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Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara raw

Revelado RAW, procesado, BN digital, programas y plugins, alojamiento web,...

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Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara raw

Notapor afloresa » Mar Nov 28, 2023 8:33 pm

Últimamente, he cambiado de tele y como he perdido algo de luminosidad y tendré que subir algo más el ISO para ganar velocidad, he estado trasteando la reducción de ruido que trae el cámara Raw, Porque no me acaba de gustar el Pure Raw, amén que ya nos metemos en otro programa aparte.
Lo he usado como viene de ´fábrica a 50, las fotos están subidas a 4000x3000 en fliki las podéis ampliar, con una edición mínima por no decir ninguna e idéntica en las dos con una ISO de 6400, si lo se la subo más para que se apreciara más, como casi todas mis pruebas cuando compro objetivo, el modelo es un gato de esos gorreros que tengo aunque esta es lista y se deja querer :twisted: ;)
Personalmente me ha gustado el resultado muy sutil que es lo que busco y nada de sobre enfoques o lagunas de ruido como me hacía el pure raw, y con el mismo programa de revelado de los raw ;)

Sin Reducción de ruido
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Con Reducción de ruido
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor Rafa Buscaret » Mar Nov 28, 2023 9:53 pm

Pues no sé si esta prueba me sirve de mucho. Voy a intentar explicarme, cosa que no será fácil con mi desconocimiento absoluto sobre la cuestión desde el punto de vista técnico y teórico.

Cierto que los quitaruidos, tipo Pure Raw o Denoise Topaz , ademas de quitar el ruido sobre los fondos, tienen la maldita tendencia a sobreenfocar el sujeto principal, aumentando exageradamente -diría que brutalmente- la acutancia. Será que eso gusta a la gente y vende más. Y se equivocan a menudo, tomando lo que son texturas -en el sujeto principal- como ruido y lo lavan descaradamente creando esas lagunas que comentas y que son horribles. Me pregunto por qué no se pueden limitar a quitar el ruido sin pretender "mejorar" la foto :evil:

Volviendo al tema de tu entrada, mi experiencia es que cuando hay luz suficiente y la escena está uniformemente iluminada (sujeto y fondo) el subir el ISO apenas influye o incide sobre la generación de ruido ( es el caso de tu foto de ejemplo). Repito que no sé por qué será. Es solo mi experiencia.

Haz pruebas con escenas de alto contraste con fondos más oscuros y nos cuentas ;)
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor Rafa Buscaret » Mar Nov 28, 2023 10:05 pm

Además, la IA de tu OM-1 ya le ha metido un buen meneo al ruido ése :lol:
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor pollfoll » Mar Nov 28, 2023 10:09 pm

Rafa Buscaret escribió:Cierto que los quitaruidos, tipo Pure Raw o Denoise Topaz , ademas de quitar el ruido sobre los fondos, tienen la maldita tendencia a sobreenfocar el sujeto principal, aumentando exageradamente -diría que brutalmente- la acutancia. Será que eso gusta a la gente y vende más.

Imagen


Rafa Buscaret escribió: Y se equivocan a menudo, tomando lo que son texturas -en el sujeto principal- como ruido y lo lavan descaradamente creando esas lagunas que comentas y que son horribles. Me pregunto por qué no se pueden limitar a quitar el ruido sin pretender "mejorar" la foto :evil:


Bromas a parte, tienes toda la razon.

Me gusta más nitidez pero hace cosas raras DXO. Topaz me parece menos intrusivo

Tanto buscar nitidez que no exploré lo que comentas que considero muy interesante.

Un saludo
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor Rafa Buscaret » Mar Nov 28, 2023 10:41 pm

pollfoll escribió:. Topaz me parece menos intrusivo


Cierto. El Topaz tiene al menos un deslizador para reducir el "Enhace Sharpness" a "cero".
Pero aún así, aplica sobreenfoque :?: Menos, pero demasiado para mí.
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor pollfoll » Mar Nov 28, 2023 10:53 pm

Rafa Buscaret escribió:
pollfoll escribió:. Topaz me parece menos intrusivo


Cierto. El Topaz tiene al menos un deslizador para reducir el "Enhace Sharpness" a "cero".
Pero aún así, aplica sobreenfoque :?: Menos, pero demasiado para mí.


Muy cierto.

En mi migración a Sony estoy bajando los niveles de los programas. Y luego revelo cositas antiguas con las nuevas configuraciónes.

Un saludo
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor Juankinki » Mar Nov 28, 2023 11:44 pm

Rafa Buscaret escribió:
pollfoll escribió:. Topaz me parece menos intrusivo


Cierto. El Topaz tiene al menos un deslizador para reducir el "Enhace Sharpness" a "cero".
Pero aún así, aplica sobreenfoque :?: Menos, pero demasiado para mí.


A mi parece que ese sobreenfoque de Topaz del que hablas, lo que hace es mejorar el resultado obtenido con un objetivo menos resolutivo, como son los kiteros por ejemplo, sin los efectos indeseados de las herramientas de enfoque de PS, LR o ACR.

Imagen

Y la reducción de ruido es una delicia siempre que el ruido sea tenue como el producido por los sensores m 4/3 a ISO base. (Guillermo, lo siento, pero es así y no por subexponer las fotos ;) ).
Uno de los motivos por los que definitivamente me quedé en el sistema m 4/3 ha sido precisamente contar con el Topaz pera eliminar ese inconveniente del que he hablado tantas veces en este foro.

Saludos
Juan.
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor afloresa » Mié Nov 29, 2023 8:37 am

Rafa Buscaret escribió:Además, la IA de tu OM-1 ya le ha metido un buen meneo al ruido ése


Eso es una leyenda negra. :twisted: :lol: seguramente alimentada por los de OMsystem, tu subexpon la foto y verás que poca IA de esa hay ;)
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor afloresa » Mié Nov 29, 2023 8:41 am

pollfoll escribió: Topaz me parece menos intrusivo
Un saludo


Menos mal que haces caso a tus mayores :lol: y acuérdate que además al usarlo como plugin lo puedes moldear por capas para dejar niquela la foto. ;)
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor pollfoll » Mié Nov 29, 2023 12:09 pm

afloresa escribió:
pollfoll escribió: Topaz me parece menos intrusivo
Un saludo


Menos mal que haces caso a tus mayores :lol: y acuérdate que además al usarlo como plugin lo puedes moldear por capas para dejar niquela la foto. ;)


Para capas en que programa?

No te acuerda que soy el rarito de Rawtherapee.... :mrgreen:

Un abrazo y quiero continuar aprendiendo de mis mayores.
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor Guillermo Luijk » Mié Nov 29, 2023 1:40 pm

Rafa Buscaret escribió:Cierto que los quitaruidos, tipo Pure Raw o Denoise Topaz , ademas de quitar el ruido sobre los fondos, tienen la maldita tendencia a sobreenfocar el sujeto principal, aumentando exageradamente -diría que brutalmente- la acutancia. Será que eso gusta a la gente y vende más. Y se equivocan a menudo, tomando lo que son texturas -en el sujeto principal- como ruido y lo lavan descaradamente creando esas lagunas que comentas y que son horribles. Me pregunto por qué no se pueden limitar a quitar el ruido sin pretender "mejorar" la foto :evil:

Porque no pueden. Si no te gusta la forma en que funcionan las herramientas de IA lo único que puedes hacer es no usarlas, pero no cambiar sus genes. Lo del sobreenfoque no está justificado (de hecho cuando probé DxO DeepPrime no aplicaba ningún enfoque). Pero que se inventen texturas para "mejorar" la imagen es su forma normal de funcionamiento. Estos programas "no quitan el ruido", sino que sustituyen tu imagen por otra parecida pero que no tenía ruido. Si la "mejora" no te gusta, porque esa otra imagen sin ruido no te gusta, te va a tocar aguantarte. No es que los programadores fueran idiotas o te quisieran putear, es que el fundamento matemático en el que se basa el algoritmo funciona así.

Esta imagen es muy buena para explicar cómo funciona una red neuronal (software basado en IA). En este caso es una red usada para aumentar el tamaño de una imagen de Barack Obama, pero el fundamento es exactamente el mismo que el de los quitarruidos IA: la imagen de arriba tiene muy pocos píxeles, y un programa de IA la va a aumentar de tamaño. La imagen resultante tiene más Mpx, más detalle, e imprimirá mejor sin ninguna duda:

Imagen

La pregunta es: ese tío te vale? o quieres una cosa que se parezca más a Barack Obama? (que es la imagen original). Si es lo segundo no puedes usar IA, y no hay que darle más vueltas. Con tus imágenes cuando les quitas el ruido pasa igual, te las "mejora" de la única forma que sabe hacerlo, reemplazando tu imagen por "trozos" de otras que ha visto antes libres de ruido. Si el resultado no te gusta, porque no se parece a Obama, acude a reductores de ruido clásicos, no basados en IA. Pero no le pidas peras al olmo.

Salu2!
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor Rafa18 » Mié Nov 29, 2023 2:19 pm

Yo lo que suelo hacer es abrir la imagen resultante del Topaz en cualquier programa de retoque fotográfico y añadir la imagen original en una capa por detrás.

Acto seguido "borro" en la de Topaz lo que sea que haya en primer plano, para quedarme tan solo con la corrección en el fondo. Así mantengo el sujeto principal con el aspecto original.

Lo que viene a ser una especie de corrección por zonas "casero". No sé si me explico.
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor clemenrl » Mié Nov 29, 2023 3:05 pm

Pa liarla un pelin más...

https://youtu.be/9RwHGxT9xAk?feature=shared

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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor pollfoll » Mié Nov 29, 2023 3:13 pm

Guillermo Luijk escribió:Imagen

La pregunta es: ese tío te vale? o quieres una cosa que se parezca más a Barack Obama? (que es la imagen original). Si es lo segundo no puedes usar IA, y no hay que darle más vueltas.
Salu2!


Buen ejemplo.

Saludos
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor Rafa Buscaret » Mié Nov 29, 2023 3:42 pm

Yo no decía que los programadores de DxO sean unos idiotas, Guillermo. No sé de donde te lo sacas.
Lo que digo es que PureRaw (igual que el Denoise de Topaz) no se limita a reducir el ruido sino que además hace otras cosas. Entre ellas, sobreenfocar.
Puede gustar o no. Y puede ir bien para según que tomas y fatal para otras. Eso es todo.

Imagen
Recortes al 100%

Conversión de un RAW a DNG con ACR (todos los parámetros a cero) y el mismo con PureRaw. Creo que queda claro que PureRaw hace algo mas que tratar el ruido. Y repito: puede ir bien para según que tomas y fatal para otras.

______________

Edito para subir la foto procesada:
ImagenA5018340(solo acr) by Graf (contenedor), en Flickr


Edición directa de RAW a JPEG, solo en Adobe Camera Raw sin pasar por Photoshop ni ningún otro programa de edición, ni antes ni después. Tamaño completo, sin recorte para encuadrar.
Algunos fallos en los bordes de la cabeza, fácilmente subsanables pasando luego por Ps.
Como que la foto es un descarte (incapaz de equilibrar las sombra de la cara con las luces quemadas de la cabeza) no me tomo el trabajo de pasarla por Ps.
Sólo como ejemplo de la reducción de ruido en ACR
Última edición por Rafa Buscaret el Jue Nov 30, 2023 2:55 pm, editado 2 veces en total
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor Juankinki » Mié Nov 29, 2023 4:01 pm

Rafa Buscaret escribió:Conversión de un RAW a DNG con ACR (todos los parámetros a cero) y el mismo con PureRaw. Creo que queda claro que PureRaw hace algo mas que tratar el ruido. Y repito: puede ir bien para según que tomas y fatal para otras.


Hombre, pues puede que venga fatal para algunas tomas, pero en ésta que pones es precisamente como lo que comentaba más arriba.
La de la derecha parece tomada con un objetivo normalito y la de la izquierda con un pata negra.

Saludos,
Juan.
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor Rafa Buscaret » Mié Nov 29, 2023 4:05 pm

Juankinki escribió:
Rafa Buscaret escribió:Conversión de un RAW a DNG con ACR (todos los parámetros a cero) y el mismo con PureRaw. Creo que queda claro que PureRaw hace algo mas que tratar el ruido. Y repito: puede ir bien para según que tomas y fatal para otras.


Hombre, pues puede que venga fatal para algunas tomas, pero en ésta que pones es precisamente como lo que comentaba más arriba.
La de la derecha parece tomada con un objetivo normalito y la de la izquierda con un pata negra.

Saludos,
Juan.


Por eso he puesto ese ejemplo.
Pero ten en cuenta que el DNG de ACR no tiene ningún tratamiento.
Y el objetivo es casi un pata negra (300mm f/4) solo que la toma está mal expuesta y se fue a descartes
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor Guillermo Luijk » Mié Nov 29, 2023 4:17 pm

Rafa Buscaret escribió:Lo que digo es que PureRaw (igual que el Denoise de Topaz) no se limita a reducir el ruido sino que además hace otras cosas. Entre ellas, sobreenfocar.

Y yo lo que te he dicho, y no repetiré más porque creo que no hace falta, es que este tipo de programas no pueden limitarse a reducir ruido, porque técnicamente no reducen ruido sino que sustituyen tu imagen por otra parecida que no tenía ruido. El efecto final es equivalente a reducir ruido, pero no se les puede pedir que "reduzcan ruido sin hacer nada más" porque no funcionan así. Funcionan precisamente haciendo "algo más", o no funcionan.

El sobreenfoque ya he dicho que es gratuito, no necesita hacerlo, y cuando yo probé DxO PureView no me sobreenfocó nada:

https://www.overfitting.net/2022/03/dxo ... o-con.html

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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor Rafa Buscaret » Mié Nov 29, 2023 4:28 pm

Guillermo Luijk escribió:...este tipo de programas no pueden limitarse a reducir ruido, porque técnicamente no reducen ruido sino que sustituyen tu imagen por otra parecida que no tenía ruido.


Entendido :)
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor JMLA » Mié Nov 29, 2023 5:15 pm

Guillermo Luijk escribió:Imagen



¿En qué momento la IA decide que sobra el cuello blanco de la camisa?
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor Guillermo Luijk » Mié Nov 29, 2023 5:36 pm

JMLA escribió:¿En qué momento la IA decide que sobra el cuello blanco de la camisa?

En ninguno porque la IA no tenía ni idea de que eso era un cuello de camisa. Seguramente fue entrenada con retratos de gente, sin cuellos de camisa, y el cuello humano que ha proporcionado es el más similar a la camisa que llevaba Obama. Se sobreestima a las IA. Aunque lo pueda parecer no tienen ninguna inteligencia, solo tienen fuerza bruta sobre una enorme base de datos con que han sido entrenadas, y entonces se espera de ellas cosas que no son capaces de hacer. Si en su entrenamiento no han visto cuellos de camisa, no saben lo que es un cuello de camisa y por tanto no pueden ni detectarlo ni reproducirlo. En realidad tú lo sabes porque sí has visto muchos.

Otro ejemplo radical que ayuda a entender cómo funcionan las IA y desmitificarlas un poco son las aplicaciones que generan un modelo 3D a partir de una sola foto plana. Estaremos de acuerdo en que si le pasamos una foto de un tío vestido con una camisa de cuadros por delante y que por detrás es de color liso, pero el programa solo ve la foto del frontal, seguramente generará un modelo 3D fantástico de una camisa de cuadros por delante y también por detrás, porque es con lo que ella ha sido entrenada. Estas disonancias entre el resultado de la IA y la realidad se llaman "alucinaciones". Quitar el cuello de Obama es una alucinación, inventarse una camisa que también tiene cuadros por detrás es otra. Las alucinaciones no son fallos, es que la IA no ha sido alimentada con la información suficiente y entonces genera las imágenes que según sus cálculos son las más probables.

No paro de ver vídeos de gente que prueba programitas de IA y todo es "increíble! magia! me explota la cabeza!". Es porque creen que esa aplicación está haciendo cosas que no son las que realmente está haciendo. Ya lo decía C. Clarke: "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.”

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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor Rafa Buscaret » Mié Nov 29, 2023 5:41 pm

Guillermo Luijk escribió:no reducen ruido sino que sustituyen tu imagen por otra parecida que no tenía ruido.


Aunque pensándolo con más calma, como Roy Batty en Blade Runner, tengo preguntas :lol:

El ordenador donde edito nunca está conectado a la red. Y el progama, al instalarlo, no se descargó un fichero suficientemente grande como para tener
una base de datos con otras "imágenes parecidas".
Sé que me salgo del tema, pero si hay una explicación corta y suficientemente sencilla para que un inculto como yo lo entienda, se agradecerá una pequeña explicación. O un enlace en su defecto.
Gracias :)
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor JMLA » Mié Nov 29, 2023 5:53 pm

Creo que entiendo lo que hace la IA, y por eso no me extraña que haya transformado ese retrato en un WASP. Pero es un tipo retrato muy formal (iluminación, color de fondo) en el que precisamente abundan los WASP tanto como los cuellos blancos.
Con mi comentario quería apuntar a la posiblidad de que fuera un fake.
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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor Guillermo Luijk » Mié Nov 29, 2023 6:05 pm

Rafa Buscaret escribió:
Guillermo Luijk escribió:no reducen ruido sino que sustituyen tu imagen por otra parecida que no tenía ruido.


Aunque pensándolo con más calma, como Roy Batty en Blade Runner, tengo preguntas [emoji38]

El ordenador donde edito nunca está conectado a la red. Y el progama, al instalarlo, no se descargó un fichero suficientemente grande como para tener
una base de datos con otras "imágenes parecidas".
Sé que me salgo del tema, pero si hay una explicación corta y suficientemente sencilla para que un inculto como yo lo entienda, se agradecerá una pequeña explicación. O un enlace en su defecto.
Gracias :)

No te sales del tema, solo profundizas en él y es una buena pregunta. Las redes neuronales no tienen almacenadas imágenes ni necesitan acceder a ellas, tienen almacenada la capacidad de generarlas. Las imágenes ya las vieron durante semanas (o meses) antes de que el programa se lanzara al mercado, en lo que es el "entrenamiento" de la red. Una vez la red ha sido entrenada es capaz de reproducir las formas que vio sin necesidad de tenerlas almacenadas explícitamente. Ella guarda un modelo latente muy simplifcado respecto a la cantidad de información con que fue entrenada, pero suficiente para replicar las imágenes vistas con muy poco error. Esto permite almacenar en un programita que cabe en tu PC una capacidad de proceso bestial, y aún así le cuesta un buen rato generar la imagen de salida.

Un ejemplo real de red neuronal que programé como ejercicio. Por supuesto es otra escala y complejidad de aplicación, pero aquí entrené una red neuronal para ser capaz de replicar un procesado de imagen arbitrario:

https://www.overfitting.net/2019/04/ing ... do-de.html

En esencia la red está almacenando todas las combinaciones de RGB origen a RGB destino en 8 bits, es decir para cada combinación RGB de entrada, la red es capaz de generar un valor RGB de salida emulando a un procesado dado. Es una transformación que requeriría para almacenarse de forma exacta de 256*256*256*3 valores numéricos, sin embargo la red neuronal que usé tenía 2 etapas de 64 nodos cada una. Sin entrar en honduras esto vienen a ser grosso modo 64*64 -> poco más de 4.000 coeficientes. Es decir con 4.000 numeritos se logra simular un proceso que requeriría de 256*256*256*3=50 millones de numeritos para realizarse de forma exacta. Con la 1/12000 ava parte de complejidad, la red neuronal es capaz de replicar el procesado que aprendió con un error tan bajo que es indetectable.

La primera imagen es la imagen a procesar, la segunda imagen es el procesado original exacto, y la tercera el procesado generado por la red neuronal. Como puede verse los dos procesados son indistinguibles a la vista (cuando se analizan en detalle la desviación media no llega a medio nivel de 8 bits):

http://guillermoluijk.com/datosimagenso ... _64_64.jpg

Y le metí 64 nodos por etapa por aquello de afinar, pero con 32 nodos por etapa (lo que sería poco más de 1.000 numeritos), el resultado ya era el 99% del original. Aquí podéis ver cómo mejora el resultado a medida que aumentamos el número de nodos por etapa. La mitad izquierda es el procesado exacto que tratamos de emular, y la mitad derecha es el procesado obtenido con la red neuronal (los nodos son la cifra que aparece (2,2),... (16,16), (32,32), (64,64)):

Imagen

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Re: Reducción de ruido con Inteligencia artificial en Cámara

Notapor Guillermo Luijk » Mié Nov 29, 2023 6:05 pm

JMLA escribió:Creo que entiendo lo que hace la IA, y por eso no me extraña que haya transformado ese retrato en un WASP. Pero es un tipo retrato muy formal (iluminación, color de fondo) en el que precisamente abundan los WASP tanto como los cuellos blancos.
Con mi comentario quería apuntar a la posiblidad de que fuera un fake.

No es ningún fake, es un ejercicio extremo que se hizo precisamente para explicar cómo funcionan las redes neuronales. Aquí es fácil saber que ese tío no es Obama porque todos sabemos cómo es Obama (que para empezar es negro), pero y si la foto fuera de un animal o de una persiana? o incluso de una persona pero anónima? no darías por bueno el resultado? Lo puedes hacer, pero no está de más ser consciente de que ese animal, persiana o persona anónima no es exactamente la que fotografiaste, es solo una que se le parece mucho y que en realidad no existe.

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