasarán a formar parte de la disposición anterior.

- Los social-comunistas van a permitir a los okupas vivir en nuestras casas.
Disposición en el B.O.E. por la que se permite a los Ayuntamientos el empadronamiento de personas en la vivienda en que estén habitando en ese momento sean las circunstancias que fueren y sin perjuicio de las acciones que los propietarios hubieran emprendido.
Lo que no dicen, y de ahí la mala fe, es que está disposición, calcada, ya se encontraba recogida en el ordenamiento legal desde que se publicó en el B.O.E. en el año ¡¡2015!! ¿Adivinas quien gobernaba en ese momento? ¡¡Bingo!! el PP de M.puntoRajoy con el añadido de que, sólo muy ligeramente modificada, ya se recogía en la legislación de 1.996 gobernando ¡¡Tachán!!....el PP de Aznar.
Lo que no dicen, y de ahí la mala fe, es que la disposición en este año 2020 se ha modificado sólo parcialmente para que los inmigrantes menores de 14 años sin papeles no se encuentren legalmente desprotegidos y evidentemente el resto de la disposición vigente no puede desaparecer. Pero claro, se toma una parte por el todo y hala, a dar caña al Gobierno.

Sólo son dos ejemplos, no de falacias, sino directamente de mentiras encaminadas a encanallar la situación política y que desgraciadamente mucha gente toma por verdades sin pararse a pensar tan solo un momento que hay detrás de ellas.

La verdad os hará libres: Juan 8:31-10:42. Para que tomen nota los cristianos de bandera en pulserita.

[Fid]

A mi entender, Templario si suelta alguna falacia sin querer, la verdad, más o menos es algo que nos pasa a todos, es difícil no hacerlo.

En cualquier caso, creo que hay más de cristales ante nuestros ojos, los mío, los de Templario y los de todos los demás, que intencionalidad "agresiva", que sí la hay pero no en la mayoría. De una u otra forma los habituales en este hilo somos conscientes de eso.

Fid, a mi Juicio también lo haces tú, y muchos, porque nadie tiene la verdad absoluta, y porque para defender un argumento político no existe esa verdad en ninguna posición.

Yo rebato lo que creo que no es verdad, aunque lo digan la mayoría de compañeros en este hilo.

Ejemplo: defender que el Gobierno ha actuado bien en la gestión de esta pandemia, porque no se podía saber, me parece un gran mentira, y no le suelto al compañero de turno que es un mentiroso, le rebato como puedo, sin llegar a la excelencia de algún compañero, que trabaja en la RAE y tiene varios doctorados...

Otro ej.: El Doctor Simón, que parece buena persona, no como la mayoria de los políticos, a mí me parece que no ha actuado bien. El 6 de marzo ya sabía que eran un peligro total los eventos multitudinarios, y no se impuso, y si lo dijo y no le hicieron caso, debería haber dimitido.

Pero no voy a llamar mentiroso al que opine que actuó bien al permitir los eventos.

Yo podré discutir con compañeros por ver las cosas diferentes, pero si falta, como el compañero de la manifa, pues contesto, que no soy Jesucristo, mas cuando no soy un sectario del partido o corriente única.

Resumiendo, te agradezco Fid, porque se puede discutir contigo, aparte de con otros, claro, que no vengas con el rollo de las falacias porque en este hilo no hay verdad absoluta.

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En realidad, yo si estoy convencido que el día 6 de marzo no se sabía la situación de la enfermedad y se pensaba que esos actos multitudinarios eran razonablemente seguras, que el riesgo era bajo (esto es una opinión). Si miras las curvas de casos de los días posteriores a esos actos multitudinarios, no se observan cambios de pendiente significativas, dicho de otro modo, las cifras diarias de contagiados desmienten la opinión de que esos actos multitudinarios hubieran tenido una influencia significativa en la epidemia (esto es un hecho, las cifras están ahí). Cosa distinta, y mucho, es que sabiendo (a día de hoy) como estaba distribuida la epidemia esos días hubiera sido razonable prohibirlos.

Aunque no era eso lo que te quería decir, una falacia no es una mentira, es un tipo de argumentación inválida. Por ejemplo, usemos la falacia más frecuente, la falacia ad hominem, un tipo, llamemosle X, es el tío más malo del mundo y dice algo, en realidad no nos importa si lo que dice es verdad o no pero por esta vez lo suponemos falso, si digo que lo que dice X es falso porque X es muy malo estoy cayendo en esa falacia, lo que diga X será cierto o no pero las cualidades de X no influyen en la validez o no de sus argumentos; de hecho, esta vez lo que decía X era falso pero mi forma de argumentarlo no dejaba de ser una falacia.

En mi caso, seguro que he caído alguna vez en alguna falacia hay muchas y hay que ser muy fino para evitarlas. Por otro lado, cuando digo algo intento matizar y señalar cuando es una opinión y cuando es un hecho.

[Arenaza]

Juan, tienes razón, pero conviene distinguir.
La mentira es 100% intencionada y el que la dice sabe que miente.

En cambio, quien utiliza la falacia, muchas veces no es consciente de hacerlo, y es posible que se crea de buena fe que es un argumento valioso.
En el caso de la falacia "ad hominem" es muy frecuente que una idea se rechace de entrada, sin más análisis, por venir de quien viene.
Yo me di de baja de un chat porque estaba harto de que cada vez que se citaba a alguien había quienes contestaban automáticamente "Ese es un XXX que está a sueldo de YYY" y cosas por el estilo. Y es que mucha gente está convencida de que nada de lo que diga XXXX puede tener ni un ápice de verdad o razón, por ser quien es, y tener la ideología que tiene.

En esas condiciones no se puede mantener una conversación racional sobre ningún asunto, y menos si tiene connotaciones políticas sensibles.

EDITO: cuando he publicado este post, acababa de entrar el de Fid. Veo que decimos prácticamente lo mismo.

[templario]

Como quieres que la gente no recele, como mínimo, del "social neocomunismo", viendo cómo están los países que lo ponen en práctica. Sobre el papel queda todo bien.

Es que decir que los subsidios para siempre fomentan el empleo...

Volviendo al Covid, yo he defendido el estado de Alarma del Gobierno, porque no había otra ya, pero después de ver que también se ha utilizado para cosas que no tienen que ver con la sanidad, estoy arrepentido.

El asunto del CNI, transferencia clases pasivas a SS, nuevas subdirecciones y cargos a dedo, vincular los ertes a la alarma, contratos opacos a empresas dudosas, la fase especial para unos sólo, con votos decisivos claro, el partido de la oposición (5 alarmas votadas favorablemente) tiene la culpa que pacte con los legales amigos cargarme el dialogo social y la economía, la alarma de un mes, a las 23.00 h en casa...

Es mas, como creo que el siguiente estado alarma puede no aprobarse, el Gobierno abre las puertas.



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[Juankinki]

Claro, Arenaza, por eso al final de mi comentario digo que no son falacias sino mentiras difundidas con mala fe.
Como bien dices en un comentario anterior la falacia, aunque no tenga intencionalidad agresiva, puede dar lugar a conflictos igual de perniciosos que las mentiras propagadas con mala fe.
Si X miente con clara intencionalidad de hacer daño pero Y se lo cree y lo difunde, aunque lo haga sin ser consciente y crea de buena fe que es un argumento valioso, el daño no deja de ser menor y no sólo eso sino que se acrecienta en la misma medida en que se propaga por quienes lo han creído de buena fe.
De todos modos esto no es nuevo. Leyendo a los clásicos en la Roma antigua ya se utilizaban estos recursos y se debatía acerca de ésto y más recientemente Goebbels fue un verdadero maestro en el arte de adoctrinar a las masas mediante el uso de mentiras apropiadas a sus fines con el resultado que todos conocemos.

[Juankinki]

Como quieres que la gente no recele, como mínimo, del "social neocomunismo", viendo cómo están los países que lo ponen en práctica. Sobre el papel queda todo bien.

¿Te das cuenta como sigues utilizando la falacia?. En este caso no es una mentira propagada por ti sino adoptada como verdadera por ti.
Te puedo dar una extensa relación de países con gobiernos no social-comunistas precisamente cuyas condiciones de vida son infinitamente peores que las de Cuba y Venezuela, por ejemplo todos los países centroamericanos y caribeños que se encuentran al lado de ellos. No me hace falta irme a Bangla Desh o todos los países del Africa subsahariana donde sus habitantes huyen en patera de sus malvados regímenes social comunistas.
Por cierto, ya me gustaría ver como evolucionarían estos países si no fuera por los indecentes e inmorales bloqueos comerciales a los que los tiene sometidos el adalid de los derechos humanos en el mundo quienes, por otra parte, hacen mutis por el foro cuando se violan flagrantemente los derechos humanos en Méjico o Colombia.