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OBRA DE ¿ARTE?

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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor JMLA » Mar Ene 07, 2025 5:00 pm

Chemax escribió:
Un compañero en la carrera de Bellas Artes, pintó un palo de negro para un ejercicio en clase en el que había que realizar una obra y defenderla y contextualizarla como obra de arte. Este compañero, lo único que tuvo en cuenta fue crear algo fácil y rápido por la cercanía de la evaluación del ejercicio, y le aplicó un discurso con una evidente charlatanería, pero muy convincente dada su facilidad de palabra. (Por cierto, solo por mencionar la coincidencia, creo que Fernando Castro tiene también un vídeo sobre un palo pintado de negro.)

Después nos reconoció que era algo que había hecho sin ningún tipo de sinceridad y sólo para salir del paso. No estaba relacionado para nada con otras obras que hacía, ni era algo que le interesase investigar ni trabajar más sobre ello. Prácticamente todo en la obra era falso.

¿Cómo distinguimos entonces un engaño en el que se nos proponga algo como si fuera Arte y realmente esté vacío de contenido, con una explicación inventada que pueda ser un cuento chino y que se apoye en que en el arte actual hay de todo? ¿Cómo no escandalizarse cuando alguien pretende un engaño similar, cuando a mi me parece que lo que se cobra por una silla "de diseño" ya puede ser un abuso? (No estoy diciendo que el plátano lo sea, ojo, es solo por intentar entender las diversas posturas)

Por otra parte, ¿Cómo podemos negar que en el arte actual hay montones de propuestas sinceras, que no pretenden ser un engaño, sino que quieren transmitir valores que aunque no a todos les gustan, son perfectamente válidos para algunas personas, normalmente más habituadas a conocer el contexto y lo que transmiten estas obras?.

Como ejemplo de esto último, en otro ejercicio, una compañera forró totalmente de papel de aluminio el interior de un aula, estaba entusiasmada con esta obra y la hizo con total sinceridad, ya que siempre hacía obras relacionadas y tenía los conocimientos y la experiencia adecuados. En este caso, yo, aunque no me guste, no podría decir que no es Arte y que es un engaño, pero reconozco que sería relativamente normal que algunos piensen que puede ser engañoso.



Tu compañero de curso tenía una necesidad puntual para hacerlo, y no en un contexto "de verdad" sino en el entorno blando de ser alumno. (Creo que ese chico se equivocó de carrera, apuesto a que lo suyo habría sido la abogacía).

Al grano: eso de intentar engañar con obra falsa en arte contemporáneo para forrarse con poco trabajo no tiene ningún sentido útil y es un tema para cuñaos. No tiene sentido por varios motivos pero basta uno solo, y es que el arte contemporáneo NO ES un medio de ganarse de la vida:

The death of the artist’, de William Deresiewicz. (2020)

-Del 1% de los creadores de las artes visuales que más ingresan por sus obras, el último de ellos genera 13.000 dólares anuales, lo que subraya claramente el nivel de pobreza del 99% restante.

-El mercado del arte está concentrado: en 2018, las obras de 20 personas supusieron el 64% de las ventas totales de artistas vivos. Fuera de ese núcleo reducidísimo, apenas queda nada para repartir.



Habiendo estudiado Bellas Artes y conociendo mucha gente de este entorno que salieron de mi facultad, algunos (pocos) de ellos con éxito (premios, reconocimientos, currículum amplio de exposiciones por europa, etc..) solo conozco UNO o DOS casos que POSIBLEMENTE pudieran vivir de sus obras, aunque a ambos los conocí siendo aún profesores y hoy en día estarían ya jubilados por edad. De mi generación en adelante NINGUNO. Todos viven de otra cosa, (docencia por lo general) hacen su obra en tiempo libre y el perfil habitual es SIN HIJOS.

¿Se puede ganar un dineral siendo un estafador y produciendo obras de arte?
Sí, pero hay que tener mucho talento y conocimientos para poder falsificar obra de grandes maestros, nada de arte conceptual. Se necesita un talento enorme, y aún así para acabar en la trena, porque las técnicas de control de este tipo de fraudes son definitivas.

¿Alguna otra forma de vivir del arte sin ser un gran artista, o sea engañando como que sí lo eres?:
Por supuesto, ser youtuber y buscar audiencia a base de cuñaos.
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor Juankinki » Mar Ene 07, 2025 5:04 pm

JMLA escribió:
Juankinki escribió:
Bueno, estando básicamente de acuerdo en que el contexto debe acompañar a cualquier obra de arte, mayormente en el apartado conceptual, existen otras muchas que no lo necesitan tanto atendiendo al aspecto sobre todo estético, y no por ello se las infravalora monetariamente. El David de Miguel Angel, por ejemplo no necesita un folio DIN A4 para contextualizarlo y sin embargo su valor está fuera de mercado.

Saludos,
Juan.


En absoluto de acuerdo con esto. Es del todo engañoso que el David necesite menos contexto que una obra reciente de arte conceptual. Yo creo que necesita mucho más.
El hecho de ver una escultura bien realizada de un cuerpo bello (lo cual es evidentemente de gran valor) produce la falsa sensación de creer que eso es todo lo que es y ya. Porque el efecto que ha producido ya es notable.

Y eso es todo lo que ve y entiende el 90% de las personas a quienes preguntes. Muchos dirán que les suena y que está muy bien hecho, y de entre los más jóvenes alguno lo conocerá porque seguro que ha salido en los Simpsons alguna vez.

Pero ¿cuántos te sabrían decir a qué se debe su valor a día de hoy (eso que has denominado "fuera de mercado"? ¿Cuántos sabrían datar la época, el autor, el lugar? ¿Y el tamaño y el material? ¿Y para qué se hizo, cuál fue el encargo? ¿Qué es eso del encargo, cómo se financió esta pieza? ¿Cuál es el contexto de Florencia para que coincidieran tantos artistas de renombre que eran capaces de pintar, esculpir y levantar conjuntos arquitectónicos tan asombrosos? ¿Con qué tecnología contaban para ello? ¿Qué fue eso del Renacimiento? ¿Qué lo diferencia del arte anterior, el medieval? ¿De dónde salían esas enormes piezas de mármol?

¿Y se puede comprender esta escultura sin explicar la curva praxiteliana? ¿Se puede entender esta escultura sin hablar de Policleto -mil años anterior? ¿Se sabe que las proporciones siguen un canon de belleza establecido, pero que el autor reajustó para esta pieza? ¿Y se sabe por qué lo hizo?

Y a todo esto ¿quién era David? ¿Qué diferencia este David iconográficamente respecto a anteriores representaciones del personaje? ¿Y qué lo diferencia también narrativamente?

¿Por qué el destino de esta pieza fue diferente del previsto por el encargo? ¿Por qué la mirada de la pieza colocada en público está orientada a Roma?

¿Ofende a alguien esta pieza? ¿Por qué está desnudo? ¿Por qué ha sido censurada ya en el s.XXI en algunos lugares como EEUU y también en Escocia?
¿Responder a estas preguntas cabe en un folio A4?


A ver, seguimos hablando idiomas diferentes y así es imposible entenderse.
Chemax lo ha comprendido en el acto. En el video se habla del contexto como explicación adjunta a la obra y de cara al espectador inmediato que no necesita profundizar en el tema sino simplemente tener una información sencilla. Lo del folio DIN A4 lo menciona precisamente Fernando Castro.
Otra cosa, evidentemente, es contextualizar la obra de cara a una comprensión profunda de la misma como la exigida, por ejemplo, en la carrera de Bellas Artes o, simplemente, para lectores muy interesados que acuden a las enciclopedias de arte.

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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor JMLA » Mar Ene 07, 2025 5:48 pm

Juankinki escribió:
JMLA escribió:
Juankinki escribió:
Bueno, estando básicamente de acuerdo en que el contexto debe acompañar a cualquier obra de arte, mayormente en el apartado conceptual, existen otras muchas que no lo necesitan tanto atendiendo al aspecto sobre todo estético, y no por ello se las infravalora monetariamente. El David de Miguel Angel, por ejemplo no necesita un folio DIN A4 para contextualizarlo y sin embargo su valor está fuera de mercado.

Saludos,
Juan.


En absoluto de acuerdo con esto. Es del todo engañoso que el David necesite menos contexto que una obra reciente de arte conceptual. Yo creo que necesita mucho más.
El hecho de ver una escultura bien realizada de un cuerpo bello (lo cual es evidentemente de gran valor) produce la falsa sensación de creer que eso es todo lo que es y ya. Porque el efecto que ha producido ya es notable.

Y eso es todo lo que ve y entiende el 90% de las personas a quienes preguntes. Muchos dirán que les suena y que está muy bien hecho, y de entre los más jóvenes alguno lo conocerá porque seguro que ha salido en los Simpsons alguna vez.

Pero ¿cuántos te sabrían decir a qué se debe su valor a día de hoy (eso que has denominado "fuera de mercado"? ¿Cuántos sabrían datar la época, el autor, el lugar? ¿Y el tamaño y el material? ¿Y para qué se hizo, cuál fue el encargo? ¿Qué es eso del encargo, cómo se financió esta pieza? ¿Cuál es el contexto de Florencia para que coincidieran tantos artistas de renombre que eran capaces de pintar, esculpir y levantar conjuntos arquitectónicos tan asombrosos? ¿Con qué tecnología contaban para ello? ¿Qué fue eso del Renacimiento? ¿Qué lo diferencia del arte anterior, el medieval? ¿De dónde salían esas enormes piezas de mármol?

¿Y se puede comprender esta escultura sin explicar la curva praxiteliana? ¿Se puede entender esta escultura sin hablar de Policleto -mil años anterior? ¿Se sabe que las proporciones siguen un canon de belleza establecido, pero que el autor reajustó para esta pieza? ¿Y se sabe por qué lo hizo?

Y a todo esto ¿quién era David? ¿Qué diferencia este David iconográficamente respecto a anteriores representaciones del personaje? ¿Y qué lo diferencia también narrativamente?

¿Por qué el destino de esta pieza fue diferente del previsto por el encargo? ¿Por qué la mirada de la pieza colocada en público está orientada a Roma?

¿Ofende a alguien esta pieza? ¿Por qué está desnudo? ¿Por qué ha sido censurada ya en el s.XXI en algunos lugares como EEUU y también en Escocia?
¿Responder a estas preguntas cabe en un folio A4?


A ver, seguimos hablando idiomas diferentes y así es imposible entenderse.
Chemax lo ha comprendido en el acto. En el video se habla del contexto como explicación adjunta a la obra y de cara al espectador inmediato que no necesita profundizar en el tema sino simplemente tener una información sencilla. Lo del folio DIN A4 lo menciona precisamente Fernando Castro.
Otra cosa, evidentemente, es contextualizar la obra de cara a una comprensión profunda de la misma como la exigida, por ejemplo, en la carrera de Bellas Artes o, simplemente, para lectores muy interesados que acuden a las enciclopedias de arte.

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Juan.


No sé si hablamos idiomas diferentes creo que ese no es el problema.
La cartela, el contenido explicativo en un prospecto NO son el contexto, solo son explicaciones parciales del contexto. Bienvenidas, pero a veces tan parciales que no sirven para nada.
Hablas de "comprensión profunda..." pero eso cualitativamente no cambia gran cosa, lo que importa es si hay comprensión o falta de comprensión en primer lugar, ya que has abierto el hilo porque no comprendes que lo del plátano sea una obra de arte (no en qué grado de profundidad sino si comprendes que sea una obra o no).

Yo lo que te digo (voy más lejos) es que es el contexto el que dice qué es la obra. De hecho, el David no es la misma obra de arte hoy que cuando se hizo, pues el contexto en el que se hizo es diferente que el tiene hoy en día. Porque el actual incluye su devenir a lo largo de estos siglos, y el haberse significado históricamente, etc, valores que la obra no tenía cuando MA la finalizó. Esa obra es más importante (aún) hoy que en su momento puesto que la hemos ido enriqueciendo con capas de contexto (en un proceso intersubjetivo... etc.)

La banana no ha podido evolucionar tanto. Y podría decrecer en valor (no creo que esto vaya a pasar en años) como le ha sucedido a muchas obras de arte que en su momento fueron muy bien acogidas y con los años acabaron con apenas valor residual
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor Juankinki » Mar Ene 07, 2025 10:09 pm

JMLA escribió:
...ya que has abierto el hilo porque no comprendes que lo del plátano sea una obra de arte (no en qué grado de profundidad sino si comprendes que sea una obra o no).


Naturalmente que no lo comprendo, porque no lo valoro como una obra de arte, y no por lo que yo opine o deje de opinar y ni siquiera comprender, sino porque personas más doctas que yo, entre ellas Rafael López, dicen que no lo es y apelan a su expulsión del circuito artístico en tanto lo consideran una broma, ni siquiera un fraude. Otras personas, también doctas dicen que sí lo es, por lo que como no todo el mundo puede tener "la" razón, tratándose de opiniones subjetivas, por mi parte lo dejo en que cada cual lo considere como crea conveniente y que sean el tiempo y las futuras generaciones las que decidan la naturaleza del hecho.

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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor Chemax » Mié Ene 08, 2025 12:24 am

JMLA escribió:...

Tu compañero de curso tenía una necesidad puntual para hacerlo, y no en un contexto "de verdad" sino en el entorno blando de ser alumno. (Creo que ese chico se equivocó de carrera, apuesto a que lo suyo habría sido la abogacía).

Al grano: eso de intentar engañar con obra falsa en arte contemporáneo para forrarse con poco trabajo no tiene ningún sentido útil y es un tema para cuñaos. No tiene sentido por varios motivos pero basta uno solo, y es que el arte contemporáneo NO ES un medio de ganarse de la vida:



La verdad es que tenía una labia que le vendería la moto a cualquiera, podría haber sido abogado perfectamente, era José Manuel Cotrina Secas, que años más tarde co-fundó la conocida empresa de bisutería "Uno de 50" . Era bastante conocida en su momento y con bastantes tiendas por toda España, mi compañero creo que aprovechó para venderla en buen momento, cuando pudo sacar más dinero. He encontrado este enlace sobre él por si queréis echar un ojo:

https://www.enyel.com/historia-de-enyel/

JMLA escribió:
The death of the artist’, de William Deresiewicz. (2020)

-Del 1% de los creadores de las artes visuales que más ingresan por sus obras, el último de ellos genera 13.000 dólares anuales, lo que subraya claramente el nivel de pobreza del 99% restante.

-El mercado del arte está concentrado: en 2018, las obras de 20 personas supusieron el 64% de las ventas totales de artistas vivos. Fuera de ese núcleo reducidísimo, apenas queda nada para repartir...


...Habiendo estudiado Bellas Artes y conociendo mucha gente de este entorno que salieron de mi facultad, algunos (pocos) de ellos con éxito (premios, reconocimientos, currículum amplio de exposiciones por europa, etc..) solo conozco UNO o DOS casos que POSIBLEMENTE pudieran vivir de sus obras, aunque a ambos los conocí siendo aún profesores y hoy en día estarían ya jubilados por edad. De mi generación en adelante NINGUNO. Todos viven de otra cosa, (docencia por lo general) hacen su obra en tiempo libre y el perfil habitual es SIN HIJOS.



Lo mismo pasaba en el caso de mi facultad, pocos viven de ello, sólo me doy cuenta ahora de dos que pueden vivir con cierta holgura exclusivamente del arte, Enrique Marty y Félix Curto. Los demás, casi todos tiraron por opositar y ser profes y otra gran parte por Agencias de Diseño Gráfico y Publicidad, que en un momento dado decayó bastante.

JMLA escribió:
¿Se puede ganar un dineral siendo un estafador y produciendo obras de arte?
Sí, pero hay que tener mucho talento y conocimientos para poder falsificar obra de grandes maestros, nada de arte conceptual. Se necesita un talento enorme, y aún así para acabar en la trena, porque las técnicas de control de este tipo de fraudes son definitivas.


No me refería tanto a ese tipo de fraude, sino a inventarse un discurso falso sobre su obra también falsa, no falsificada, sino inventada que el propio artista sabe que no es verdadera, con intención de vender. Por ejemplo, para algunas personas no hay nada más fraudulento y alejado del Arte que ciertas performances y similares, incluso aunque se entiendan perfectamente y solo las ven como cosas raras.

Y no digo en absoluto que yo lo piense, más bien al contrario, pero hay personas que nunca relacionarían obras de Santiago Sierra por ejemplo, con el Arte y eso no quiere decir que sea un fraude, pero a ellos les parece desproporcionado, inmoral, fraudulento.

Algo parecido a ésto también lo mencionaba Fernando Castro en el vídeo, aludiendo a que actualmente conviven distintos niveles de asimilación o acercamiento al Arte, a la Filosofía, etc por parte del público según el interés que tengan profundizar en él. Claro está que las personas más instruidas o acostumbradas a estudiar estos temas pueden entenderlo mejor y las que están alejadas de esos círculos, siempre tendrán la oportunidad de estudiarlos más, de aproximarse más a ellos...

Por eso también intento ponerme en el lugar de Juankinki, Maldoror, El Carles...ellos tienen sus razones y opiniones y algunas las entiendo bastante y no puedo imponerles las mías. Son indudablemente personas cultas y también me gusta leer sus opiniones.
Bien es verdad que cuando caemos en una dinámica más visceral, solemos radicalizar más lo que decimos.

JMLA escribió:
¿Alguna otra forma de vivir del arte sin ser un gran artista, o sea engañando como que sí lo eres?:
Por supuesto, ser youtuber y buscar audiencia a base de cuñaos.


Bueno, es lo que tiene el espectáculo de internet y YouTube. Un poco circo sí que es a veces. Los vídeos más vistos suelen ser los menos recomendables, pero como decía, no pasa nada por ver y oír a Villarán o a Castro si podemos entretenernos y ver diversas opiniones.

.
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor rivaner » Mié Ene 08, 2025 12:30 am

Juankinki escribió:Otra cosa, evidentemente, es contextualizar la obra de cara a una comprensión profunda de la misma como la exigida, por ejemplo, en la carrera de Bellas Artes o, simplemente, para lectores muy interesados que acuden a las enciclopedias de arte.

Absolutamente. Pareciera no solo que existe un único nivel de comprensión, sino que, además, ese nivel tiene que ser el canónico (acerca del cual, para colmo, en muchos casos ni siquiera hay unanimidad).

Por poner un ejemplo personal y sencillo: en los años setenta tuve ocasión de hacer varios viajes a Roma y en el transcurso de uno de ellos hicimos una visita al Vaticano durante la cual, cómo no, nos acercamos a ver la Piedad. En esos años ya estaba protegida con el cristal, pero el impacto visual y emocional fue igualmente enorme. Por entonces yo ya había estudiado Historia del Arte en la universidad aunque no por ello voy a decir que tuviera conocimiento de todos esos detalles "enciclopédicos" que según parece son imprescindibles para la comprensión "correcta" (?) de cualquier obra.

En 2018, durante un viaje a Milán nos acercamos al Castello Sforzesco donde, entre otras, estaba abierta la exposición Vesperbild que mostraba en dos docenas de bellísimas y escogidas obras la evolución de la iconografía de la Piedad desde sus orígenes en Alemania en el siglo XIV hasta la de Miguel Ángel a finales del XV (representada en la exposición por una réplica), además de su inacabada Pietà Rondanini en una exposición adyacente.

Ni que decir tiene que ese conocimiento (más bien, disfrute) añadido no estuvo de más, todo lo contrario, sino que no hizo más que enriquecer y "ensanchar" aquella primera experiencia de cuarenta años antes. Quiere decir que, para mí al menos, ni ese contexto sobra, ni tampoco es imprescindible para según qué niveles de aproximación a una obra. En esto estoy con Susan Sontag: En lugar de una hermenéutica, necesitamos una erótica del arte.
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor JMLA » Mié Ene 08, 2025 1:00 am

Chemax escribió: actualmente conviven distintos niveles de asimilación o acercamiento al Arte, a la Filosofía, etc por parte del público según el interés que tengan profundizar en él.
.

Claro, sería lo normal. Pero en torno al arte contemporáneo (y en especial lo más conceptual) existe una anomalía: si te gusta lo más contemporáneo no vas a dejar de admitir que un pintor como (es un solo ejemplo) Antonio López sea un magnífico pintor (aunque condescendientemente y desde cierta superioridad intelectual se diga que es un tipo de arte trasnochado) pero a la inversa no se da esa aceptación y es más habitual que quien piense que Antonio López es el mayor representante del arte español actual ni siquiera acepte que el arte conceptual sea arte y se diga que es una estafa (o solo con la boca pequeña según el entorno). Si esto es así (yo lo percibo de esta manera) es porque esos distintos niveles de asimilación NO conviven. Coexisten, pero no conviven porque uno de los dos sentidos de la circulación está cortado.
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor JMLA » Mié Ene 08, 2025 1:09 am

Juankinki escribió:
JMLA escribió:
...ya que has abierto el hilo porque no comprendes que lo del plátano sea una obra de arte (no en qué grado de profundidad sino si comprendes que sea una obra o no).


Naturalmente que no lo comprendo, porque no lo valoro como una obra de arte, y no por lo que yo opine o deje de opinar y ni siquiera comprender, sino porque personas más doctas que yo, entre ellas Rafael López, dicen que no lo es y apelan a su expulsión del circuito artístico en tanto lo consideran una broma, ni siquiera un fraude. Otras personas, también doctas dicen que sí lo es, por lo que como no todo el mundo puede tener "la" razón, tratándose de opiniones subjetivas, por mi parte lo dejo en que cada cual lo considere como crea conveniente y que sean el tiempo y las futuras generaciones las que decidan la naturaleza del hecho.

Saludos,
Juan.


No se si Rafael López se atreve a decirlo así. Se puede afirmar que algo es una abra de arte si el autor dice que lo es, no hay más misterio. Luego el valor de que sea mejor o peor lo pondrá el contexto, como ya dije a propósito de El David.

Es mejor la frase de Ad Reinhardt
"El arte es el arte y todo lo demás es todo lo demás"
Quien no quiera aceptar esto es simplemente que por alguna misteriosa razón le molesta que esto sea así, aunque no vaya con él la cosa. ¿A ti por qué te molesta que esa obra del plátano, El Comediante, sea considerada arte por su autor y por quien quiera pagar por ella? No te obligan a comprarla ni a ir a verla. ¿Y por qué hay gente a la que le molesta que El David esté desnudo?
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor JMLA » Mié Ene 08, 2025 1:33 am

rivaner escribió:(...) todos esos detalles "enciclopédicos" que según parece son imprescindibles para la comprensión "correcta" (?) de cualquier obra.



No se trata de esto. No es imprescindible conocer todos los detalles. Estamos de acuerdo en que cuanto más detalles conozcamos de todo el contexto de una obra, más disfrutaremos de su contemplación, haremos una lectura más profunda y nutritiva de ello. Si manejamos menos información, tendremos menos posibilidades de entenderla y disfrutarla. Pero es verdad que nadie está obligado a aprender algo que no quiere ni está obligado a disfrutar de algo que no le interesa.

Pero el tema que estaba tratando de explicar no es ese sino el del valor de la obra de arte, eso que no es ni objetivo ni subjetivo, sino contextual e intersubjetivo. Ese valor que sale a flote gracias al conjunto de características que posee la obra: que el autor sea capaz y talentudo, que esté en el lugar y fecha adecuados, que tenga un buen mecenas, que la obra le salga redonda al autor (por recoger una tradición y superarla llegando a un lugar nuevo), que sea bien acogida por el cliente, y por una parte de la crítica, y por una parte del público, que el orden sociopolítico necesite un icono como ése en tal momento, que no haya sido destruida por guerras-vandalismos-terremotos, que los artistas de las siguientes generaciones la tomen como referencia, que llegue a salir hasta en los Simpson... :) etc. Todo esto y más ha pasado por ejemplo con El David.
Y por eso tiene el valor "canónico" que tiene y que es independiente de esas apreciaciones subjetivas que cada mortal haga cuando lo ve y de las que tú hablabas en tus ejemplos.
No todas las obras maestras han tenido siempre todo el viento a su favor, pero el sumatorio de circunstancias las coloca donde están.
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor Juankinki » Mié Ene 08, 2025 1:48 am

JMLA escribió:
No se si Rafael López se atreve a decirlo así. Se puede afirmar que algo es una abra de arte si el autor dice que lo es, no hay más misterio.


En cuanto a lo de Rafael López, sí que lo dice y además textualmente. Se puede comprobar en los videos.
Acerca de lo que el autor afirma que es una obra de arte pues, la verdad, tengo ciertas dudas porque me pareció que él mismo lo consideraba una provocación más que otra cosa. Ahora, si él afirma que lo es categóricamente serán otras personas del circuito las que tendrán que validarlo mayoritariamente como tal. A mí tampoco me gustan los cuadros de Villarán, pero si él dice que son obras de arte...

JMLA escribió: Es mejor la frase de Ad Reinhardt
"El arte es el arte y todo lo demás es todo lo demás"
Quien no quiera aceptar esto es simplemente que por alguna misteriosa razón le molesta que esto sea así, aunque no vaya con él la cosa. ¿A ti por qué te molesta que esa obra del plátano, El Comediante, sea considerada arte por su autor y por quien quiera pagar por ella? No te obligan a comprarla ni a ir a verla. ¿Y por qué hay gente a la que le molesta que El David esté desnudo?


Ciertamente a veces parezco vehemente a la hora de escribir pero la verdad es que en tanto se trate de cuestiones "filosóficas" no me molesta en absoluto aunque al calor del debate pueda parecerlo. Fíjate, me molesta más la cantidad de dinero que se ha pagado por ese hecho porque me parece una inmoralidad más del sistema capitalista en el que se incluyen los mercados del arte.
Y no me digas, porque ya lo sé, que ha sido siempre así y que los mecenas han sido tradicionalmente gente adinerada, eso sí, según con que artistas, porque muchos han muerto en la indigencia.

Saludos,
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor Chemax » Mié Ene 08, 2025 2:28 am

JMLA escribió:
Chemax escribió: actualmente conviven distintos niveles de asimilación o acercamiento al Arte, a la Filosofía, etc por parte del público según el interés que tengan profundizar en él.
.

Claro, sería lo normal. Pero en torno al arte contemporáneo (y en especial lo más conceptual) existe una anomalía: si te gusta lo más contemporáneo no vas a dejar de admitir que un pintor como (es un solo ejemplo) Antonio López sea un magnífico pintor (aunque condescendientemente y desde cierta superioridad intelectual se diga que es un tipo de arte trasnochado) pero a la inversa no se da esa aceptación y es más habitual que quien piense que Antonio López es el mayor representante del arte español actual ni siquiera acepte que el arte conceptual sea arte y se diga que es una estafa (o solo con la boca pequeña según el entorno). Si esto es así (yo lo percibo de esta manera) es porque esos distintos niveles de asimilación NO conviven. Coexisten, pero no conviven porque uno de los dos sentidos de la circulación está cortado.


En efecto, yo también creo que coexisten, pero no conviven, es evidente cuando están aparentemente tan alejados.

Buen ejemplo el que has puesto de Antonio López. Yo decía lo mismo cuando comentaba que a Rafael López le parecía trasnochada y anacrónica la pintura abstracta, por poner un ejemplo. Me extraña que diga eso un Historiador del Arte precisamente.

Me gustaría saber la opinión de Rivaner sobre este tema, como Historiador de Arte que es y de los demás compañeros también.

¿Consideráis el arte previo al arte actual trasnochado e indigno de seguir practicándose?

Lo que suele ocurrir, como dices, es que eso se dice desde una cierta superioridad intelectual, pero por ejemplo, alguna vez ha ocurrido que en un vídeo, López y Castro alaban una exposición de dibujo hiperrealista con boli BIC de un artista cercano a ellos ("amiguete" vamos a decir) y caen en contradicciones con ésto.
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor Chemax » Mié Ene 08, 2025 3:15 am

Juankinki escribió:
JMLA escribió:
No se si Rafael López se atreve a decirlo así. Se puede afirmar que algo es una abra de arte si el autor dice que lo es, no hay más misterio.


En cuanto a lo de Rafael López, sí que lo dice y además textualmente. Se puede comprobar en los videos.
Acerca de lo que el autor afirma que es una obra de arte pues, la verdad, tengo ciertas dudas porque me pareció que él mismo lo consideraba una provocación más que otra cosa. Ahora, si él afirma que lo es categóricamente serán otras personas del circuito las que tendrán que validarlo mayoritariamente como tal. A mí tampoco me gustan los cuadros de Villarán, pero si él dice que son obras de arte...

JMLA escribió: Es mejor la frase de Ad Reinhardt
"El arte es el arte y todo lo demás es todo lo demás"
Quien no quiera aceptar esto es simplemente que por alguna misteriosa razón le molesta que esto sea así, aunque no vaya con él la cosa. ¿A ti por qué te molesta que esa obra del plátano, El Comediante, sea considerada arte por su autor y por quien quiera pagar por ella? No te obligan a comprarla ni a ir a verla. ¿Y por qué hay gente a la que le molesta que El David esté desnudo?


Ciertamente a veces parezco vehemente a la hora de escribir pero la verdad es que en tanto se trate de cuestiones "filosóficas" no me molesta en absoluto aunque al calor del debate pueda parecerlo. Fíjate, me molesta más la cantidad de dinero que se ha pagado por ese hecho porque me parece una inmoralidad más del sistema capitalista en el que se incluyen los mercados del arte.
Y no me digas, porque ya lo sé, que ha sido siempre así y que los mecenas han sido tradicionalmente gente adinerada, eso sí, según con que artistas, porque muchos han muerto en la indigencia.

Saludos,
Juan.


Juan, yo creo que lo de Rafael López tiene otra interpretación. No creo que para él haya ninguna duda en considerar él mismo una obra de Arte el plátano de Cattelan, igual que opina Castro, y Rallitox. Los tres dan a entender que sí la consideran Arte, creo yo. Lo presenta o lo menciona como montaje igual que lo de la destrucción de la obra de Banksy porque es lo que puede parecer a cierto sector del público descontento con estas obras.
Tengo que ver el vídeo otra vez pero yo lo he interpretado en ese sentido, no sé si me equivoco.

El aspecto mercantil del arte siempre me generó dudas y algo de asquito. Y más habiendo visto obras que estaban olvidadas en un rincón del taller de un artista y valoradas en menos de 1000 euros, pasar a exponerse en ARCO y venderse a un precio de 18.000 euros.

La inmoralidad, como dices, viene porque por lo menos a los que no somos millonarios, nos parecen muy exagerados los precios que consideramos injustos por mucho que el mercado, el capitalismo o el lujo, manden, y digan que una cosa tiene que tener un precio más que desorbitado. Tal vez habría que revisar los sistemas de poner los precios a todo. No sé si recordáis que hace unos años hubo una corriente en la que casi se llegó a crucificar a los grandes empresarios, ejecutivos, futbolistas, brokers, etc, por tener sueldos tan elevados...

¿Qué precio tendría que tener entonces el plátano, cuál sería su precio justo? No lo sé, pero exagerado, es exagerado...

Saludos.
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor JMLA » Mié Ene 08, 2025 10:51 am

El sistema de subasta permite que los precios suban, son piezas únicas, como los NFTs que llegaron a alcanzar cifras muy por encima de la de El Comediante, con imitación del mercado del arte pero sin contenido, sin discurso, sin contexto, solo por coleccionismo (el píxel gris) y hype, (como el ejemplo que he citado antes, el de la carta de pokemon) como la burbuja de los tulipanes del s XVII. Hay cosas que se hacen solo porque se pueden hacer, bien se denominen arte por el autor y por la casa de subastas, o no. No es lo mismo si el autor tiene en corpus de obra con un discurso propio dentro del cual la lectura de la obra crece, el tiempo pone las cosas en su sitio.

Las burbujas son propias de los mercados, da lo mismo que se trate de arte que de ladrillos.
Pero hay algo que es muy actual en este siglo, por la superabundancia de información, redes sociales, etc., y que se ha convertido uno de los bienes más preciados: nuestra atención. La atención se paga al peso (número de visitas en redes, número de streamings en plataformas, y así. Dentro de lo caro que resulta tener atención, pagar 5M por mucha atención mediática no le habrá parecido un precio tan alto al empresario que ha pagado por El Comediante esa cantidad. La publicidad se paga:
¿Cuanto cobra Nadal solo de Nike? Unos 10M.

NIke, Kia, Banco Sabadell, Mapfre opinan que gastarse una burrada de millones solo en que Nadal ponga su cara junto a su logo les sale a cuenta. ¿Necesita ese dinero Nadal para salir de pobre o para jugar mejor?

Yo (que soy un poco raro) tengo claro que si me voy a comprar un coche, parte del dinero que me costaría el Kia irá al bolsillo de Nadal y eso no hará que el coche se averíe menos ni que corra más, ni que contamine menos, ni nada de nada.

Creo que si nos ponemos moralistas con el mercado del arte y seguimos rascando, aquí solo queda en pie José Mújica.
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor Juankinki » Mié Ene 08, 2025 12:34 pm

Chemax escribió:

Tengo que ver el vídeo otra vez pero yo lo he interpretado en ese sentido, no sé si me equivoco.


https://www.youtube.com/watch?v=mNnFPj48RXM

Minuto 2:25. Exactamente dice "aquellas obras que suponen una burla para el sistema deberían ser desdeñadas como obras de arte".
No creo que ese comentario se encuentre sujeto a ningún tipo de interpretación. Otra cosa es calificar la obra global del artista quien ciertamente tiene obras bastantes interesantes pero yo, desde el principio, sólo me he referido a lo del plátano en concreto.

Saludos,
Juan.
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor Juankinki » Mié Ene 08, 2025 12:47 pm

JMLA escribió:

Creo que si nos ponemos moralistas con el mercado del arte y seguimos rascando, aquí solo queda en pie José Mújica.


Pues eso es lo que necesitaríamos en la sociedad, más Pepes Mujicas.
Por lo demás totalmente de acuerdo. Tan indecente es lo de haber pagado esa cantidad por el plátano simplemente como reclamo mediático como lo que cobran ciertos deportistas por poner el palmito.
Y al hilo de esto voy a meter una cuñita política. ¿Qué os parece el que se juegue la supercopa de ESPAÑA de fútbol en un país tan democrático y respetuoso con los derechos humanos como es Arabia Saudita?. Ahí lo dejo.

Saludos,
Juan.
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor rivaner » Mié Ene 08, 2025 1:59 pm

En un hilo tan denso y sinuoso se hace difícil contestar antes de que se haya saltado a otro matiz del tema, así que vaya esto a modo de mi idea de conjunto.

Chemax escribió:Me gustaría saber la opinión de Rivaner sobre este tema, como Historiador de Arte que es

No, no soy historiador del Arte, Dios me libre :D. La estudié en dos años en la universidad dentro de los cinco años del programa de Geografía e Historia, junto con Arqueología, Prehistoria, Historia Antigua, Medieval... Historia de la Filosofía, de la Economía, del Movimiento Obrero... Geografía Urbana, Agraria, Física, Climatología, Cartografía, Fotointerpretación... y bastante más. Una enseñanza densa y un tanto polímata muy de mi gusto. Luego hice trabajos fotográficos relacionados con esos campos, como inventario fotográfico de museos y colecciones, exposiciones, de edificios protegidos, excavaciones y cosas por estilo. Lo que vino después... es otra historia.

el Carles escribió:Cuando el valor monetario que se atribuye a una obra en concreto, depende de quién la ha firmado, independientemente de la obra en sí, es que mal vamos.

Doy por hecho que lo de la "obra en sí" no va de disquisiciones filosóficas de Kant o Sartre, sino de algo tan sencillo como la misma obra sin tener en cuenta la firma... Efectivamente, mal vamos, pero es que el arte contemporáneo en su casi totalidad, es un puro mercadeo de dinero, prestigio y apariencias, una burbuja -parece que en eso estamos todos de acuerdo- en la que conviven y comparten intereses el que vende y el que compra, pero para que eso siga funcionando hay además que generar y mantener un ruido exterior a la burbuja, y de eso se encargan gran parte de los entendidos actuales y los medios, además de los propios protagonistas.

¿Se puede hablar de estafa? Dentro de la burbuja desde luego que no, porque ambos, vendedor y comprador, saben perfectamente a qué juegan, pero ¿y hacia fuera? Depende: en sentido económico no ya que están fuera de nuestro alcance, pero sí, en cierto sentido, moral en cuanto que alguien intenta convencernos en su propio beneficio de que "eso" es arte solo porque necesita ese ruido. Y sí, creo que de alguna manera se puede hablar de estafa moral ya que "el servicio moral que el arte realiza, consiste en la gratificación inteligente de la conciencia" (Susan Sontag, otra vez).

Dos referencias separadas por más de cuarenta años pero con curiosas coincidencias:

Las tendencias son periódicamente sustituídas por otras, con lo cual se asegura el encajamiento del arte en el orden general del consumo; esto es posible gracias a la vanguardia y su dinámica constante, lo que deja claro el origen burgués del movimiento moderno. Esta manipulación es posible además por una serie de factores en la que lo de menos será el deleite estético. [...] Al principio, el diálogo entre el vendedor y el coleccionista no era descarado: se hablaba exclusivamente de valores artísticos y lo cierto es que por parte de todos existía un considerable aprecio -naturalmente variable según los casos— de dichos valores. Pero actualmente las referencias económicas están generalizadas, y suelen ser el factor que más cuenta al comprar. Es decir, una obra puede gustar, pero se comprará si se espera hacer una buena inversión y se comprará de todos modos, aunque no guste, si existe esa expectativa. Con todo, de manera pública, se valorarán principalmente los valores estéticos y culturales, esenciales para el mantenimiento del juego. (José Corredor-Matheos: Arte y mercado, en AA.VV. El arte en la sociedad contemporánea. Fernando Torres Editor, 1974).

Ya más próximo, el que yo diría imprescindible documental El precio del Arte (mejor título en inglés: The price of Everything, o Todo tiene un precio), del que entresaco algunos fragmentos:

Simon de Pury (subastador "estrella"): Es muy importante que el buen arte sea caro. Solo proteges las cosas que tienen valor. Si algo no tiene valor económico a la gente no le importa. No le darán la protección necesaria. La única manera de asegurarse de que los bienes culturales sobrevivan es que tengan un valor comercial. (De fondo, subasta en Sotheby's: "Lote número 12 es el Jeff Koons: Treinta y cinco millones... El "Balloon Dog" vendido por 52 millones").

P: ¿Qué relación hay entre el arte y el dinero?
Larry Poons: El arte y el dinero no tienen ninguna conexión intrínseca. No es como en el deporte. Tu porcentaje de bateo es el que es. Eso es lo fundamental, ¿sabes? Y en el arte han intentado hacerlo así, como si el mejor artista fuera el más caro. ¿Cómo va a serlo?

Paul Schimmel (comisario): Es una burbuja, sin duda. Las burbujas hacen que todo parezca bonito e intentamos que sigan flotando.

Edward Dolman (ejecutivo de subastas): A finales del siglo pasado nos reunimos en Christie's para pensar qué demonios íbamos a hacer porque el número de obras de arte antiguas era limitado y además estaba disminuyendo. Casi todos nuestros mercados y todos nuestros negocios se estaban volviendo más pequeños. Con la llegada de nuevos coleccionistas al mercado que intentaban crear colecciones, los jóvenes se enriquecieron más de lo pensado con la sed de lo nuevo y lo ruidoso.

Gavin Brown (artista y marchante): Ahora mismo el dinero y el arte son como gemelos siameses y no puedes separarlos. El propósito del arte se ha trasformado, se ha convertido en algo pervertido o mutado y creo que al propio arte le cuesta salir de esta situación. Creo que estamos, todo el mundo lo sabe, nos dirigimos hacia algún borde o algún final.

P: ¿Qué piensas de un retrete de oro? (de Maurizio Cattelan)
Barbara Rose (crítica de arte e historiadora): Es un insulto. Maurizio Cattelan es parte de este mundo de Damien Hirst y Jeff Koons del sensacionalismo. Son los diseñadores de moda. Son Prada, son Pignot, son Agno. Gente que está involucrada en marcas de lujo, y en eso se ha convertido el arte contemporáneo. Es una marca de lujo.

Sobre Barbara Rose, que tan explícitamente se manifestaba sobre el artista objeto de este hilo hay una interesante entrevista:

P: ¿El arte es espectáculo, como dice Damian Hirst, y si es así son ellos mismos lo que estarían desprestigiándolo?
R: No creo que Damian Hirst sea artista, francamente. Ya ha bajado los precios. Por algo será.

P: ¿Entonces, los museos de arte contemporáneo se han precipitado apostando o invirtiendo en artistas que el tiempo va a dejar de lado, o el arte contemporáneo es una nebulosa sin reglas?
R: Después de Duchamp sí hay algo de trampa en el arte. Es un gran juego. Duchamp cambió las reglas porque no era Picasso, ni Matisse. Él tenía talento pero para ser considerado tenía que cambiar las reglas del juego y lo hizo con la transgresión y el escándalo, pero después del escándalo ya no hay nada más.

P:¿Adónde va esto?
R: No lo sé. No digo que nada valga. Pero el arte no está en manos de especialistas, generalmente no. Sólo confío en los valores seguros. No sabemos dónde va la cultura occidental. Todo esta relacionado: la educación, al arte, la cultura... La clase que trabaja no tiene tiempo y los que tienen tiempo libre no tienen cultura. Es un problema de injusticia social.

P: ¿El pop art está sobrevalorado?
R: Sí, es lo más sobrevalorado. Los precios son absurdos. El pop es primitivo. A Alex Katz cualquier niño puede entenderlo. Muchos artistas pop son fabricantes de productos. Lo curioso del pop es que se hizo para criticar el consumo y ahora es objeto de consumo. La popularidad de Andy Warhol está hecha para idiotas y él lo sabía muy bien porque era el mayor cínico del mundo.

P: Él mismo lo reconoce en su biografía y Tom Wolfe contaba que antes de una exposición orinó sobre sus cuadros y se divertía escuchando a los millonarios alabando esas mismas obras.
R: Sí, sí. Mejor todavía, esos cuadros se han expuesto en el Pompidou. Pero es el papel del bufón. A Warhol lo conocí muy bien. Era un hombre muy complicado. Tenía dos mil personalidades diferentes. Era genial, pero también una persona muy peligrosa.

Se dirá que también hay posturas en contrario, cierto, pero si pongo en la balanza el peso específico de críticos mediáticos
como Jerry Saltz (o Torres, aquí de andar por casa), y el de Barbara Rose, a la que, además de tener un currículum para parar un tren, se le entiende todo, está claro con quién me quedo.

Como se dice en esta página: Para mí Jerry Saltz ejemplifica mejor que nadie los males de la sociedad actual y su éxito se debe precisamente a esa tan manifiesta ignorancia o falta de conocimiento del que hace gala una y otra vez, y que tanto les gusta a sus seguidores. Es el ejemplo de esa deriva superficial que afecta al mundo del arte en todos sus estamentos.

Y no, no se trata de una oposición entre apreciar solo lo antiguo o solo lo contemporáneo, sino en tener la suficiente independencia para que nuestro criterio no tenga por qué someterse al mainstream artístico, que hoy es el que es. Por ceñirme al documental comentado, la honestidad artística de Larry Poons (me guste más o menos lo que hizo o hace) está a años luz por delante de los perritos millonarios de Koons o las no menos millonarias bufonadas de Cattelan.
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor Juankinki » Mié Ene 08, 2025 2:39 pm

rivaner escribió: Y no, no se trata de una oposición entre apreciar solo lo antiguo o solo lo contemporáneo, sino en tener la suficiente independencia para que nuestro criterio no tenga por qué someterse al mainstream artístico, que hoy es el que es. Por ceñirme al documental comentado, la honestidad artística de Larry Poons (me guste más o menos lo que hizo o hace) está a años luz por delante de los perritos millonarios de Koons o las no menos millonarias bufonadas de Cattelan.


Pues no sé cuando se acabará el turno de respuestas y contra respuestas pero, para mí, toda tu exposición con las fuentes que adjuntas, me parece todo un broche de oro al hilo.

Muchas gracias y un saludo,
Juan.
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor daniel » Mié Ene 08, 2025 6:29 pm

Juankinki escribió:
rivaner escribió: Y no, no se trata de una oposición entre apreciar solo lo antiguo o solo lo contemporáneo, sino en tener la suficiente independencia para que nuestro criterio no tenga por qué someterse al mainstream artístico, que hoy es el que es. Por ceñirme al documental comentado, la honestidad artística de Larry Poons (me guste más o menos lo que hizo o hace) está a años luz por delante de los perritos millonarios de Koons o las no menos millonarias bufonadas de Cattelan.


Pues no sé cuando se acabará el turno de respuestas y contra respuestas pero, para mí, toda tu exposición con las fuentes que adjuntas, me parece todo un broche de oro al hilo.

Muchas gracias y un saludo,
Juan.


¿Por qué un broche ? Para callar qué ?
Por una vez que la cosa venía divertida.
Por una vez, de las pocas, que superábamos el "me gusta", "bien vista", "buena composición"...
Claro que no estaban conversando de fotografía sino de arte. Pero al menos había argumentaciones variadas, citas y referencias, textos y autores. Aunque algunas dan vergüenza ajena, como la del Sr. Castro, que refiere al pasar a Roland Barthes, a Lo obvio y lo obtuso, sin parar mientes en que lo obvio y lo obtuso es una aproximación analítica a una teoría al fotograma en Iván el terrible, escrita para Cahiers du cinéma, y que no tiene relación directa con el arte o cualquier cosa artística.
Pero incluso eso es un punto de riqueza en esta conversación
Entonces
¿Por qué broche ?
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor JMLA » Mié Ene 08, 2025 6:34 pm

Intentaré ser breve sin meterme en todos los charcos que estoy viendo.
Percibo un empeño en “cancelar” lo que no os gusta y querer que el arte se acomode a vosotros:

rivaner escribió:“el servicio moral que el arte realiza, consiste en la gratificación inteligente de la conciencia" Susan Sontag.


Bien por Susan. ¿Pero, Rivaner, acaso crees que no hay gente a quienes les parece una “gratificación inteligente de la conciencia” la obra de Cattelan u otras que agiten cabezas y que molesten un poquito? No voy a tirar al suelo las obras puramente formalistas que den gusto de ver, pero qué aburrimiento que todo fuera eso.

Sobre el texto de José Corredor Mateos, en fin, un razonamiento inductivo que no garantiza nada más que lo que a él le gustaría que fuera el arte. “lo de menos será el deleite estético” dice ¿Y qué pasa cuando yo obtengo deleite estético de las ideas del arte conceptual, de los cuadros negros de reinhardt o de las sillas de kosuth y de las liebres de beuys?

Por hacerlo breve paso a lo de Barbara Rose: esta entrevista da risa, ¿interesante? ¿en serio? ¿quién la hace? un periodista de provincias sin formación suficiente de puro trámite para que ella se sienta cómoda. Barbara Rose, experta en minimalismo (¿pero acaso no sabemos que el arte minimalista es el hermano de sangre del arte conceptual?) rechaza todo el pop, a lo loco, ¿quizá por conflicto de intereses económicos (su marido era un cotizado pintor minimalista)?

En fin, voy acabando.

Sí me ha gustado el artículo de Paco Barragán. Quien por cierto, dice:

Todo ello ha traído la sociedad de la opinión, pero no del conocimiento. El exceso de información hace que cada vez estemos más informados y que cada vez sepamos menos. Es absolutamente incongruente, lo sé. Lo que importa es participar de cualquier discusión, aunque no tengamos mucha idea del tema, dado que la sociedad de la información de la democracia garantiza a cada ciudadano el derecho a expresarse.


Y esto es lo que pasa aquí, que opinar es gratis, da igual saber de qué se habla con decir que no me fío de los críticos, que si el mainstream, etc. Paco, sírveme otra.

rivaner escribió: Se dirá que también hay posturas en contrario, cierto, pero si pongo en la balanza el peso específico de críticos mediáticos
como Jerry Saltz (o Torres, aquí de andar por casa), y el de Barbara Rose, a la que, además de tener un currículum para parar un tren, se le entiende todo, está claro con quién me quedo.


Recojo un detalle de Barbara Rose en la que menosprecia al artista bufón, para decir que entre Barbara Rose y Theodor Adorno, me quedo con éste último:

Los bufones, según Adorno, tenían la capacidad de revelar verdades ocultas y cuestionar la autoridad. Utilizaban el humor como herramienta crítica. Adorno pensaba que el arte servía para mostrar la realidad igual que los bufones revelaban verdades a través de la sátira. Para él, el valor del arte reside en su capacidad de ir más allá de la mera representación y en su deber de ser provocativo, como lo es Cattelan (un "comediante"), y como otros buffone, (sale por ahí en una foto de un compañero en bufón Leo Bassi, y lo subo al equipo), o Manzoni -también era italiano... cuántas cosas buenas hemos heredado de los romanos!
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor rivaner » Mié Ene 08, 2025 6:58 pm

JMLA escribió:
rivaner escribió:“el servicio moral que el arte realiza, consiste en la gratificación inteligente de la conciencia" Susan Sontag.

Bien por Susan. ¿Pero, Rivaner, acaso crees que no hay gente a quienes les parece una “gratificación inteligente de la conciencia” la obra de Cattelan u otras que agiten cabezas y que molesten un poquito?

Naturalmente que la hay, como también se sienten gratificados los más de 300.000 seguidores de la influencer IA Aitana López, pero eso no dice nada del valor de eso que les gratifica, sino de la medida de su propia conciencia... e inteligencia. Por mi parte, aun con mis limitaciones, estimo las mías lo suficiente como para no necesitar a estas alturas un plátano que me agite la cabeza.

JMLA escribió:"da risa"... "un periodista de provincias sin formación suficiente"... "esto es lo que pasa aquí, que opinar es gratis"... "que si el mainstream, etc. Paco, sírveme otra."

Por mi parte cerrado el tema.
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor JMLA » Mié Ene 08, 2025 8:17 pm

P- ¿Quién manda hoy en el arte?
R- El dinero. Sólo el dinero.

P- Pero ya no salen coleccionistas como Stein, Peggy Guggenheim, Rothschild...
R- Exacto, falta una mujer excéntrica, rica y que quiera vivir de verdad la vida del artista y el arte de cerca.
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor Chemax » Jue Ene 09, 2025 1:21 pm

He tardado en contestar y como sería un lio citar mensajes bastante anteriores, simplemente hago una pequeña mención a cosas sueltas.

Sólo dar las gracias a Rivaner y disculparme. Te pedía tu punto de vista pensando que lo podrías ver desde la perspectiva de haber estudiado el tema más profundamente en la carrera que yo pensaba que era Historia del Arte, estudiando con más detenimiento las funciones de los directores de Museo y curadores de exposiciones, ye indagar cómo era el caso de Rafael por considerar no válidas actualmente obras y trayectorias de movimientos artísticos anteriores en el tiempo, ya que me chocaba esa opinión, porque creo que es Historiador del Arte y que fue director del DA2 , un museo de arte contemporáneo en Salamanca, y le tenía como una persona más moderada en ese aspecto. Como decía JMLA por mucho que a uno le interese el Arte Conceptual no quiere decir que no le parezca interesante también el arte anterior.

Tu respuesta, también me parece un "broche de oro", por lo elaborada e interesante, no en el sentido de que dé por zanjado el tema cuando se ponía más interesante, como parecía haber interpretado Daniel. Por cierto, decir que su opinión como docente es muy valiosa y fomenta también el debate desde todos los puntos de vista.

Por otra parte, me llama la atención que los discursos enrevesados se usen por doquier por los artistas para explicar su obra y el discurso de Cattelan no me lo parece, al contrario, me parece sencillo y claro, sin explicaciones rocambolescas.

Sin ir más lejos, hace poco en la inauguración de una exposición de retratos casi hiperrealistas, el artista hacía una explicación tan alejada y casi de ciencia ficción de su obra, que parecía como si se le hubiese ido la pinza, y tampoco es eso, contextualizar la obra no es inventarse cosas inverosímiles, sino explicarla con sinceridad y si puede ser, con sencillez para acercarla a todos. En el caso de esas obras la explicación del artista era contraproducente.

A Juankinki, aunque creo que no tiene mayor importancia, comentarle que es cierto que en el vídeo de Rafael López dice literalmente eso, pero entiendo que sí se puede interpretar de otra forma porque que lo dice mencionándolo como un tópico también, ya que lo incluye en el apartado o capítulo "Eso lo puede hacer cualquiera" visible en la línea de tiempo y en los capítulos del vídeo, ya que el tema son "los tópicos en el Arte" y como tal lo intenta explicar desde el punto de vista de ser un tópico también.

Por eso para mi no hay duda en que todos en el grupo de Rallitox, Castro, López Borrego, opinan que la obra de Cattelan es una obra de arte y que no ven ningún fraude, aunque la mencionen explicándola en alguno de sus aspectos como denuncia, broma, humor y bufonada, como apunta JMLA (de ahí su título, "Comedian", muy adecuado creo yo, y la propia explicación de Cattelan sobre su obra), porque también ven un contenido, una provocación, una estrategia, una esencia y un contexto que les hace valorarla como obra de arte y no sólo como un plátano pegado a la pared.

Tampoco tengo duda que Villarán y Lésper por otra parte, no la consideran obra de arte y sí un fraude.


Decir también que parece que solo se habla en ciertos medios del arte como si sólo fuese arte el de las ventas millonarias, de las polémicas gordas, del arte más mediático. Hay más arte, mucho arte. ;)

Saludos.
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor Chemax » Vie Ene 10, 2025 11:17 am

Relacionado con este tema de Juankinki "OBRA DE ¿ARTE?, he encontrado un PDF que casualmente es de dos de mis profesores de la facultad. El primero en la asignatura "Estética y Didáctica" y la segunda en la asignatura "Psicología de las Artes Visuales".

Es una descarga directa del PDF de 10 páginas.

"Estrategias para un desarrollo cognitivo a través de la apreciación artística" de Ángel Lozano Heras y Carmen Lidón Beltrán Mir.

https://revistas.ucm.es/index.php/ARIS/ ... /6002/6929

Me parece interesante porque refleja una aproximación accesible y sencilla (no es un análisis exhaustivo obviamente), a la comprensión del arte por los adolescentes, pero que perfectamente podríamos trasladar a la población adulta si queremos aproximarnos a lo que opinan todo tipo de personas en cuanto a si algo es Arte o no.

Saludos.
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor Juankinki » Vie Ene 10, 2025 1:53 pm

Chemax escribió:Me parece interesante porque refleja una aproximación accesible y sencilla (no es un análisis exhaustivo obviamente), a la comprensión del arte por los adolescentes, pero que perfectamente podríamos trasladar a la población adulta si queremos aproximarnos a lo que opinan todo tipo de personas en cuanto a si algo es Arte o no.

Saludos.


Es que el presente debate no gira en torno hacia si el arte contemporáneo, ya sea abstracto o conceptual, es arte o no lo es, porque eso se da por sentado. Naturalmente que es arte, va de suyo como diría Castro, y estando de acuerdo con algunas de las premisas de Avelina Lésper en cuanto al papel de ciertas obras o performances, discrepo profundamente en cuanto a su concepción generalizada de que todo arte contemporáneo es un fraude.

https://www.hangel.es/avelina-lesper-de ... emporaneo/

Desde mi punto de vista el citado Cattelan ha realizado trabajos muy interesantes, como el del Papa abatido, Hitler arrodillado, el hombre que asoma la cabeza por el agujero, que sirvió como inspiración para aquel famoso spot publicitario del Atlético de Madrid, la ardilla que se suicida, el futbolín kilométrico, etc., todas ellas con una carga de fina crítica y humor.
Soy un apasionado de las abstracciones de Tàpies o de Paul Klee, me gustan muchas de las obras de Larry Poons, no todas. Incluso del denostado Martin Creed creo que se pueden destacar ciertas obras como bastante interesantes.
Otra cosa es que a mi personalmente me emocionen estos dos últimos en mayor o menor medida pero no puedo negarles la categoría de artistas por el simple hecho de ser contemporáneos.
Como digo, al abrir el presente hilo traté principalmente de debatir acerca del plátano como obra de arte o no. Cada cual ha expuesto sus argumentos, todos respetables, menos los que intentan tachar de ignorantes (en esto incide Avelina Lésper), como si hicieran uso de un argumentario, valga la redundancia, a quienes discrepamos de la línea "oficial" en cuanto a lo que se refiere al hecho que nos ocupa.
Con el permiso del compañero Rivaner hago mías sus propias palabras: "...aun con mis limitaciones, estimo las mías lo suficiente como para no necesitar a estas alturas un plátano que me agite la cabeza."

Saludos,
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Re: OBRA DE ¿ARTE?

Notapor JMLA » Vie Ene 10, 2025 2:49 pm

Juankinki escribió:Con el permiso del compañero Rivaner hago mías sus propias palabras: "...aun con mis limitaciones, estimo las mías lo suficiente como para no necesitar a estas alturas un plátano que me agite la cabeza."


Pero es que eso no es un argumento para decir que el plátano es un fraude, es solo una opinión subjetiva, a la que se tiene derecho por supuesto.
Yo puedo decir: "...aun con mis limitaciones, estimo las mías lo suficiente como para no necesitar a estas alturas que el fútbol me agite la cabeza." pero no me sirve de argumento para decir que el fútbol es un fraude, por muy cierto que sea que lo más importante del mundo del futbol es el dinero mueve.
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