[HILO OFICIOSO] Olympus E-M5

[laucsap60]

Pues en los carretes, tampoco coincidia el iso real con el indicado en el envase. En las de blanco y negro ya era un cachondeo brutal... cada una necesitaba un tiempo de revelado diferente.
Incluso la misma pelí­cula variaba de un lote de fabricación a otro...

Y vuelvo a repetir lo que he dicho antes, si la E-3, E-5 y GH2 para una misma foto me dan la misma medición, en las pruebas de ruido en plan patatero las perjudicadas son las que han "inflado" el iso (a menos que las velocidades del obturador sean falsas).
Puede que otras cámaras den otras mediciones de exposición, pero esas tres que yo cito, el dia que lo probé, me dieron la misma (menos de 1/3 EV de diferencia).

[Guillermo Luijk]

Pero, como Juanmeitor, también preferirí­a que fueran más estrictos y llamasen a las cosas por su nombre. Hay empresas que lo hacen, como Panasonic, Ricoh o Leica, y no tienen reparos en llamar ISO 160 o 1250 a cuando deciden establecer tramos nativos fuera de los habituales 100-200-400-800-etcétera. Creo que serí­a bastante más lógico que llamarlos ISO 1, ISO 2 o ISO 3, de cara a no volver loco a que el usuario con varias cámaras, el acostumbrado al carrete o al que simplemente le gusta saber qué hace su cámara exactamente sepa a qué atenerse.

No, no y no. Estáis pidiendo que sean estrictos en algo que no solo es irrelevante, sino que incluso perjudicarí­a al usuario.

Voy a poner un ejemplo para que se entienda la ventaja de "inflar" el ISO: cámara con ISO200 que en realidad es ISO160. Mido, y expongo (apertura/velocidad) conforme a lo que serí­a un ISO200, pero la captura RAW es a ISO160, pero sin embargo el revelado JPEG corresponde a un ISO200:

• El fotógrafo ve en su display una captura correctamente expuesta (la curva de procesado del JPEG ha llevado los niveles ISO160 del RAW a niveles ISO200).
• El archivo RAW contiene información extra de altas luces que se habrí­a quemado en el caso de que la captura RAW se hubiera hecho de acuerdo a un ISO200 real.
• Las sombras tienen algo más de ruido que si se hubiera expuesto de acuerdo a una medición para un ISO160 (que nos habrí­a pedido más tiempo de exposición/apertura), pero aún es totalmente aceptable gracias al rango dinámico del sensor.

Me puede decir alguien: qué ventaja habrí­a tenido para el fotógrafo que dispara en RAW que la captura hecha a ISO200 contuviera datos RAW correspondientes a un ISO200 en lugar de al ISO160 efectivo obtenido al final?.

De hecho, en las últimas cámaras con sensor Sony (K5 y cí­a), subir el ISO aporta tan poca mejora al RAW que todas las capturas podrí­an hacerse el ISO base nominal (sea éste el que sea), y guardarse el parámetro de ISO ajustado por el usuario como un metadato a interpretar por el revelador RAW. Es decir, en la era de los sensores sin ISO os lamentáis de no tener ISOs normalizados. Pa qué?

Salu2

[laucsap60]

Pues si esos raw del otro dia son "reales", creo que importa poco discutir de isos inflados o no inflados, el resultado es tan apabullante, que no viene de un paso de inflado o desinflado:

Todo revelado con dcraw sin ningún tipo de reducción de ruido:

E-M5, iso 6400:


D700, iso 6400:


D7000, iso 6400:


GH2, iso 6400:


E-M5, iso 12800:


Ya se que no son las mismas fotos, las de la M5 es uno de esos raw del otro dia y las demás son raw sacados de imaging resource, pero creo que aún con todas las reservas, sirven para hacerse una idea...
Me cuesta mucho creerme lo que veo, pero por imágenes que van saliendo en otros sitios (aunque reducidas a 1600 pixels), empiezo a ser algo optimista.

[jbenayas]

Pascual, no sé como irán las cámaras con las que has comparado, pero si me parece claro que supera con creces mi e-pl1, por lo que con eso me conformo (ya estoy MUY contento con la calidad que me da mi cámara actual).

Pd: lo dije hace unos dí­as, parecen que han fabricado la cámara pensando en mis necesidades , incluso el ruido a 6400 tiene buena pinta para dejarlo en blanco y negro (sí­, se que suena a herejí­a hoy dí­a, pero para mi en ocasiones "EL RUIDO ES BELLO" )

[Conversio]

Pero, como Juanmeitor, también preferirí­a que fueran más estrictos y llamasen a las cosas por su nombre. Hay empresas que lo hacen, como Panasonic, Ricoh o Leica, y no tienen reparos en llamar ISO 160 o 1250 a cuando deciden establecer tramos nativos fuera de los habituales 100-200-400-800-etcétera. Creo que serí­a bastante más lógico que llamarlos ISO 1, ISO 2 o ISO 3, de cara a no volver loco a que el usuario con varias cámaras, el acostumbrado al carrete o al que simplemente le gusta saber qué hace su cámara exactamente sepa a qué atenerse.

No, no y no. Estáis pidiendo que sean estrictos en algo que no solo es irrelevante, sino que incluso perjudicarí­a al usuario.

Voy a poner un ejemplo para que se entienda la ventaja de "inflar" el ISO: cámara con ISO200 que en realidad es ISO160. Mido, y expongo (apertura/velocidad) conforme a lo que serí­a un ISO200, pero la captura RAW es a ISO160, pero sin embargo el revelado JPEG corresponde a un ISO200:

• El fotógrafo ve en su display una captura correctamente expuesta (la curva de procesado del JPEG ha llevado los niveles ISO160 del RAW a niveles ISO200).
• El archivo RAW contiene información extra de altas luces que se habrí­a quemado en el caso de que la captura RAW se hubiera hecho de acuerdo a un ISO200 real.
• Las sombras tienen algo más de ruido que si se hubiera expuesto de acuerdo a una medición para un ISO160 (que nos habrí­a pedido más tiempo de exposición/apertura), pero aún es totalmente aceptable gracias al rango dinámico del sensor.

Me puede decir alguien: qué ventaja habrí­a tenido para el fotógrafo que dispara en RAW que la captura hecha a ISO200 contuviera datos RAW correspondientes a un ISO200 en lugar de al ISO160 efectivo obtenido al final?.

De hecho, en las últimas cámaras con sensor Sony (K5 y cí­a), subir el ISO aporta tan poca mejora al RAW que todas las capturas podrí­an hacerse el ISO base nominal (sea éste el que sea), y guardarse el parámetro de ISO ajustado por el usuario como un metadato a interpretar por el revelador RAW. Es decir, en la era de los sensores sin ISO os lamentáis de no tener ISOs normalizados. Pa qué?

Salu2

Si entiendo perfectamente lo que dices, pero sigo sin estar de acuerdo. Al menos por la forma en que yo hago las fotos, lo que me perjudica es que la exposición del jpg no vaya pareja a la del raw. Partiendo de la base de que expongo con sumo cuidado para no quemar las luces altas, un ISO inflado lo único que va a hacer es subexponerme aún más las sombras sin aportarme un beneficio extra en las luces altas (que ya no estaban quemadas). Y en m4/3 no vamos sobrados de rango dinámico, más bien todo lo contrario. Ya que no hay histograma raw, prefiero un ISO nominal lo más cercano posible al real para poder ceñirme a lo que veo en pantalla respecto a las luces altas y microajustar la exposición cerrando un tercio el diafragma o disminuyendo un tercio la velocidad de obturación si necesito preservar las luces altas.

Y lo del sensor Sony de 16mpx es una pasada, pero todaví­a es excepcional. En cualquier m4/3 hay más beneficio en términos de ruido subiendo el ISO que subexponiendo y levantando en postprocesado con la birria de rango dinámico que tienen. Puede que llegue un dí­a en que no sea así­ en ninguna cámara, pero en el momento actual subexponer cuatro pasos no es la solución óptima para la captura en raw en ninguna Pana u Oly.

[laucsap60]

Por lo que ha comentado un forero en OD sobre estas imágenes, se ve que el raw está subexpuesto respecto a lo que saca la camara en jpeg.
Aplicando una corrección para acercar ese raw a al jpeg la cosa cambia. El resultado pasa de ser milagroso a simplemente fantástico:


Esta es la curva que he aplicado para conseguirlo:


Una bestialidad que aguante el tipo con esa curva a iso 6400. La pen no la aguanta a iso1600...

Ahora la veo a nivel de la D7000, creo que algo mejor, se podrá comprobar cuando se puedan comparar de forma más controlada.

[marinerosinmar]

"EL RUIDO ES BELLO" )

¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ A LA HOGUERA !!!!!!!!!!!!!

[emcarigl]

pero a fuego LENTO !

[Conversio]

Ahora es cuando los rusos nos dicen que editaron los datos exif de unos raws de la NEX-5N para cambiar el fabricante y el modelo de cámara...

Aplicando una corrección para acercar ese raw a al jpeg la cosa cambia. El resultado pasa de ser milagroso a simplemente fantástico.

Ten en cuenta que el algoritmo de demosaico de dcraw es una patata para imágenes ruidosas. En Lightroom o en la mayorí­a de los reveladores se verí­a un poco mejor que eso (esos manchurrones rojos y azules tan saturados serí­an pí­xeles aislados).

[Guillermo Luijk]

Si entiendo perfectamente lo que dices, pero sigo sin estar de acuerdo. Al menos por la forma en que yo hago las fotos, lo que me perjudica es que la exposición del jpg no vaya pareja a la del raw.

Es que esto es una entelequia, tanto si el ISO real coincide con en nominal como si no tienen nada que ver. El JPEG es un procesado no lineal del RAW, por lo tanto hablar de exposición de uno vs exposición del otro no tiene sentido.

Por la curva de contraste, la exposición en las sombras de cualquier JPEG suele ser inferior a la del RAW (asumiendo un revelado neutro, que desde el punto de vista del fotógrafo es totalmente inútil por su fealdad), mientras la exposición en los tonos medios y luces del JPEG es superior a la del RAW.

Para exponer con precisión en RAW la solución no pasa por tener un JPEG parecido al RAW (algo que nunca se logrará salvo que hablemos de un JPEG verdoso), lo que hace falta es que los fabricantes de una maldita vez opten por la solución más sencilla y la única que es perfecta: dibujar histogramas RAW.

Salu2

[Txala]

Pues en los carretes, tampoco coincidia el iso real con el indicado en el envase. En las de blanco y negro ya era un cachondeo brutal... cada una necesitaba un tiempo de revelado diferente.
Incluso la misma pelí­cula variaba de un lote de fabricación a otro...

Y vuelvo a repetir lo que he dicho antes, si la E-3, E-5 y GH2 para una misma foto me dan la misma medición, en las pruebas de ruido en plan patatero las perjudicadas son las que han "inflado" el iso (a menos que las velocidades del obturador sean falsas).
Puede que otras cámaras den otras mediciones de exposición, pero esas tres que yo cito, el dia que lo probé, me dieron la misma (menos de 1/3 EV de diferencia).

No es que fuera un cachondeo, sabí­amos que la ISO que poní­a en el chasis de la pelí­cula que usábamos era la "nominal" (S.N) , es decir, la que el fabricante habí­a obtenido en sus pruebas. Esa sensibilidad podí­a variar debido a nuestro equipo (fotómetro, objetivo, cámara y ampliadora ) y método de trabajo ( revelador utilizado, cómo agitáramos el tanque etc), es lo que llamábamos sensibilidad efectiva (S.E) . Me podí­a dar por ejemplo que T-Max 100 en realidad tenia una sensibilidad real, PARA MI, de 50. Está información era intransferible para otro usuario, y sólo me servia a mi si yo controlaba TODO el proceso: desde la exposición al positivado.

Actualmente también hay pruebas para conocer nuestra S.E digital, pero es un método que sólo sigue sirviendo si uno se procesa sus Raw y imprime personalmente sus copias; es decir, que sólo sirve a un tipo de fotógrafo. Por ello, estoy casi de acuerdo con lo que expone Guillermo, discrepo en lo de "absoleta" o "inservible".

Los ISOs inflados no existen. Cada cámara, porque a cada fabricante le da la gana y está en su derecho de hacerlo, genera a cada valor ISO, y para una determinada cantidad de fotones (apertura/velocidad) impactando el sensor, unos determinados niveles RAW.

Que dos cámaras a ISO200 generan para una misma apertura y velocidad, niveles RAW diferentes, y una queda más cerca de la saturación del sensor? es totalmente irrelevante a la hora de decir este ISO es inflado, es genuino o es desinflado. Lo único importante para el usuario es saber qué margen de exposición tiene antes de quemar luces, y obrar en consecuencia.

Todo lo demás son cábalas producto de hacer comparaciones con la obsoleta norma ISO (que en una cámara digital y disparando en RAW no tiene ninguna utilidad), y que no llevan a ningún sitio.

Salu2

[SantiEsp]

Pues yo tengo una duda, y es si realmente el ruido tiene algo que ver con el ISO utilizado. Pienso que el ruido no aumenta al subir el ISO, simplemente se ve más.

Creo que el ruido tiene más que ver con la capacidad del sensor para determinar un color cuando el número de fotones que le llega no es muy alto que con los ISOs, ya que realmente la sensibilidad del sensor no se puede variar, es fija.

Por lo tanto los ISOs de las cámaras actuales sólo te sirven para ver más o menos como te quedará el jpg, en función de los algoritmos que utilice cada una para generarlo. Ésto hace muy difí­cil que puedan coincidir ISOs entre unas marcas y otras, porque los algoritmos, aunque con una base común y muy parecidos, no son iguales.

Yo también voto por llamarle Ganancia o algo parecido y por tener el histograma del RAW.

[Conversio]

Si entiendo perfectamente lo que dices, pero sigo sin estar de acuerdo. Al menos por la forma en que yo hago las fotos, lo que me perjudica es que la exposición del jpg no vaya pareja a la del raw.

Es que esto es una entelequia, tanto si el ISO real coincide con en nominal como si no tienen nada que ver. El JPEG es un procesado no lineal del RAW, por lo tanto hablar de exposición de uno vs exposición del otro no tiene sentido.

Por la curva de contraste, la exposición en las sombras de cualquier JPEG suele ser inferior a la del RAW (asumiendo un revelado neutro, que desde el punto de vista del fotógrafo es totalmente inútil por su fealdad), mientras la exposición en los tonos medios y luces del JPEG es superior a la del RAW.

Para exponer con precisión en RAW la solución no pasa por tener un JPEG parecido al RAW (algo que nunca se logrará salvo que hablemos de un JPEG verdoso), lo que hace falta es que los fabricantes de una maldita vez opten por la solución más sencilla y la única que es perfecta: dibujar histogramas RAW.

Salu2

Hombre, es que precisamente los únicos puntos donde coinciden la imagen lineal y la de gamma corregida es el el negro y en el blanco absoluto. El negro no interesa para la exposición en raw, pero el blanco sí­. Obviamente con los filtros del motor jpg y la calidad de la pantalla de una cámara nunca puedes tener una exposición 100% perfecta, pero tampoco es difí­cil no quemar nada sin subexponer en exceso.

Lo de los histogramas raw serí­a francamente útil. O que en los menús (creo que las Olys lo tienen) pudieras elegir el derecheo del histograma como opción de medición. Estarí­a bien que también se pudiera elegir un umbral de derecheo en forma de porcentaje aceptable de pí­xeles quemados (un 2 o 3%). A veces me pregunto si una cámara en la que se pudieran instalar plugins al firmware, al estilo de CHDK, no se venderí­a mucho mejor.

En Focus Numerique publicaron los raws de la E-M5, con lo que hubiera sido muy fácil comparar con las Pana de 16mpx, pero no llegué a tiempo de bajarlos antes de que los quitaran. ¿Pudo alguien? En la reseña se inclinan a pensar que es el sensor de la G3. Sea como sea, con el 20mm f/1.7 y el nuevo estabilizador, que tan efectivo parece en los diversos ví­deos que se van subiendo, hay un nuevo rey m4/3 para fotos con luz muy escasa. De precio dan 999 euros sólo cuerpo. No está mal teniendo en cuenta lo mucho que ofrece respecto a las PEN.

Saludos.

[juan_amores]

Pensaba que el precio del cuerpo eran 1099, ¿ya la han bajado o me equivoque al leer???

[Conversio]

Lo he sacado de aquí­:

http://www.focus-numerique.com/olympus- ... -3057.html

Concretamente dicen 990, no 999, como habí­a escrito. Ni idea del motivo del cambio, si es que la información de FN es correcta. Quizá sea sólo cuerpo y 1099 con el 14-42 de kit.

[Guillermo Luijk]

Pues yo tengo una duda, y es si realmente el ruido tiene algo que ver con el ISO utilizado. Pienso que el ruido no aumenta al subir el ISO, simplemente se ve más.

Manteniendo apertura/velocidad, cuanto mayor es el ISO mejor es la relación S/N, es decir menor es el ruido visible. En las cámaras más recientes apenas hay mejora, pero lo que nunca hay es un empeoramiento por subir el ISO con apertura/velocidad constantes (lo que sí­ puede haber es que se te quemen las altas luces claro).

Pero el caso nornal cuando se habla de subir el ISO no es manteniendo apertura/velocidad, sino reduciéndolos en la misma medida que se aumenta el ISO para mantener la exposición final del RAW (de hecho para eso se aumenta el ISO, para compensar una falta de luz ya sea por apertura o velocidad). Y cuando subimos el ISO y en la misma medida reducimos la apertura o la velocidad, la relación S/N empeora y por tanto se tiene más ruido visible. De ahí­ la creencia de que a mayor ISO más ruido. Lo correcto serí­a decir a mayor ISO para una misma exposición RAW más ruido.

Salu2

[juan_amores]

Lo he sacado de aquí­:

http://www.focus-numerique.com/olympus- ... -3057.html

Concretamente dicen 990, no 999, como habí­a escrito. Ni idea del motivo del cambio, si es que la información de FN es correcta. Quizá sea sólo cuerpo y 1099 con el 14-42 de kit.

En esa web hablan de precio pero no venden, solo hablan de la cámara ¿no?
Alguien puso este enlace (http://www.43rumors.com/first-raw-olympus-e-m5/) y es donde vi los precios, por eso pregunté la diferencia entre 1099 y los 990..
Saludos

[Nerea]

el precio de 1099 creo que es con el zoom 14-42 y el 1290 creo que es con el nuevo 12-59.

[juan_amores]

Creo que no Nerea, en la web que he puesto salen precios del cuerpo solo (1090) o con el 12-50, no he visto un kit con el 14-42...
Igual me equivoco...

[Manuso]

"EL RUIDO ES BELLO" )

¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ A LA HOGUERA !!!!!!!!!!!!!

Que nos pongan juntos, hay ocasiones en que las imagenes digitales tan limpias no me dicen mucho.