Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

[edux]

Ya lo dije pero insisto: el problema que le veo a este sistema no es si un voto anula a otro voto, que al fin y al cabo son matemáticas (hoy un voto positivo a Fulanito anula en cierta medida los votos positivos a Menganito si Menganito recibe menos votos). El problema lo veo en el uso que los partidos pueden dar a este sistema promoviendo la aniquilación de la representación parlamentaria de determinado partido minoritario. Ejemplo rápido: aparece un partido que incomoda mucho tanto a PP como a PSOE; estos podrían dedicar parte de sus recursos electorales a promover el voto negativo hacia esa fuerza que les molesta. Esta fuerza quedaría fuera del mapa con el nuevo sistema, pese a tener su masa de votantes. Es poder echar del Congreso de los Diputados a quienes no te gustan, el sueño de muchos políticos.

Otra reflexión: si ningún país ha instaurado un sistema electoral así (corregidme si estoy equivocado), es por algo. Países hay muchos, no creo que en este foro sepamos más de democracia ni seamos más listos que todos ellos juntos.

Salu2!

Yo dije que no me parecía mal, quizás sobre todo porque estoy cabreado. Pero leyendo este hilo, y dándole vueltas también creo que tendría muchos inconvenientes, sobre todo a largo plazo. Y podría embarrar mucho más aún el clima político, que ya no es bueno.

[Juankinki]

Ya lo dije pero insisto: el problema que le veo a este sistema no es si un voto anula a otro voto, que al fin y al cabo son matemáticas (hoy un voto positivo a Fulanito anula los votos positivos a Menganito si Menganito recibe menos votos). El problema lo veo en el uso que los partidos pueden dar a este sistema promoviendo la aniquilación de la representación parlamentaria de determinado partido minoritario. Ejemplo rápido: aparece un partido que incomoda mucho tanto a PP como a PSOE; estos podrían dedicar parte de sus recursos electorales a promover el voto negativo hacia esa fuerza que les molesta. Esta fuerza quedaría fuera del mapa con el nuevo sistema, pese a tener su masa de votantes. Es poder echar del Congreso de los Diputados a quienes no te gustan, el sueño de muchos políticos.

Salu2!

Exacto. Y eso, desde un punto de vista de asepsia o pureza democrática, no es aceptable bajo ningún concepto.
El PP quiere echar del Congreso a Bildu, a Esquerra y a UP.
El PSOE y UP quieren echar a Vox.
Vox quiere echar a todos los que no piensen como ellos.
No seré yo quien "comulgue" con los postulados de Vox, pero mientras cumplan con los principios democráticos de convivencia tienen tanto derecho a existir como Bildu o como los "antisistema" de la CUP, por tanto lo del voto negativo no veo por donde agarrarlo.
Otra cuestión es la perversión del sistema de circunscripciones (la ley electoral no influye con determinación) que va directamente contra la esencia de la máxima "un ciudadano = un voto".
Eso sí que es propiciar el voto negativo porque directamente excluye del mapa político a partidos como el PACMA, lo que deja sin valor el voto de algo más de 300.000 ciudadanos, número mayor que el de los votantes de Bildu, por ejemplo.
¿Es eso aceptable?.

Saludos,
Juan.

[JMLA]

Otra reflexión: si ningún país ha instaurado un sistema electoral así (corregidme si estoy equivocado), es por algo. Países hay muchos, no creo que en este foro sepamos más de democracia ni seamos más listos que todos ellos juntos.

Salu2!

Totalmente de acuerdo en la última parte, pero ya dije antes que cada país tiene un sistema distinto, por lo que es algo claramente no perfeccionado.

Esa criba de la que hablas, ya se produce mediante pactos cuando interesa, y en otros países con sistemas electorales quizá más maduros que el nuestro se da esa criba mediante las primarias, etc.

No obstante, eso del voto negativo ya dije que era una antigua idea que tuve (por cosas que pasaban por aquél entonces), pero nunca he profundizado en ello ya que no me interesa particularmente la cosa política. Entiendo de sobra que los sistema electorales se apegan a la tradición y no son nada flexibles para introducir mejoras, lo que no significa que pudiera haberlas, y raro me parece que no haya "laboratorios" quizá en la universidad, donde se ensayen modelos de mejora.

[JMLA]

Esto que dices (Guillermo) "El problema lo veo en el uso que los partidos pueden dar a este sistema promoviendo la aniquilación de la representación parlamentaria de determinado partido minoritario" es demasiado difícil de prever, tanto que no creo que ningún partido lo usara (lo de promover que sus votantes voten en negativo a otro partido) pues necesitan el voto positivo. No veo que puedan permitirse el lujo de sacrificar votos propios para tirar balas fuera.

Al contrario, creo que solo tendrían la salida de ser más constructivos para temer el voto negativo de 1. los indecisos, 2. los que votan en blanco y 3. los que no votan habitualmente, ya que los votos negativos vendría de esos sectores de población, no del electorado fiel de otro partido.

El resultado que creo más evidente sería el aumento de la participación, que es lo más deseable en todo caso desde el punto de vista democrático.

[Guillermo Luijk]

Esa criba de la que hablas, ya se produce mediante pactos cuando interesa, y en otros países con sistemas electorales quizá más maduros que el nuestro se da esa criba mediante las primarias, etc.

Comentario falaz. Que según tú ya pueda estar ocurriendo algo similar, no justifica que se propicie todavía más el mal.

Salu2!

[JMLA]

¿Propiciar el mal? Suena muy fuerte.
Un sistema electoral es un sistema de selección, simplemente ¿llamas el mal a esa selección? Los medios para llevar a cabo esa selección son los que son, y son diferentes en cada sistema electoral. Pero lo fundamental es que todos los votantes tienen la misma herramienta, su voto: sea blanco, azul, rojo, positivo, negativo o aquél que esté permitido en la legislación vigente.

[Jose Viegas]

La democracia tal y como existe actualmente, por lo menos en algunos países como Portugal, es un sistema fallido, pudrido, con muchas semejanzas con la mafia o cosa nostra. Como no tengo como cambiarlo, me resta votar a algún partido anti este sistema.

[Guillermo Luijk]

¿Propiciar el mal? Suena muy fuerte.
Un sistema electoral es un sistema de selección, simplemente ¿llamas el mal a esa selección? Los medios para llevar a cabo esa selección son los que son, y son diferentes en cada sistema electoral. Pero lo fundamental es que todos los votantes tienen la misma herramienta, su voto: sea blanco, azul, rojo, positivo, negativo o aquél que esté permitido en la legislación vigente.

Cambia mal por inconveniencia o por el término que prefieras, la discusión semántica es irrelevante. Insistes en los votantes; repito que no hablo de los votantes sino de los partidos, del mal uso que los partidos políticos podrían hacer de un sistema así en beneficio propio.

Salu2!

[JMLA]

Pero esos partidos solo tienen para poder usar el voto positivo de sus votantes. En términos de eficiencia es más poderoso lograr que tu votante te sume un positivo a cambiar ese positivo de tu votante por un negativo empleado en el contrario (ya que normalmente habrá más de un contrario).

[deixonar]

Mi intención no era ofenderte. Matizo.

Sí repito, como se ve muy claramente en este último mensaje tuyo, que tus formas de argumentar y de tratar al discrepante, no son precisamente igualitarias ni nada que se le parezca. Hablas desde un púlpito de superioridad moral y cognitiva aplastante. (Y punto).

Tú defines qué es cada cosa y los demás no sabemos, no "escuchas" lo que argumentan los demás. Discutes para demostrar que tienes razón, y no para averiguar si la tienes.

Cuando tú nos enseñas gritando que un voto negativo es anular el voto de otra persona, creo que alguién con comportamiento menos totalitario, es posible que nos dijera que su opinión es que un voto negativo es anular el voto de otra persona. El auténticamente razonable, preguntaría si no nos parece a los que en principio opinamos distinto, que un voto negativo es anular el voto de otra persona, o incluso por qué nos parece que es así.

Si sitúas esas formas de comportamiento entre la democracia y el fascismo, unos van a estar más cerca de la democracia que otros: creo que no son los tuyos.

Respecto a mi representación de los valores que predico, ya te digo que no: no pretendo ser representante de nada. Aunque si tras el saludo de cierre tengo que firmar como Robin Hood, tampoco me descuadra.

Si tu intención no era ofenderme deberías leer tus mensajes antes de darle a enviar.

Te defines como no democrático, yo decido no discutir del tema contigo y me llamas fascista.

Me caliento, te marco con mayúsculas los puntos claves de mis opiniones (que no gritando) y me llamas autoritario (para mear y no echar gota).

Vuelves a iterar que mis formas están mas cerca del fascismo que de la democracia (por supuesto sigues sin querer ofender)

Harías bien en mirarte el ombligo y no juzgar a la gente sin conocerla.

En fin, mira, llevo 57 años sin hablar contigo, creo que podré aguantar otros 57 más.

Que te vaya bien.

[deixonar]

La democracia tal y como existe actualmente, por lo menos en algunos países como Portugal, es un sistema fallido, pudrido, con muchas semejanzas con la mafia o cosa nostra. Como no tengo como cambiarlo, me resta votar a algún partido anti este sistema.

En España se llama VOX

[Guillermo Luijk]

Pero esos partidos solo tienen para poder usar el voto positivo de sus votantes. En términos de eficiencia es más poderoso lograr que tu votante te sume un positivo a cambiar ese positivo de tu votante por un negativo empleado en el contrario (ya que normalmente habrá más de un contrario).

No serás tú el que le vaya a decir a los partidos políticos qué les resulta más beneficioso. Juan ya te ha puesto ejemplos, no sigamos en el día de la marmota con la discusión por favor.

Salu2!

[deixonar]

NO TENGO DERECHO A ANULAR EL VOTO DE OTRA PERSONA,

Insistes en esto, pero no es cierto que un voto negativo anula el voto de otra persona, es solo una suma. Te lo he demostrado antes con argumentos.
Podrías verlo de otro modo: la posibilidad de que mi voto se repartiera entre varios, que la mitad de mi voto fuera al partido A , la otra mitad al partido B, y nada para el partido C (que sería lo mismo que votar negativo a C en el caso de que solo hubiera esos tres partidos)

Tus argumentos no me convencen.

Yo también te he expuesto los míos, estoy seguro que tampoco te convencen.

Por lo tanto queda en empate, a no ser que alguien emita un argumento que anule el mío.

Argumento negativo lo vamos a llamar.

[JMLA]

Para que no parezca el día de la marmota me ha dado por buscar por ahí a ver qué hay de nuevo en sistemas electorales, y la verdad es que he encontrado muy poco, pero creo que valioso:

“La teoría de la elección social permite comparar los sistemas electorales y proponer reglas alternativas. Desde un punto de vista teórico es preferible que el votante exprese sus preferencias de la manera más completa posible. En la práctica se podrían utilizar papeletas más informativas, como la de “aprobación y desaprobación”. Esta papeleta requiere que el votante dé un voto a cada candidato, sea “a favor”, “neutro” o “en contra”.
Esta opción da la posibilidad de expresar de manera explícita el desacuerdo con algunos candidatos, y tiene otras ventajas. Evita que los electores se encuentren con el dilema del voto útil: los simpatizantes de candidatos pequeños podrán votar a su candidato favorito y a los candidatos cercanos con posibilidades de ganar. De este modo el vencedor no dependerá de la presencia o ausencia de candidatos marginales. Cada candidato recibirá el número de votos que le corresponde y el ganador habrá sido evaluado por todos los electores (y no solamente elegido por sus seguidores). Para ser elegido, el vencedor tendrá que intentar que todos los ciudadanos estén satisfechos (o al menos no demasiado descontentos) y no solamente complacer a sus seguidores.”

Esto lo escribe Annick Laruelle, Doctora en economía y especialista en matemáticas aplicadas.
El artículo completo aquí:
https://theconversation.com/y-si-en-vez-de-votar-a-favor-de-un-candidato-electoral-pudieramos-hacerlo-en-contra-110521

Que por cierto me ha servido para dar con esta publicación “The conversation” (no de lucro) que parece muy interesante y que guardo ya en favoritos.
El comienzo del “quienes somos” de la publicación parece significativo de contenido de calidad:

“¿Quiénes somos?
The Conversation es una fuente de noticias y análisis escritos por la comunidad académica e investigadora y dirigida directamente a la sociedad.
Nuestro equipo de editores trabaja con los expertos para trasladar sus conocimientos a los lectores.
Nuestro objetivo es contribuir a un mejor conocimiento de los grandes asuntos contemporáneos y de las cuestiones complejas.”

Pinchando en la autora se encuentran algunos artículos más (que aún no he leído) de título prometedor, varios de ellos en conexión con la pandemia, con lo que se reconduce este hilo.
https://theconversation.com/profiles/annick-laruelle-676519/articles

La portada de la revista está rebosante de Covid-19 con acercamientos desde diferentes puntos de interés, de orden sanitario, económico, político...
https://theconversation.com/es

[aoc]

En teoría el voto negativo puede estar bien, en la práctica (seguramente por el mal uso de él) sólo tendríamos dos partidos políticos en el congreso (si, lo he puesto en minúsculas a propósito)... yo no quiero esto
Es lo mismo que las provincias con menor población, se les dió más diputados que otras con mayor población para que estuviesen representadas. En la práctica, como hay disciplina de voto, sólo sirve para dar mayor fuerza al bipartidismo

[JMLA]

Es lo mismo que las provincias con menor población, se les dió más diputados que otras con mayor población para que estuviesen representadas. En la práctica, como hay disciplina de voto, sólo sirve para dar mayor fuerza al bipartidismo

No puedo estar más en desacuerdo. En las últimas elecciones había 4 partidos principales (rojo, azul, morado y anaranjado) y ninguno de ellos es apenas votado en Euskadi (color rojo es la 3ª fuerza, color morado la 4ª color azul la 5ª), gracias precisamente a esa sobrerrepresentación de los territorios menos poblados, los ciudadanos vascos tienen representación en las cortes generales (que así resultan menos bipartidistas).
Entiendo que desde Cataluña pienses que sale muy cara en votos vuestra representación, por ser el otro extremo en población, pero esto parece indicar que estamos así más cerca del equilibrio y del pluralismo.

[Arenaza]

Es lo mismo que las provincias con menor población, se les dió más diputados que otras con mayor población para que estuviesen representadas. En la práctica, como hay disciplina de voto, sólo sirve para dar mayor fuerza al bipartidismo

No puedo estar más en desacuerdo. En las últimas elecciones había 4 partidos principales (rojo, azul, morado y anaranjado) y ninguno de ellos es apenas votado en Euskadi (color rojo es la 3ª fuerza, color morado la 4ª color azul la 5ª), gracias precisamente a esa sobrerrepresentación de los territorios menos poblados, los ciudadanos vascos tienen representación en las cortes generales (que así resultan menos bipartidistas).
Entiendo que desde Cataluña pienses que sale muy cara en votos vuestra representación, por ser el otro extremo en población, pero esto parece indicar que estamos así más cerca del equilibrio y del pluralismo.

No estoy de acuerdo con ninguno de los dos.
La sobrerrepresentación de las provincias menos pobladas se dispuso así porque son las regiones más conservadoras y se trataba de primar a los partidos conservadores sobre los partidos de izquierda. Sobre todo en el Senado.

Personalmente me parece que tal como funciona nuestra ley electoral que fomenta la disciplina de partido, eso es bastante antidemocrático.
El principio fundamental es "un hombre, un voto", y todo lo que sea apartarse de esa regla desfigura la representación y va contra el principio democrático.

[Fid]

Lo de un hombre, un voto, está muy bien pero parece que ninguno se ha parado a pensar un poco sobre ello.

Primero, en una democracia representativa, eso siempre es falso, incluso con circunscripción única, hay que establecer un número de representantes, eso quiere decir que, quien no saque votos suficientes para obtener un representante está fuera. Cuanto más pequeña sea la circunscripción o menos representantes haya, más fácil es que muchos votos queden fuera.

Respecto del voto negativo, en un sistema representativo no tiene apenas sentido. Sin embargo, en un sistema mayoritario sí. En un sistema presidencialista, como el francés, ese voto negativo tendría el significado de quien no quiero que me gobierne (especialmente si se restringe a la segunda vuelta).

Si sólo hay dos candidatos, es indiferente si el voto es negativo o positivo, los resultados serían iguales (suponiendo que los porcentajes de abstención y voto blanco se mantienen); sin embargo, si hay más de dos candidatos la cosa cambia y mucho.

Imaginemos que las primarias han dado estos resultados:
- 41% el candidato de la derecha
- 39% el partido de la izquierda
- 20% el partido de centro

Es esperable que los votantes del partido de derecha voten que no quieren que les gobierne el partido de izquierda.
Es esperable que los votantes del partido de izquierda voten que no quieren que les gobierne el partido de derecha.
Es esperable que la mitad de los votantes del partido de centro voten que no quieren que les gobierne el partido de izquierda y la otra mitad que no quieren que les gobierne el partido de la derecha.

De este modo, el partido de la izquierda perdería con un 51% de noes, el de la derecha, perdería con un 49% de noes y el de centro no recibiría ningún no.

¿El resultado es justo? Pues según se mire, el ganador sólo tendría un 20 % de apoyo pero ningún ciudadano está contra él.

Si se hubieran realizado las elecciones de modo "normal" (con sólo 2 partidos) y los electores del partido de centro se hubieran abstenido, saldría ganador el partido de la derecha a pesar de que el 59% de los votantes estén en contra de él (suponiendo que las preferencias que pongo para la segunda vuelta con voto negativo se hubieran mantenido. ¿Es justo este resultado? Pues tampoco lo sé.

Un sistema así siempre beneficia a los moderados pero no tengo claro hasta que punto esto es justo, pero la alternativa tampoco es que sea muy justa.

[Arenaza]

Lo de un hombre, un voto, está muy bien pero parece que ninguno se ha parado a pensar un poco sobre ello.

Fid, sin acritud, creo que una afirmación como ésta es pasarse al menos un poco. Algunos llevamos más de cincuenta años interesándonos por estas materias.

Primero, en una democracia representativa, eso siempre es falso, incluso con circunscripción única, hay que establecer un número de representantes, eso quiere decir que, quien no saque votos suficientes para obtener un representante está fuera. Cuanto más pequeña sea la circunscripción o menos representantes haya, más fácil es que muchos votos queden fuera.

Por supuesto que es imposible llegar al 100% de votos útiles, nadie lo pretende.
Recuerdo que en una de las primeras elecciones españolas hubo un partido que sacó menos votos que candidatos tenía en la lista.

Lo de "un hombre un voto" es un principio al cual hay que aspirar, no un objetivo a conseguir taxativamente.
Pero si en vez de hacer lo posible por acercarse a ese principio hacemos lo contrario, es decir utilizar el sistema electoral para alejarse de él, favoreciendo determinadas opciones, eso es antidemocrático (en mi opinión, claro). Y eso es lo que sucedió en España, se dio una sobrerrepresentación a las zonas más conservadoras con el claro objeto de favorecer esas opciones políticas frente al potencial peligro del ascenso de la izquierda, favoreciendo de paso el bipartidismo que excluyese las formas más extremas de la izquierda, como así ha sucedido hasta muy recientemente.
Pero como no hay felicidad perfecta, resulta que la autonomía de Cataluña no tiene ley electoral propia y se rige por el sistema electoral estatal, cosa que les parece injusta y anticonstitucional partidos llamados "unionistas" que han reclamado repetidamente una ley electoral para Cataluña que sea proporcional, cosa que jamás se les ha ocurrido reclamar para las elecciones estatales puesto que ya les va bien a ellos tal como está. A esto se le llama caradura.

En cuanto a los sistemas concretos para acercar el número de representantes electos al porcentaje de votos obtenidos, los hay muy variados y en internet hay información más que de sobra para informarse.
Todo es cuestión de voluntad política.
E insisto, la proporcionalidad es un principio al que hay que procurar acercarse, no alejarse, a sabiendas de que es imposible llegar al 100%.

[Fid]

Ninguna acritud, cuando uno generaliza siempre comete injusticias.

En cuanto a lo de que si las circunscripciones se crearon para favorecer la zonas más conservadoras o para igualar un poco las zonas menos pobladas... la causa es opinable, ambos efectos son reales aunque no siempre ha sido cierto que las zonas menos pobladas sean más conservadoras.

No deja de sorprenderme la aversión al voto negativo, al fin y al cabo, el presidente del gobierno lo elige el congreso con un sistema de votos positivos y negativos (en general, todas las decisiones de las cámaras se hacen así).

En cualquier caso, no deja de ser una discusión estéril, para quitar la circunscripción electoral a la provincia se requiere de una reforma constitucional aprobada por mayoría de 3/5, o en su caso de 2/3 y, probablemente un referendum, algo extremadamente raro que pueda suceder.

[Arenaza]

Ninguna acritud, cuando uno generaliza siempre comete injusticias.

La expresión "sin acritud" se refería a lo que dije yo.

En cuanto a lo de que si las circunscripciones se crearon para favorecer la zonas más conservadoras o para igualar un poco las zonas menos pobladas... la causa es opinable, ambos efectos son reales aunque no siempre ha sido cierto que las zonas menos pobladas sean más conservadoras.

En general es así, pero es que además recuerdo perfectamente que cuando se redactó la LOREG este tema fue discutido en la prensa y en la radio y la cosa estaba muy clara. Lo que sucedió es que alguien tenía más fuerza para imponer su criterio. Y lo mismo cuando se discutió la constitución. Todo fue resultado de unas transacciones en las que cada uno sacó lo que pudo, y unos sacaron más que otros.

No deja de sorprenderme la aversión al voto negativo, al fin y al cabo, el presidente del gobierno lo elige el congreso con un sistema de votos positivos y negativos (en general, todas las decisiones de las cámaras se hacen así).
En cualquier caso, no deja de ser una discusión estéril, para quitar la circunscripción electoral a la provincia se requiere de una reforma constitucional aprobada por mayoría de 3/5, o en su caso de 2/3 y, probablemente un referendum, algo extremadamente raro que pueda suceder.

¡Exactamente! ¡Tú lo has dicho!
Ese era el objetivo de poner 4 senadores mínimos por provincia y las mayorías supercualificadas en el Senado: Hacer imposible cualquier reforma de la constitución de tinte más o menos "progresista". Así llevamos 40 años en que solamente se han hecho un par de retoques marginales por imposición del exterior.
Lo que sucede es que este blindaje es la propia condena de la constitución que no puede perdurar indefinidamente sin adaptarse. Ahora ya hace agua por todas partes y necesita una revisión a fondo, en caso contrario acabará implosionando.
¿Podemos imaginar que hoy en día estuviésemos viviendo con la constitución de Cádiz? Yo no me lo imagino. Pues eso...

[JMLA]

Bastante de acuerdo con Fid en general.

Me gustaría puntualizar que sí que es cierto que 1persona=1voto, pero también que no todos los votos valen igual, solo que no depende de la persona, sino de lo que se vota y desde dónde. Quizá parezca una simple cuestión semántica (de las que no le gustan a Gulliermo ) pero creo que es importante poner las causas donde están para no sembrar ideas de discriminación demasiado alegremente.

Si la proporcionalidad es algo a lo que aspirar, creo que es un valor secundario respecto a favorecer eso que se llama gobernabilidad (apoyo a mayorías). Naturalmente lo deseable es que todas las opciones de gobierno partan en igualdad de condiciones. Quizá la sobrerrepresentación de los territorios pequeños tenga el efecto colateral (buscado o no) de favorecer a los conservadores, pero eso es en todo caso circunstancial, y sobre el papel, me parece personalmente una opción mejor para la comunidad (a pesar de ese efecto).

Por otro lado, si no me equivoco, los sistemas de todas las democracias de nuestro entorno están diseñados para favorecer gobernabilidad respecto a proporcionalidad.

[Arenaza]

Bastante de acuerdo con Fid en general.

Me gustaría puntualizar que sí que es cierto que 1persona=1voto, pero también que no todos los votos valen igual, solo que no depende de la persona, sino de lo que se vota y desde dónde. Quizá parezca una simple cuestión semántica (de las que no le gustan a Gulliermo ) pero creo que es importante poner las causas donde están para no sembrar ideas de discriminación demasiado alegremente.

Si la proporcionalidad es algo a lo que aspirar, creo que es un valor secundario respecto a favorecer eso que se llama gobernabilidad (apoyo a mayorías). Naturalmente lo deseable es que todas las opciones de gobierno partan en igualdad de condiciones. Quizá la sobrerrepresentación de los territorios pequeños tenga el efecto colateral (buscado o no) de favorecer a los conservadores, pero eso es en todo caso circunstancial, y sobre el papel, me parece personalmente una opción mejor para la comunidad (a pesar de ese efecto).

Por otro lado, si no me equivoco, los sistemas de todas las democracias de nuestro entorno están diseñados para favorecer gobernabilidad respecto a proporcionalidad.

Son dos temas diferentes, la proporcionalidad y la gobernabilidad, y ambos se pueden conseguir por diferentes caminos.
Lo que no me parece limpio es empezar cargándose la proporcionalidad "a priori" en aras de una gobernabilidad futura que está por ver.

Además, en el caso que nos ocupa, que es el del senado, el objetivo es exactamente el INVERSO a la gobernabilidad. Se trata de disponer de unas minorías de BLOQUEO que impidan la reforma de la constitución, es decir que impidan la gobernabilidad.

[JMLA]

Además, en el caso que nos ocupa,

Bueno, yo hablaba en general, ese caso lo has ocupado tú además lo que dices al respecto me temo que también sea circunstancial y que no podrías demostrar que un sistema perfectamente proporcional diera como resultado algo más gobernable.

[Arenaza]

Además, en el caso que nos ocupa,

Bueno, yo hablaba en general, ese caso lo has ocupado tú además lo que dices al respecto me temo que también sea circunstancial y que no podrías demostrar que un sistema perfectamente proporcional diera como resultado algo más gobernable.

Como decía el Padre Vinuesa: "En este mundo traidor nada hay de verdad ni mentira, todo es según el color del ojo que lo mira".