¿Hemos tomado partido?

[Tximo6]

Pues eso, si hemos tomado partido en el enfrentamiento entre dos regímenes totalitarios, que tienen la misma consideración hacia los derechos humanos. Ninguna.

[marcuse]

No estoy muy puesto en el tema pero, que yo sepa, el gobierno de Ucrania ha sido elegido democráticamente y ha obtenido una mayoría muy amplia. Además existe separación de poderes. ¿En qué te basas para calificarlo de regimen totalitario?

Probablemente no ha gestionado bien el conflicto del Donbás, aunque no tengo claro que haya manera de gestionarlo adecuadamente. Pero, desde luego, yo lo que veo ahora es que un país, Rusia, va a entrar en la capital de otro país que ha elegido a su gobierno de manera democrática y va a intentar instaurar un gobierno títere. Vamos, un golpe de estado de toda la vida.

Y no olvidemos, además, que Ucrania eligió por abrumadora mayoría ser un país independiente en referéndum popular hace 30 años y, por lo tanto, debería tener derecho a decidir su futuro sin injerencias externas.

Entonces, ¿tomar partido? A priori, yo lo tengo claro, me pongo del lado de quien no comete un golpe de estado.

[Guillermo Luijk]

Hay una discrepancia enorme entre el pensamiento de Putin y el de los últimos dirigentes que tuvo la Unión Soviética. Él nunca habría permitido que se desmembrara, o por lo menos lo habría intentado evitar. Una tarea titánica; si en nuestro mini país ya nos pasa lo mismo con Cataluña y el País Vasco, imaginad con un país que abarca 11 husos horarios. Le das un ejército enorme y nuclear y ya tienes el lío.

Al margen de la nostalgia del pasado y el interés por ganar territorio y recursos, la OTAN ha estado cerrando el cerco entorno a Rusia. Ya sabemos que USA no permitió instalar misiles en Cuba. Hace poco un alto cargo militar alemán (que dimitió a las pocas horas) dijo que Putin quería y probablemente merecía más respeto del que se le estaba dando.

De todos modos soy de la opinión de que esto no escalará (y espero no equivocarme), y que hasta sería una buena cosa que occidente y en especial Europa se esforzara en mejorar sus relaciones con Rusia porque el verdadero foco de inestabilidad mundial que se avecina es ver cómo reacciona USA ante el hecho de dejar de ser la potencia mundial hegemónica, algo a lo que se ha acostumbrado los últimos 70 años. Por supuesto hablo de China, e insisto que la clave está más en cómo digiera USA la situación que en lo que haga la propia China.

Los que más van a perder sin duda, los ucranianos.

Salu2!

[clemenrl]

Aqui perdemos todos. Solo es por poder y dinero.
Si Ucraïna fuera un desierto como puede ser Somàlia NADIE moveria un dedo.
Es triste, pero TODO SON INTERESES.
Las personas importan un rabano.

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[Juankinki]

No estoy muy puesto en el tema pero, que yo sepa, el gobierno de Ucrania ha sido elegido democráticamente y ha obtenido una mayoría muy amplia. Además existe separación de poderes. ¿En qué te basas para calificarlo de regimen totalitario?

Probablemente no ha gestionado bien el conflicto del Donbás, aunque no tengo claro que haya manera de gestionarlo adecuadamente. Pero, desde luego, yo lo que veo ahora es que un país, Rusia, va a entrar en la capital de otro país que ha elegido a su gobierno de manera democrática y va a intentar instaurar un gobierno títere. Vamos, un golpe de estado de toda la vida.

Y no olvidemos, además, que Ucrania eligió por abrumadora mayoría ser un país independiente en referéndum popular hace 30 años y, por lo tanto, debería tener derecho a decidir su futuro sin injerencias externas.

Entonces, ¿tomar partido? A priori, yo lo tengo claro, me pongo del lado de quien no comete un golpe de estado.

https://www.wsws.org/es/articles/2022/0 ... a-j24.html

[Danichrome]

La política está muy bien, sobre todo si eres un Putin sentando tranquilamente en el sofá de tu kremlin, pero está muriendo gente inocente y están sufriendo niños.

[Maldoror]

No es posible ser equidistante en este conflicto.

Putin es un megalómano imperialista y, desafortunadamente, dispone de un ejército impresionante y de armamento nuclear en cantidad excesiva (una décima parte de lo que tiene sería ya suficiente para destruir gran parte de la humanidad).

No solo ha invadido Ucrania porque sí (está claro que no se iba a contentar con que Ucrania se comprometiera a no ingresar en la OTAN), sino que se permite amenazar a todo aquél que no le ría la gracia: Suecia y Finlandia están entre sus objetivos militares si "osaran" pedir su adhesión a la OTAN. Es un matón de colegio pero con el segundo ejército del mundo a su disposición.

Y a Ucrania le concede la posibilidad de pacto... siempre que entreguen todas las armas, o sea, rendición total y después negocia (¿negociar ya desarmado?).

En fin, es para estar muy, muy preocupados. Invadiendo y ocupando Ucrania ya tiene los efectivos de la OTAN en su frontera, ¿exigirá ahora la retirada de la OTAN de todos los estados fronterizos con Ucrania.

Ojalá se resuelva pronto y con el menor coste posible en vidas humanas.

Otrosí: Si atacara a Suecia y Finlandia...¿Qué debería hacer la OTAN?

[charly22]

Pues eso, si hemos tomado partido en el enfrentamiento entre dos regímenes totalitarios, que tienen la misma consideración hacia los derechos humanos. Ninguna.

No tienes ni idea de lo que he un regimen totalitario.

Hablas de enfrentamiento, un blanqueamiento inaceptable para los hechos reales, que es una guerra e invasión de un pais a otro por que no le gustan las politicas de éste.

Todas las democracias son imperfectas sin lugar a dudas, pero se está con la libertad o con la opresión, y en este caso no hay duda que pais es libre y que pais es antidemocratico.

Igualar a Rusia con Ucrania como regimen totalitario es absolutamente mezquino.

[jkarlos66]

A mi en particular, me resulta muy fácil tomar partido desde el sofá de mi casa a más de 2300km de las bombas. Pero veo las imágenes de miles de ucranianos huyendo del país y me pregunto que hubiese hecho yo en su lugar, ¿acompañarlos o coger un fusil e intentar defender mi hogar?
Y si, seguro que Ukrania esta muy lejos de ser una democracia perfecta. También lo esta España y no creo que eso justifique ser invadidos por un tercero.

[marcuse]

No estoy muy puesto en el tema pero, que yo sepa, el gobierno de Ucrania ha sido elegido democráticamente y ha obtenido una mayoría muy amplia. Además existe separación de poderes. ¿En qué te basas para calificarlo de regimen totalitario?

Probablemente no ha gestionado bien el conflicto del Donbás, aunque no tengo claro que haya manera de gestionarlo adecuadamente. Pero, desde luego, yo lo que veo ahora es que un país, Rusia, va a entrar en la capital de otro país que ha elegido a su gobierno de manera democrática y va a intentar instaurar un gobierno títere. Vamos, un golpe de estado de toda la vida.

Y no olvidemos, además, que Ucrania eligió por abrumadora mayoría ser un país independiente en referéndum popular hace 30 años y, por lo tanto, debería tener derecho a decidir su futuro sin injerencias externas.

Entonces, ¿tomar partido? A priori, yo lo tengo claro, me pongo del lado de quien no comete un golpe de estado.

https://www.wsws.org/es/articles/2022/0 ... a-j24.html

Algunas cosas probablemente sean ciertas, otras seguramente no sean más que la versión de una parte. Al fin y al cabo, en ese artículo no hay ni un solo enlace a una fuente. Y en todo caso, ¿muchos de los argumentos de ese artículo no serían aplicables a gran parte de los gobiernos de Europa oriental (y alguno no tan oriental)? Es más, cuando habla de las "milicias fascitas apoyadas por el Estado", ¿no tuvimos una en España, promovida incluso por un gobierno socialista?, y cuando habla del "destacado papel de los fascistas en el Estado"... ¿en dónde no ocurre eso?

Y no sé, llámame suspicaz, pero cuando en un artículo se repite hasta 20 veces la palabra "fascismo" o "fascista" (y no se está hablando de la IIGM o derivados), mi sentido arácnido se pone alerta ante el tufillo tendencioso.

Dicho esto, ni defiendo al gobierno de Ucrania ni digo que sea falso lo que dice ese artículo, no conozco lo suficiente la situación y seguramente la corrupción campe a sus anchas, pero ha sido elegido democráticamente con una alta participación y no parece haber ninguna duda de la legitimidad de los resultados. Para mí eso va a misa, y no se puede decir lo mismo del gobierno ruso.

En todo caso, no es cuestión de buenos contra malos, en Ucrania hay un problema inmenso, con la parte oriental totalmente pro-rusa y la occidental totalmente pro-Europa, y probablemente no tengan otra salida que acabar dividiendo el país (ojalá sin guerra civil), pero eso no puede servir de excusa a Rusia para invadir un país, obligar a cientos de miles de personas a abandonar su casa con lo puesto y deponer un gobierno.

[deixonar]

Yo sólo repito lo que dijo alguien muy listo:
“La guerra es el lugar donde jóvenes que no se conocen y no se odian se matan entre sí por órdenes de viejos que si se conocen y se odian pero no se matan”


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[Juankinki]

Propongo una reflexión colectiva partiendo de la base de que ningún motivo justifica ninguna guerra.
En 1962 la URSS pretendió instalar misiles nucleares en Cuba, a la sazón miembro fundador de la ONU y como tal país soberano, y casi se desencadena la III Guerra mundial debido a la intransigencia de Estados Unidos que, además, tenía planeado volver a invadir la isla mediante la Operación Mangosta después del fracaso previo del desembarco en la Bahía de Cochinos.
Al margen de la evidente falta de calidad democrática de Ucrania o de la ausencia de ella en Cuba, los paralelismos son evidentes. Ambas potencias, Rusia y EE.UU. ven amenazada su seguridad y no dudan en ejercer su presión sobre estados SOBERANOS más débiles.
Por tanto nadie se puede rasgar las vestiduras por lo que es una consecuencia inevitable de la confrontación entre bloques.
Cierto es que Putin es un sátrapa neoliberal y nacionalista acérrimo, cóctel peligrosísimo para la convivencia, pero los oligarcas ucranianos cercanos a la más extrema de las derechas y que sostienen un gobierno corrupto que incluso da cobijo a batallones de nazis financiados por el Estado, tampoco son ejemplos para las libertades y la democracia.
Todo ello sazonado por los intereses expansionistas de una OTAN que no sólo debió desaparecer después de la disolución de la URSS sino que incumplió los tratados firmados de no extenderse hacia el este de Europa.
Por tanto NO A LA GUERRA, NO A PUTIN Y NO A LA OTAN ya que no hay justificación posible a la invasión de un estado soberano por otro, pero tampoco cabe la defensa de un país con un gobierno corrupto que ha incumplido sistemáticamente los acuerdos de Minsk y que no ha dejado de ser armado hasta los dientes por Occidente, para mayor gloria y beneficio de las empresas fabricantes de armas.
Las consecuencias, como siempre, las paga la población civil con muerte y sufrimiento por culpa de políticos sin escrúpulos a ambos lados del tablero de ajedrez en el que han convertido el mundo.

Saludos,
Juan.

[Juankinki]

En todo caso, no es cuestión de buenos contra malos, en Ucrania hay un problema inmenso, con la parte oriental totalmente pro-rusa y la occidental totalmente pro-Europa, y probablemente no tengan otra salida que acabar dividiendo el país (ojalá sin guerra civil), pero eso no puede servir de excusa a Rusia para invadir un país, obligar a cientos de miles de personas a abandonar su casa con lo puesto y deponer un gobierno.

Cualquier partición supone mucho dolor y sufrimiento, como pasó en la ex-Yugoslavia y en donde a la OTAN no le tembló el pulso a la hora de instigar y participar en dicha partición.
Y todavía no gobernaba Putin con lo que, como he dicho más arriba, los aprendices de brujo de la OTAN son los principales responsables de las desgracias que han ocurrido en Europa.
De otra manera ¿cómo se puede concebir que poblaciones que convivían pacíficamente, con rasgos y hasta con idioma común, se terminen odiando hasta el punto del exterminio mutuo?.
Lo dicho, los políticos sin escrúpulos son los verdaderos culpables de todo. Que cada cual haga su lectura de lo que digo.

Saludos,
Juan.

[Guillermo Luijk]

Llevamos tantas décadas siendo inoculados por "USA es tu amigo y te protege de los peligros que nos acechan", que ni se repara en que USA ha sido durante 70 años el mayor peligro para el mundo, el único ejército con capacidad de intervenir e invadir cualquier otro país, y que así lo ha hecho a su antojo. Lo que dices Juan es paradójicamente cierto pero le va a sonar muy raro a casi todos.

Salu2!

[Rafa Buscaret]

Pues lo que dice Juan, a mí me parece cristalino de claro que es

[Zhuravlik]

Lo dicho, los políticos sin escrúpulos son los verdaderos culpables de todo. Que cada cual haga su lectura de lo que digo.

Son la verdadera lacra. Recientemente Ruben Gisbert saco en su canal de Youtube un video, haciendo un resumen de todo el conflicto, de sus porqués y quien esta detrás de todos estos intereses...

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=jXcUo8S-AVc[/youtube]

Saludos

[marcuse]

Propongo una reflexión colectiva partiendo de la base de que ningún motivo justifica ninguna guerra.
En 1962 la URSS pretendió instalar misiles nucleares en Cuba, a la sazón miembro fundador de la ONU y como tal país soberano, y casi se desencadena la III Guerra mundial debido a la intransigencia de Estados Unidos que, además, tenía planeado volver a invadir la isla mediante la Operación Mangosta después del fracaso previo del desembarco en la Bahía de Cochinos.
Al margen de la evidente falta de calidad democrática de Ucrania o de la ausencia de ella en Cuba, los paralelismos son evidentes. Ambas potencias, Rusia y EE.UU. ven amenazada su seguridad y no dudan en ejercer su presión sobre estados SOBERANOS más débiles.
Por tanto nadie se puede rasgar las vestiduras por lo que es una consecuencia inevitable de la confrontación entre bloques.
Cierto es que Putin es un sátrapa neoliberal y nacionalista acérrimo, cóctel peligrosísimo para la convivencia, pero los oligarcas ucranianos cercanos a la más extrema de las derechas y que sostienen un gobierno corrupto que incluso da cobijo a batallones de nazis financiados por el Estado, tampoco son ejemplos para las libertades y la democracia.
Todo ello sazonado por los intereses expansionistas de una OTAN que no sólo debió desaparecer después de la disolución de la URSS sino que incumplió los tratados firmados de no extenderse hacia el este de Europa.
Por tanto NO A LA GUERRA, NO A PUTIN Y NO A LA OTAN ya que no hay justificación posible a la invasión de un estado soberano por otro, pero tampoco cabe la defensa de un país con un gobierno corrupto que ha incumplido sistemáticamente los acuerdos de Minsk y que no ha dejado de ser armado hasta los dientes por Occidente, para mayor gloria y beneficio de las empresas fabricantes de armas.
Las consecuencias, como siempre, las paga la población civil con muerte y sufrimiento por culpa de políticos sin escrúpulos a ambos lados del tablero de ajedrez en el que han convertido el mundo.

Saludos,
Juan.

Estoy de acuerdo con ese análisis (aunque no tengo claro lo de Minsk, parece que la redacción de los acuerdos permite que cada uno interprete lo que le de la gana), lo que pasa es que creo que no viene a cuento en este momento. El gobierno iraquí había cometido muchas más y mucho peores atrocidades contra su propia población de las que haya podido cometer el gobierno ucraniano y, aun así, el clamor contra la guerra de Iraq fue rotundo, nunca se intentó disculpar o "entender" a EEUU (porque no había disculpa posible, evidentemente). Aquella guerra fue una aberración y esta es otra, sin disculpas ni medias tintas.

Llevamos tantas décadas siendo inoculados por "USA es tu amigo y te protege de los peligros que nos acechan", que ni se repara en que USA ha sido durante 70 años el mayor peligro para el mundo, el único ejército con capacidad de intervenir e invadir cualquier otro país, y que así lo ha hecho a su antojo. Lo que dices Juan es paradójicamente cierto pero le va a sonar muy raro a casi todos.

No lo veo, yo creo que a estas alturas hay un (lógico y merecido) sentimiento generalizado de rechazo hacia ese papel de "policía del mundo" que tantas veces ha enarbolado EEUU. Es más, veo muchas veces a la gente tomar partido por China cuando hay algún tipo de enfretamiento entre ambas potencias. Y no sé yo lo que nos conviene más... China, angelitos.

[Juankinki]

Es más, veo muchas veces a la gente tomar partido por China cuando hay algún tipo de enfretamiento entre ambas potencias. Y no sé yo lo que nos conviene más... China, angelitos.

El genocidio que está cometiendo China en el Tibet es aterrador y sin embargo nadie levanta la voz ni pide sanciones.
Es más, gobiernos tan "democráticos" como el español derogaron la Ley de Justicia Universal para evitar que se pudiera procesar a los responsables. Es cierto que si éso se hubiera llevado a cabo habrían puesto a la venta la deuda soberana y nos hubieran hundido.
Por eso digo que lo de los políticos es una vergüenza.

[Juankinki]

No lo veo, yo creo que a estas alturas hay un (lógico y merecido) sentimiento generalizado de rechazo hacia ese papel de "policía del mundo" que tantas veces ha enarbolado EEUU.

Creo que el sentimiento de rechazo está más que justificado. En este enlace que pongo está muy bien explicado y cargando las tintas sobre ambos actores enfrentados.

https://www.carlostaibo.com/articulos/texto/?id=702

[Maldoror]

¿Estamos medio justificando el ataque argumentando que EEUU es todavía peor?

Un presidente con ínfulas de grandeza histórica invade un país independiente sin que exista provocación. No quiero amparar la agresión en la historia común de los pueblos de la antigua URSS, ni argumentos de lo malo que son y han sido los americanos (aunque, hace ya tiempo, si no hubiera sido por ellos...). En el hilo se está hablando de Rusia y Ucrania ¿de verdad que queremos ser equidistantes o justificar mínimamente la agresión de Rusia?, ¿Y si Suecia o Finlandia ingresan en la OTAN, ya hay motivo suficiente para que Rusia las invada también?.

Y, mientras tanto, los ucranianos mueren a miles (militares y civiles), y también los rusos (solo militares, claro). No les pasará nada, sin embargo, a los que han perpetrado esta situación, cómodamente arrellanados en sus sillones de piel de tigre siberiano, a quienes las vidas de los demás les importa un pimiento.

[JMLA]

Yo también estoy alucinando con los teóricos del monopoly.
Me pregunto si cualquiera de vosotros, con vuestras profesiones (o paga de jubilación o de lo que cada viva), querríais vivir vuestra vida en EEUU, o bien en otro país de la OTAN, o bien en un país democrático fuera de la OTAN, o bien en Ucrania, o bien en Rusia o bien en China, y cómo de seguro te sentirías en cada caso respecto del peligro de tu país vecino o del peligro que para ti suponga el propio país en el que vives.
A partir de ahí podemos tomar partido.

[Juankinki]

Yo también estoy alucinando con los teóricos del monopoly.
Me pregunto si cualquiera de vosotros, con vuestras profesiones (o paga de jubilación o de lo que cada viva), querríais vivir vuestra vida en EEUU, o bien en otro país de la OTAN, o bien en un país democrático fuera de la OTAN, o bien en Ucrania, o bien en Rusia o bien en China, y cómo de seguro te sentirías en cada caso respecto del peligro de tu país vecino o del peligro que para ti suponga el propio país en el que vives.
A partir de ahí podemos tomar partido.

Cada uno estamos dando nuestra opinión. El que tú alucines o no es algo que deberías guardar para ti mismo y tratar con respeto a los que piensan de manera diferente a como lo haces tú. Que siempre estás pontificando desde tu púlpito y te crees en posesión de la verdad absoluta. Nadie te está pidiendo que no expreses tu opinión pero lo de los teóricos del monopoly sobra.
Dicho ésto no pienso responderte más a ninguna de tus provocaciones.
Que tengas buena tarde.

[deixonar]

Yo también estoy alucinando con los teóricos del monopoly.
Me pregunto si cualquiera de vosotros, con vuestras profesiones (o paga de jubilación o de lo que cada viva), querríais vivir vuestra vida en EEUU, o bien en otro país de la OTAN, o bien en un país democrático fuera de la OTAN, o bien en Ucrania, o bien en Rusia o bien en China, y cómo de seguro te sentirías en cada caso respecto del peligro de tu país vecino o del peligro que para ti suponga el propio país en el que vives.
A partir de ahí podemos tomar partido.

Vamos por partes, aquí no he visto a nadie justificar la agresión de Rusia, cada uno está dando un punto de vista, están dando datos a algo que no es tan sencillo como parece, hay muchas aristas y cada uno aporta algo.
Como siempre vienes a sentar dogma, sea de lo que sea, creo que como ya te han dicho lo del monopoly sobra. Deberías ser un poco más humilde y no tratar a los demás como analfabetos, sea de arte, política o cualquier otro tema.


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[Rafa Buscaret]

Yo también estoy alucinando con los teóricos del monopoly.
Me pregunto si cualquiera de vosotros, con vuestras profesiones (o paga de jubilación o de lo que cada viva), querríais vivir vuestra vida en EEUU, o bien en otro país de la OTAN, o bien en un país democrático fuera de la OTAN, o bien en Ucrania, o bien en Rusia o bien en China, y cómo de seguro te sentirías en cada caso respecto ..."

No sé si te entiendo bien porque tu razonaminto es confuso.
Cuando hablas de jugadores de monopoly te refieres a los políticos y oligarcas o a los que como yo intentamos informarnos (y ya sabemos lo difícil que es esto hoy) y luego, inevitablemente, vamos tomando posición, aunque solo sea intelectual y éticamente.

Me imagino que tú también te vas informando e, inevitablemente y sin pretenderlo, vas posicionandote.

Acaso informarse e ir haciéndose un idea sobre la cuestión -equivocada o no, eso no importa aquí- es jugar al monopoly?

[JMLA]

No sé si te entiendo bien porque tu razonaminto es confuso.
Cuando hablas de jugadores de monopoly te refieres a los políticos y oligarcas o a los que como yo intentamos informarnos (y ya sabemos lo difícil que es esto hoy) y luego, inevitablemente, vamos tomando posición, aunque solo sea intelectual y éticamente.

Con “teóricos del monopoly” me refiero (iba a decir que "obviamente" pero ya veo que no era tan obvio, y pido disculpas a quien se haya dado por aludido ) digo que me refiero a los autores las explicaciones de los enlaces que aquí se han puesto con la revisión histórica de los papeles de cada uno de los actores principales que han llevado a esta invasión, naturalmente con un significado mercantilista, que se resumen por ejemplo con el texto de Taibo: “Putin es en buena medida el resultado de políticas occidentales caracterizadas por la prepotencia y la agresividad”.
Están muy bien las lecciones de historia, pero "alucino" (*) porque parece que faltan las lecciones de ética, ya no se trata de quién tenga “razón”. Es obvio que aunque las “razones” de Putin tuvieran una justificación equis, de ninguna manera se justifican los medios tomados, es decir la invasión, (precisamente con prepotencia y agresividad, además de con intimidación a otros países vecinos).

Así que si hay que tomar partido (como reza el título) para mi está claro que no es sobre las razones (del monopoly), sino sobre las acciones.

*(Y escribí "Yo también alucino" haciéndome eco de la extrañeza con la que en la anterior entrada, Maldoror se preguntaba "¿Estamos medio justificando el ataque argumentando que EEUU es todavía peor?" supongo que en referencia también a las explicaciones del vídeo de Gispert y los artículos linkeados.)