Fecha actual Dom Nov 24, 2024 10:52 am


Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Noticias sobre fotografía, reflexiones, fotógrafos y obras, exposiciones,...

Moderadores: IOM60, laucsap60, klomp, Siniestro, Guillermo Luijk, Pablo Valido

Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor Guillermo Luijk » Vie Abr 30, 2021 10:41 pm

Martin Kristiansen en Luminous Landscape:

"Simple answer is I don't.

Started with a 1.2MP, I think it was, Kodak DCS420 and there were never enough pixels. Graduated to the DCS460 with was 6MP then the Kodak Proback 16 MP square sensor. It went on and on all the way up to an 80 MP leaf. At some point that thing just wasn't getting used as much as it once was so I got rid of it and bought a Sony 42 MP mirrorless camera. I actually traded that in on a 24 MP Sony A7C a few months back. Thats what I now have with the Sony A9.

I no longer make prints bigger than A2 and even that very rarely. All of my clients have stopped printing catalogues and are online only. Billboard sites where I live are standing empty. Magazines are shut down and anyway 24MP was always enough for that. I don't look at my images on an 85 inch TV. I don't have an 85 inch TV. Most of my commercial images end up being viewed on cells phones. I have lenses from 14mm to 600mm and was never into cropping anyway so high MP for cropping doesn't interest me.

I still go out regularly to shoot for myself, for the sheer pleasure of it. I don't use a phone for that but I doubt I will ever buy another piece of photographic equipment unless it is primarily aimed at video. My still commercial work has fallen off a cliff but the video stuff is humming along quite nicely. I don't need 100MP anymore. I need 120p at 4k that doesn't overhead and can record internally at 10bit. For my hobby 24MP is more than enough."


Ésta es la respuesta de un forero en LL a la pregunta del título. No imprime más allá de A2 y rara vez. Sus clientes son todos online. Las vallas publicitarias sin anunciantes. Las revistas en papel desaparecidas. La mayoría de sus fotos se ven en móviles. En resumen no necesita más de 24Mpx para nada, no podría justificarlos aunque quisiera.

Corren tiempos peculiares. Los fabricantes ofreciendo sensores hiperdensos retroiluminados y las ópticas más resolutivas que haya habido nunca, creadas para sistemas nuevos que se supone capean las desventajas del formato digital. Precisamente en la época en que menos se necesita todo eso porque apenas es aprovechable. Paradójico no?

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9643
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor Eznado » Vie Abr 30, 2021 11:51 pm

¡El Rey va desnudo...! ¡el Rey va desnudo...!

...de "El Rey Desnudo", circa S XIV.

;)
Aquel amigo eligió la cámara y yo los patines, pero durante las vacaciones ambos cambiamos y a él, los Reyes Magos, le trajeron los patines y a mi la Werlisa Club Color.
Claro que de ésto ya ha hecho 43 años.

http://www.flickr.com/photos/eznado/
Avatar de Usuario
Eznado
 
Mensajes: 1180
Registrado: Lun Feb 01, 2010 1:37 am

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor angelikus » Sab May 01, 2021 5:46 am

Yo diría que el autor del artículo lleva toda la razón. La gran mayoría de personas o no imprimen o lo hacen en pequeñito formato, no necesitando tanto mpx. Luego están los profesionales que pocos sí imprimen a mayor formato. Muchos ya sólo afotan para clientes que quieren colgar sus fotos on line. Y así suma y sigue.

24mpx dice? Claro que le sobra con eso.
Hemos entrado en barrena con tanto mpx. Yo si eligiera una cámara con 42 o más mpx, sería para editar y recortar (soy aficionado) pero nada más. Hoy en día pocos necesitan tanto mpx realmente.
Avatar de Usuario
angelikus
 
Mensajes: 629
Registrado: Jue Oct 22, 2015 1:39 pm

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor Juankinki » Sab May 01, 2021 9:27 am

Pues a pesar de tener una cámara con 42 mpx estoy de acuerdo en que normalmente no se necesitan más de 24 mpx.
No me voy a deshacer de la A7RII, que utilizaré sólo para cuestiones muy puntuales, pero seguramente mi próxima cámara FF sea la A7C.
Por otra parte, después de haber vencido al ruido con el Topaz DeNoise AI, las m 4/3 de 16 mpx cada vez las utilizo más.
Supongo, dadas las circunstancias actuales, que los esfuerzos ahora se deberían concentrar en diseñar objetivos cada vez más pequeños y más luminosos para todos los formatos.

Saludos,
Juan.
Olympus E-M5 II y E-PL7 y Panasonic GM5
Zuiko 12-40 PRO y 17 f/1.8 - Lumix 12-32 y 35-100
Canon FD Varios - Nikon 180, Canon EF 50 STM, Canon EF 24 USM
Sony A7RII, Sony 24-105 G.
“La fotografía no puede cambiar la realidad pero sí puede mostrarla”.
Avatar de Usuario
Juankinki
 
Mensajes: 7039
Registrado: Mar Dic 09, 2014 5:39 pm
Ubicación: Madrid

Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor Jose Viegas » Sab May 01, 2021 11:37 am

100, 200 o 300cv tampoco hacen falta en un coche, o 150 en una moto. Como en muchas cosas no nos limitamos a comprar porque hace falta, y los fabricantes lo saben.


Enviado do meu iPhone usando o Tapatalk
Sony A7C II | 24 | 40 | 90
Avatar de Usuario
Jose Viegas
 
Mensajes: 3948
Registrado: Mié Mar 06, 2013 7:38 pm
Ubicación: Porto, Portugal

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor JMLA » Sab May 01, 2021 11:42 am

Lo bueno de los chorropíxeles es -evidentemente- la capacidad de recorte, con un objetivo que lo haga posible. Dije esto misma una vez en otro foro y se me echaron encima :lol:
Yo uso 2 cámaras, una de 24 y otra de 16. En la de 16 no echo de menos nada tampoco.
Hace unos 15 años, o por ahí, cuando trabaja en un proyecto editorial -una revista gastronómica-, nuestro fotógrafo usaba una fuji de aquellos años, que creo que daba unos 9 Mp en formato apsc (el FF en DSLR quizá aún no existía, o era prohibitivo), pues bien, este fotógrafo ni siquiera usaba los 9Mp y disparaba todos sus reportajes en jpg a 4 Mp. Lo hacía por agilizar el flujo de trabajo.
Última edición por JMLA el Sab May 01, 2021 11:50 am, editado 1 vez en total
Avatar de Usuario
JMLA
 
Mensajes: 1520
Registrado: Mié Ago 02, 2017 10:15 am

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor Guillermo Luijk » Sab May 01, 2021 11:50 am

Yo veo el recorte como una buena justificación para ir a un sensor denso, porque te está ahorrando focales. Eso sí, con cámaras que te permitan componer con dicho recorte. Era mi queja en este hilo:

http://sinespejo.com/foro/viewtopic.php?f=5&t=42057

A día de hoy los fabricantes lo quieren todo, que les compres un montón de Mpx, y que además les compres chorrocientas focales u objetivos zoom. Uno de los dos ejes es redundante para la mayoría de usos actuales.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9643
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor JMLA » Sab May 01, 2021 11:54 am

Cierto que es redundante. Pero luego está la labor de marketing. En el pasado, la publicidad de las marcas de fotografía de consumo estaba muy orientado a viaje y aventura, terreno en el que ya no hacen falta cámaras especializadas, por eso cada vez más este marketing busca nichos... ahora parece que quieren que todos los fotógrafos seamos ornitólogos :lol:
Avatar de Usuario
JMLA
 
Mensajes: 1520
Registrado: Mié Ago 02, 2017 10:15 am

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor Juankinki » Sab May 01, 2021 1:35 pm

Guillermo Luijk escribió: Yo veo el recorte como una buena justificación para ir a un sensor denso, porque te está ahorrando focales.


Acuérdate, Guillermo, de que esto ya lo hablamos en su día. El recorte puede ser aconsejable hasta cierto límite, el que permiten los círculos de confusión. Y eso precisamente me lo hiciste ver tú mismo. ;)
Con 42 mpx y un 50 mm igual te puedes ahorrar un 75 mm o poco más. Más allá lo veo más complicado, aunque sin llegar al 100% el recorte puede aguantar el tipo. Al 100% ya se nota demasiado y estoy hablando de una impresión en A4 de aproximadamente la cuarta parte del fotograma completo.
Con el Sony 24-105 mi intención era no necesitar un 200 mm pero me temo que me tengo que conformar con algo menos si quiero visualizar los detalles al 100%. Para ver las fotos en tamaño pantalla de PC sí que puede servir el recorte.

Saludos,
Juan.
Olympus E-M5 II y E-PL7 y Panasonic GM5
Zuiko 12-40 PRO y 17 f/1.8 - Lumix 12-32 y 35-100
Canon FD Varios - Nikon 180, Canon EF 50 STM, Canon EF 24 USM
Sony A7RII, Sony 24-105 G.
“La fotografía no puede cambiar la realidad pero sí puede mostrarla”.
Avatar de Usuario
Juankinki
 
Mensajes: 7039
Registrado: Mar Dic 09, 2014 5:39 pm
Ubicación: Madrid

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor Guillermo Luijk » Sab May 01, 2021 2:02 pm

El recorte te puede ahorrar la siguiente focal. Por ejemplo de un 24mm sacas el 35mm. Si pagar por el sensor más denso te cuesta menos que las focales que te ahorras es una posibilidad.

De todos modos esto hoy es ciencia ficción. Mientras las cámaras no den una flexibilidad para elegir focales mayores a la usada y mostrarlas en el visor, para mí el recorte en cámara no existe. Me resultaría antinatural hacer fotos teniéndome que imaginar yo el recorte y ver un encuadre enano.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9643
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor Raptor7 » Sab May 01, 2021 4:49 pm

Yo también me planté en 24. Para mí es más que suficiente. Pero entiendo que para fotografía de fauna y deportiva en serio (no lo que hago yo...) puede ser conveniente tener megapíxeles de sobra para poder hacer un recorte en un momento determinado. Y puesto que una gran mayoría de las publicaciones son online, no hay problema con recortar de más, puesto que el tamaño y la resolución a los que se va a ver la imagen son mínimos... Yo he pasado de necesitar imágenes a 300 ppp para publicar en papel a subir archivos de pocos kb en png a una web. En fin...
APSC: a6700
FF: a1, a7IV
Y unas cuantas analógicas y digitales antiguas...
Avatar de Usuario
Raptor7
 
Mensajes: 864
Registrado: Vie Dic 19, 2014 8:49 pm
Ubicación: Majadahonda

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor JMLA » Sab May 01, 2021 6:13 pm

A 300ppp (donde la lineatura de impresión off-set ya no separa más píxeles, y nuestro ojo tampoco distingue el punto a una distancia normal de lectura) solo hacen falta 9 Mp para un A4, que ya es un tamaño grande para una publicación.
Avatar de Usuario
JMLA
 
Mensajes: 1520
Registrado: Mié Ago 02, 2017 10:15 am

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor aoc » Sab May 01, 2021 6:15 pm

Pue yo con 16mgp tengo suficiente... y suspiro por una m4/3 de 12mgp con un RD e ISO en consecuencia
G80 | mZuiko 12-40 F2.8 | Sigma 60 F2.8
GF2 | Lumix 20 F1.7
Cristalería manual

Nasío pafotar
Anda payo mira mis fotos que me las quitan de la web
Avatar de Usuario
aoc
 
Mensajes: 3120
Registrado: Dom Sep 16, 2012 3:05 pm
Ubicación: Por el Vallés

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor tonilluch » Sab May 01, 2021 9:40 pm

aoc escribió:Pue yo con 16mgp tengo suficiente... y suspiro por una m4/3 de 12mgp con un RD e ISO en consecuencia

Yo también.
Oly E-M1III, Oly E+M5III
Panaleica 9mm 1.7, Pana 14mm 2.5, Pana 25mm 1.7
Oly 12-45 4, Oly 45mm 1.8, Oly 60mm 2.8 macro
PanaLeica 50-200 2.8-4, Panaleica 100-400 4.0-6.3
Olympus MC-14 (funciona con el 50-200 sin problema)
Avatar de Usuario
tonilluch
 
Mensajes: 2829
Registrado: Vie May 15, 2015 3:32 pm
Ubicación: Cornudella de Montsant - Interior de Tarragona

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor clemenrl » Sab May 01, 2021 9:46 pm

aoc escribió:Pue yo con 16mgp tengo suficiente... y suspiro por una m4/3 de 12mgp con un RD e ISO en consecuencia
Tienes la gh5s... dicen que tiene muy buen rango dinamico.

Enviado desde mi SM-A505FN mediante Tapatalk
Mi pasión las motos, mi placer la fotografía
Camaras:
Em1, GH5, Tg870, Em1 mk2
Objetivos Mft:
Seven artisans 7mm, Panasonic 8-18mm, Zuiko 17mm 1.8, Zuiko 12-40mm, Tamron 14-150mm, Zuiko 25mm 1.8, Panasonic 35-100mm , Zuiko 100-400mm
Avatar de Usuario
clemenrl
 
Mensajes: 1134
Registrado: Dom May 10, 2020 8:48 pm

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor el Carles » Dom May 02, 2021 10:30 am

Hace unos dos meses inauguré una exposición de 14 fotos, todas ellas ampliadas a 40x60cm. las había salidas de cámaras APSC, FF, m4/3 e incluso una realizada con un móvil de hace 6 años, y recortada, ya que el formato original era de 16:9

Pues bien, de toda la gente con quién hablé, ninguno fue capaz de distinguir con qué tipo de cámara se realizó cada una de ellas, incluida la realizada con el móvil, y la cámara con mayor resolución utilizada era de 20 mpx.

En cuanto a calidad, desde el punto de vista mío, las copias eran excelentes, habiendo fotos desde 100 hasta 6400 Isos.

Ah, y una foto de estas dimensiones, se ve mejor, pero mucho mejor, en la ampliación a papel que en el ordenador al 100%.

Dicho ésto, tengo una cámara de 61 mpx. ¿la necesito? no; pero disfruto con ella, de la misma manera que disfruto fotografiando con el móvil.

En cuanto a innovación, eso no se puede frenar, no necesitamos de muchas cosas, pero no veo yo a ninguna empresa que despida a sus ingenieros porque con lo que venden actualmente, sus clientes ya tendrán suficiente, y no necesitan de nada más.
Avatar de Usuario
el Carles
 
Mensajes: 2183
Registrado: Sab Dic 24, 2016 8:31 pm

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor aoc » Dom May 02, 2021 10:42 am

clemenrl escribió:
aoc escribió:Pue yo con 16mgp tengo suficiente... y suspiro por una m4/3 de 12mgp con un RD e ISO en consecuencia
Tienes la gh5s... dicen que tiene muy buen rango dinamico.


Las GHn son unas excelentes cámaras de video que hacen buenas foto. Ni de coña me gasto la pasta en una cámara que tiene unas prestaciones brutales... que no voy a usar. Mi G80 tiene el video por estrenar.
Que pongan ese sensor en una G90s y me planteo muy seriamente su compra
G80 | mZuiko 12-40 F2.8 | Sigma 60 F2.8
GF2 | Lumix 20 F1.7
Cristalería manual

Nasío pafotar
Anda payo mira mis fotos que me las quitan de la web
Avatar de Usuario
aoc
 
Mensajes: 3120
Registrado: Dom Sep 16, 2012 3:05 pm
Ubicación: Por el Vallés

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor clemenrl » Dom May 02, 2021 8:05 pm

aoc escribió:
clemenrl escribió:
aoc escribió:Pue yo con 16mgp tengo suficiente... y suspiro por una m4/3 de 12mgp con un RD e ISO en consecuencia
Tienes la gh5s... dicen que tiene muy buen rango dinamico.


Las GHn son unas excelentes cámaras de video que hacen buenas foto. Ni de coña me gasto la pasta en una cámara que tiene unas prestaciones brutales... que no voy a usar. Mi G80 tiene el video por estrenar.
Que pongan ese sensor en una G90s y me planteo muy seriamente su compra
Y yo, jubilaba mi g80 y me la compraba. Eso si mi g80 esta hartita de hacer videos. Es una gran camara.

Enviado desde mi SM-A505FN mediante Tapatalk
Mi pasión las motos, mi placer la fotografía
Camaras:
Em1, GH5, Tg870, Em1 mk2
Objetivos Mft:
Seven artisans 7mm, Panasonic 8-18mm, Zuiko 17mm 1.8, Zuiko 12-40mm, Tamron 14-150mm, Zuiko 25mm 1.8, Panasonic 35-100mm , Zuiko 100-400mm
Avatar de Usuario
clemenrl
 
Mensajes: 1134
Registrado: Dom May 10, 2020 8:48 pm

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor Rafa18 » Lun May 03, 2021 12:53 pm

Pues ahora mismo lo único que me haría cambiar mi PEN-F sería precisamente una M4/3 de más Mpx. A mi si me interesan los recortes y ya puestos que fuese una cámara sellada pero con la venta de la división fotos no hay nada claro de lo que nos traerá el futuro de la marca.

No creo que a corto plazo veamos cambios en el sensor, eso si es que se ven.

Y mientras tanto, si nos quedamos cortos con los 24 Mpx, tendremos que conformarse con los reescalados por IA que según para qué cosas no van nada mal.

Gillermo, yo no hago las fotos pensando en hacerle recortes, yo intento encuadrar siempre de la forma que cosidero mejor pero pasa que al llegar a casa y verlas en la pantalla del ordenador pienso: Quizás quede mejor quitando cielo, eliminando algún elemento que quede por la derecha, etc.

Por otro lado si haces fotografía de acción pretender hacer encuadres perfectos en casi imposible y siempre se tira de recorte para reencuadrar buscando una mejor composición aunque por supuesto siempre se ha de intentar encuadrar correctamente.
Última edición por Rafa18 el Dom Jun 06, 2021 2:16 pm, editado 1 vez en total
Olympus PEN F
Avatar de Usuario
Rafa18
 
Mensajes: 2784
Registrado: Mié Feb 21, 2018 11:33 am

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor Riterv » Lun May 03, 2021 1:46 pm

Justo hoy se ha anunciado esto, interesante para el mundillo MFT https://www.43rumors.com/this-is-a-new-8k-micro-four-thirds-camera-the-bosma-g1-with-the-new-sony-33mp-sensor/

Un sensor Sony de 33 Mpx...


Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk
Olympus E-M1 - II, mzuiko 12-40, 40-150 2.8 , 17 F1.8, Sigma 30 y 56 1.4
Demasiada artillería para tan poco tiempo disponible...
Avatar de Usuario
Riterv
 
Mensajes: 137
Registrado: Vie Dic 06, 2013 11:43 pm

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor Rafa18 » Mar May 04, 2021 1:02 pm

Que cámara más rara.

Muy ergonómica no es desde luego y es que se trata de una cámara para video, imagino que de videovigilancia.

Aquí lo interesante para mi es ver que existe un nuevo sensor Sony para M4/3
Última edición por Rafa18 el Mar May 04, 2021 2:13 pm, editado 1 vez en total
Olympus PEN F
Avatar de Usuario
Rafa18
 
Mensajes: 2784
Registrado: Mié Feb 21, 2018 11:33 am

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor Guillermo Luijk » Mar May 04, 2021 2:12 pm

No es rara, las cámaras de video tienen formas cuadradas para hacerlas más modulares y añadirles cachivaches:

Imagen

Imagen

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9643
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor xprim » Mar May 04, 2021 2:26 pm

Juankinki escribió:Por otra parte, después de haber vencido al ruido con el Topaz DeNoise AI, las m 4/3 de 16 mpx cada vez las utilizo más..


Debo ser poco exigente con el ruido porqué no veo en mis fotos ese ruido de m43 que muchos veis, pero solo por ver el efecto Topaz este del que tanto se habla vais a conseguir que me compre el programa.

Saludos.
Olympus m1 mkII
Olympus Pen-F
Olympus m5 mkII
mzuiko 7-14 f2.8pro
mzuiko 12 f2.0
mzuiko 17 f1.8
mzuiko 12-40 f2.8pro
mzuiko 45 f1.8
mzuiko 40-150 f2.8pro + MC 1.4
mzuiko 60 f2.8
mzuiko 300pro f4
xprim
 
Mensajes: 952
Registrado: Dom Ene 08, 2017 12:07 pm

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor xprim » Mar May 04, 2021 2:32 pm

el Carles escribió:Dicho ésto, tengo una cámara de 61 mpx. ¿la necesito? no; pero disfruto con ella, de la misma manera que disfruto fotografiando con el móvil..


El problema que siempre le he visto a semejante sensor es como mover esa cantidad de información. Yo tengo una cámara de 20 y a veces me desespero mientras se descarga y/o previsualiza.

Si das por sentado que vas a recortar me parece correcto pero, en caso contrario, creo que es poco pragmático.
Olympus m1 mkII
Olympus Pen-F
Olympus m5 mkII
mzuiko 7-14 f2.8pro
mzuiko 12 f2.0
mzuiko 17 f1.8
mzuiko 12-40 f2.8pro
mzuiko 45 f1.8
mzuiko 40-150 f2.8pro + MC 1.4
mzuiko 60 f2.8
mzuiko 300pro f4
xprim
 
Mensajes: 952
Registrado: Dom Ene 08, 2017 12:07 pm

Re: Cómo aprovechas los 24+ Mpx de tu cámara?

Notapor Rafa18 » Mar May 04, 2021 6:55 pm

xprim escribió:
Debo ser poco exigente con el ruido porqué no veo en mis fotos ese ruido de m43 que muchos veis, pero solo por ver el efecto Topaz este del que tanto se habla vais a conseguir que me compre el programa.

Saludos.


Creo recordar que puedes descargarte una demo funcional durante X dias en la página oficial.




xprim escribió:
El problema que siempre le he visto a semejante sensor es como mover esa cantidad de información. Yo tengo una cámara de 20 y a veces me desespero mientras se descarga y/o previsualiza.


Para descargar las fotos en el ordenador uso un lector de tarjetas USB 3.0 con una SD de alta velocidad

Evidentemente el ordenador debe ser acorde a tu equipo fotográfico. Si le cuesta mover fotos de 20 Mpx es señal que se te va quedando antiguo.
Olympus PEN F
Avatar de Usuario
Rafa18
 
Mensajes: 2784
Registrado: Mié Feb 21, 2018 11:33 am

Siguiente

Volver a General



¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 19 invitados

cron