OBRA DE ¿ARTE?

[daniel]

Cito:
"Cuando una obra se concibe como acción -como acción de sí misma, como su propia forma puesta en obra-, toda preconcebida diferencia entre continente y contenido, entre materia y forma o forma y fondo carece de sentido por completo. Porque entonces el texto es ya texto del mundo (su con-texto), y figura e historia se dan caza en una misma espiral de salvación -una fuga infinita hacia su historia-.
Entonces todo el cuerpo -la obra toda- se convierte en materia, en materiales (materia viva, material mecánico) para un collage creciente compuesto de derribos y proyecto, construcción y caída, montaje de desechos, de tensiones, prometeo sin fin, torso del mundo (precisamente torso por su mutilación, por lo quebrado de su Figura, siempre inalcanzable).
Y sólo así las figuras de la redención se hacen historias vivas, pasajeras; hacia un horizonte de memoria; hacia una encarnación de la verdad."

Juan Barja, Variaciones sobre Brecht, en ausencia y forma.

[Juankinki]

Con el permiso del compañero Rivaner hago mías sus propias palabras: "...aun con mis limitaciones, estimo las mías lo suficiente como para no necesitar a estas alturas un plátano que me agite la cabeza."

Pero es que eso no es un argumento para decir que el plátano es un fraude, es solo una opinión subjetiva, a la que se tiene derecho por supuesto.
Yo puedo decir: "...aun con mis limitaciones, estimo las mías lo suficiente como para no necesitar a estas alturas que el fútbol me agite la cabeza." pero no me sirve de argumento para decir que el fútbol es un fraude, por muy cierto que sea que lo más importante del mundo del futbol es el dinero mueve.

Como creo que ya sabes, a mi me gusta mucho el Jazz. Prácticamente de todo tipo, que para eso también hay gustos y opiniones y entre una de esas variedades se encuentra el free jazz. Una corriente que tuvo su auge sobre todo en los 60's y aunque todavía ciertos músicos lo practican se ha convertido en bastante minoritaria. Digamos que su tiempo como mainstream, al calor sobre todo del pensamiento europeo del momento, ya pasó. Muchos músicos estadounidenses posteriores a Coleman, precursor del estilo, se afincaron en Europa para poder tener más repercusión popular que la tenían en U.S.A. siendo la discográfica ECM una de las que más apostó por ellos.
¿A qué viene todo esto?. Pues en que hace tiempo leí que uno de esos músicos, no recuerdo bien si fue Lester Bowie, Roscoe Mitchell u otro de esa generación, decía que el free jazz era el único estilo que se podía considerar música "culta", con lo que imagino lo que pensarían desde Parker y Ellington, pasando por Coltrane y Davis (quienes también hicieron unas breves incursiones en ese campo), o por Chick Corea, Weather Report, Lee Ritenour o Larry Carlton hasta los actuales músicos de la corrientes post-bop o smooth y que sería muy prolijo enumerar. ¿Acaso todos ellos son unos ignorantes y están desposeídos de ese "aura culta" de la que se rodeaban ciertos sectores en esa época que ya pasó?, porque ahora en cierto modo se está volviendo a las raíces sobre todo con el post-bop y a recuperar la esencia de los Cannonball, Monk, Blakey, Montgomery o Burrell.

https://www.eldiario.es/cultura/free-ja ... 36431.html

Con esta perorata quiero decir que los argumentos son como las opiniones, pueden valer para unos y ser insuficientes o inválidos para otros.
No me pidas más argumentos para justificar mi afirmación de que lo del plátano es un fraude porque ya los he dado a lo largo del hilo haciendo sobre todo mención a los mercados y por tanto a la perversión del sistema capitalista que promueve dichos fraudes.
Que desde tu punto de vista apelando a lo "culto" lo valores de otra manera, pues enhorabuena si con eso te sientes más realizado en cuanto a lo que se refiere a tu pensamiento artístico.
Como dice Avelina Lésper y enlazando un poco con lo que he dicho antes acerca del post-bop: "Los que pintan ahora con maestría y técnica son los contrarrevolucionarios. Y esta resistencia inteligente y creativa es la que va a alimentar el arte."

Saludos,
Juan.

[deixonar]

Como diría la mujer de la limpieza: " ¿Ésto es arte o lo tiro?.
Si a alguien le interesa vendo obras de arte a precio económico, de temas variados, plátanos, mangos, peras, manzanas. Ofrezco además la posibilidad de diferentes contextos: cinta americana, de carrocero, aislante, de doble cara, chicles recién masticados de sabores acordes al motivo.
Contacto por privado, descuento por lotes.

Creo que está claro lo que pienso, no?

Enviado desde mi CPH2173 mediante Tapatalk

[Chemax]

El buen humor que no falte.

Saludos.

[Chemax]

Con el permiso del compañero Rivaner hago mías sus propias palabras: "...aun con mis limitaciones, estimo las mías lo suficiente como para no necesitar a estas alturas un plátano que me agite la cabeza."

Pero es que eso no es un argumento para decir que el plátano es un fraude, es solo una opinión subjetiva, a la que se tiene derecho por supuesto.
Yo puedo decir: "...aun con mis limitaciones, estimo las mías lo suficiente como para no necesitar a estas alturas que el fútbol me agite la cabeza." pero no me sirve de argumento para decir que el fútbol es un fraude, por muy cierto que sea que lo más importante del mundo del futbol es el dinero mueve.

Como creo que ya sabes, a mi me gusta mucho el Jazz. Prácticamente de todo tipo, que para eso también hay gustos y opiniones y entre una de esas variedades se encuentra el free jazz. Una corriente que tuvo su auge sobre todo en los 60's y aunque todavía ciertos músicos lo practican se ha convertido en bastante minoritaria. Digamos que su tiempo como mainstream, al calor sobre todo del pensamiento europeo del momento, ya pasó. Muchos músicos estadounidenses posteriores a Coleman, precursor del estilo, se afincaron en Europa para poder tener más repercusión popular que la tenían en U.S.A. siendo la discográfica ECM una de las que más apostó por ellos.
¿A qué viene todo esto?. Pues en que hace tiempo leí que uno de esos músicos, no recuerdo bien si fue Lester Bowie, Roscoe Mitchell u otro de esa generación, decía que el free jazz era el único estilo que se podía considerar música "culta", con lo que imagino lo que pensarían desde Parker y Ellington, pasando por Coltrane y Davis (quienes también hicieron unas breves incursiones en ese campo), o por Chick Corea, Weather Report, Lee Ritenour o Larry Carlton hasta los actuales músicos de la corrientes post-bop o smooth y que sería muy prolijo enumerar. ¿Acaso todos ellos son unos ignorantes y están desposeídos de ese "aura culta" de la que se rodeaban ciertos sectores en esa época que ya pasó?, porque ahora en cierto modo se está volviendo a las raíces sobre todo con el post-bop y a recuperar la esencia de los Cannonball, Monk, Blakey, Montgomery o Burrell.

https://www.eldiario.es/cultura/free-ja ... 36431.html

Con esta perorata quiero decir que los argumentos son como las opiniones, pueden valer para unos y ser insuficientes o inválidos para otros.
No me pidas más argumentos para justificar mi afirmación de que lo del plátano es un fraude porque ya los he dado a lo largo del hilo haciendo sobre todo mención a los mercados y por tanto a la perversión del sistema capitalista que promueve dichos fraudes.
Que desde tu punto de vista apelando a lo "culto" lo valores de otra manera, pues enhorabuena si con eso te sientes más realizado en cuanto a lo que se refiere a tu pensamiento artístico.
Como dice Avelina Lésper y enlazando un poco con lo que he dicho antes acerca del post-bop: "Los que pintan ahora con maestría y técnica son los contrarrevolucionarios. Y esta resistencia inteligente y creativa es la que va a alimentar el arte."

Saludos,
Juan.

Hombre Juan, tus otros argumentos vale que les veas justificación porque te parecen un engaño y un fraude, y pueden ser más comprensibles por todos nosotros, pero esto último de Avelina Lésper no me negarás suena bastante intolerante por su parte...

¿Qué es para ella la maestría y la técnica? ¿Dónde pone el límite de lo que es válido y lo que no, sólo en lo que ella decida que tiene que ser Arte? Parece que con esa afirmación niega todo debate.

Yo creo que tu argumentación, cultura y conocimientos están mil veces por encima de esa opinión de Avelina Lésper.

[Juankinki]

Hombre Juan, tus otros argumentos vale que les veas justificación porque te parecen un engaño y un fraude, y pueden ser más comprensibles por todos nosotros, pero esto último de Avelina Lésper no me negarás suena bastante intolerante por su parte...

¿Qué es para ella la maestría y la técnica? ¿Dónde pone el límite de lo que es válido y lo que no, sólo en lo que ella decida que tiene que ser Arte? Parece que con esa afirmación niega todo debate.

Yo creo que tu argumentación, cultura y conocimientos están mil veces por encima de esa opinión de Avelina Lésper.

No es que suene a intolerante, es que es intolerante. Como ya he comentado más arriba, puedo estar de acuerdo con ella en ciertos aspectos, pero discrepo sobremanera de su concepción generalizada respecto del arte contemporáneo.
No creo que ella tenga la capacidad de poner ningún límite a nada pero seguramente esté constatando, al hacer esa afirmación, que algo se está moviendo dentro de las estructuras del sistema, no sabemos si para dar un salto evolutivo o, como en el caso de lo que he comentado acerca del jazz, si para volver la mirada hacia cierto clasicismo, algo por otra parte recurrente en el mundo del arte a través de los siglos.
Ni Avelina Lésper ni su contraparte, Fernando Castro, pueden presumir de estar en posesión de la verdad absoluta por mucho que cada uno de ellos tenga su correspondiente legión de seguidores. Precisamente Fernando Castro es quien dice que hay que pasar todo por el tamiz de la duda, del pensamiento crítico y en este caso no puedo estar más de acuerdo con él, por tanto su discurso es tan susceptible de análisis como el de cualquier otro pensador o, en este caso, pensadora.

Saludos,
Juan.

[JMLA]

(...)decía que el free jazz era el único estilo que se podía considerar música "culta"(...)

Pero Juan, ¿quién dice que el arte conceptual sea el único en poder considerarse arte culto? Yo no. No estoy privilegiando la validez de un tipo de arte en contra de otro, de hecho he defendido lo contrario. Puedo argumentar cosas que me parecen bien de la obra del plátano y criticar otras obras de arte conceptual que me parecen menos afortunadas. Y argumentar a favor de determinada pintura y argumentar en contra de otra, pero por lo que son, por sus resultados, no por ser representantes de un estilo. Intento argumentar (otras veces no puedo por falta de información).

Además, argumentar a favor de algo no implica que ese algo sea lo que más me guste o interese. Sin embargo tú estás adoptando tu arte “culto” bajo unas formas mientras que desprecias y llamas fraude a lo que no está bajo ese paraguas, sin argumentos, solo tu opinión.

Con esta perorata quiero decir que los argumentos son como las opiniones, pueden valer para unos y ser insuficientes o inválidos para otros.

Te señalo esto que dices porque en esta frase se ve tu gran error, partes de una premisa falsa ya que los argumentos no son como las opiniones.

Un argumento se basa en razones lógicas y evidencias que respaldan una afirmación. Por ejemplo, si digo "el cambio climático es real porque múltiples estudios científicos lo demuestran" estoy argumentando (podría ser un argumento acertado o erróneo, pero argumento al fin y al cabo, no mera opinión). Sin embargo una opinión es una creencia personal que no necesariamente se basa en pruebas ni en razonamientos. Las opiniones son subjetivas, muestran las preferencias y la forma de pensar de quien las dice. “Me gusta el clima frío más que el calor” es una opinión porque no requiere justificación lógica para ser verdad.

No hay razones lógicas ni evidencias de que “el comediante” sea un fraude. y hay evidencias de que es una obra de arte: el autor es un reconocido artista, con obras reconocida, de discurso coherente, además esa obra se ha expuesto y vendido en ferias de venta de arte, por lo tanto es arte y no fraude. Todo lo demás es opinar en vano.

Lo que para nada encaja en la idea de fraude (si lo hubiera, hipotéticamente, por puro mercadeo como insinúas), el estafador sería el galerista (o la casa de subastas) en complot o no con el artista, y luego estaría la parte estafada, que por lógica sería el que ha puesto el dinero a cambio de la obra, o sea el señor Justin Sun. Sin embargo el supuestamente estafado no se siente estafado ni lo denuncia (al contrario), y paradójicamente los que se sienten estafados son el Villarán, la Lésper, Juankinki y Deixonar a quienes nadie les ha pedido un euro.

[Juankinki]

Con esta perorata quiero decir que los argumentos son como las opiniones, pueden valer para unos y ser insuficientes o inválidos para otros.

Te señalo esto que dices porque en esta frase se ve tu gran error, partes de una premisa falsa ya que los argumentos no son como las opiniones.

Mi error ha consistido en no escribir con pulcritud. Efectivamente debería haber suprimido la palabra "son" y haber dicho: Los argumentos, como las opiniones, pueden valer para unos y ser insuficientes o inválidos para otros, pero pensaba, también error, que se entendería el significado de la frase y no se intentaría retorcer el sentido de la misma.

Sin embargo el supuestamente estafado no se siente estafado ni lo denuncia (al contrario), y paradójicamente los que se sienten estafados son el Villarán, la Lésper, Juankinki y Deixonar a quienes nadie les ha pedido un euro.

Hombre, no hace falta estar muerto para estar en contra del asesinato, de la misma manera que el vivir en democracia no quiere decir que no se pueda estar en contra de la dictadura.

Y, dicho esto, por mi parte cierro mis intervenciones porque el hilo ya se ha convertido en un círculo vicioso al entrar en alusiones personales (incluso yo mismo he caído en esa trampa) que empobrecen el debate cuando debería ser un círculo virtuoso que se enriqueciera con aportaciones brillantes como las de Rivaner o educadas como las de Chemax.

Saludos,
Juan.

[JMLA]

Efectivamente debería haber suprimido la palabra "son" y haber dicho: Los argumentos, como las opiniones, pueden valer para unos y ser insuficientes o inválidos para otros, pero pensaba, también error, que se entendería el significado de la frase y no se intentaría retorcer el sentido de la misma.

Que no, que los argumentos no pueden valer para unos y no para otros, pues están basados en la lógica y la lógica es tan universal como las matemáticas. Los argumentos pueden fallar por ser ser erróneos, ilógicos, paradójicos, etc, pero deben ser válidos para cualquiera por su propia naturaleza.

Hombre, no hace falta estar muerto para estar en contra del asesinato

Pero es que en este caso no hay cadáver, y ya sabes lo que dice la poli, si no hay cadáver no hay caso.

Y, dicho esto, por mi parte cierro mis intervenciones porque el hilo ya se ha convertido en un círculo vicioso al entrar en alusiones personales (incluso yo mismo he caído en esa trampa) que empobrecen el debate cuando debería ser un círculo virtuoso que se enriqueciera con aportaciones brillantes como las de Rivaner o educadas como las de Chemax.

Pues a mi me gustaría (y no es coña) que argumentaras un poco sobre el free jazz, puesto que Ornette Coleman fue tratado de impostor en no pocas ocasiones y el mismísimo Gillespie llegó a decir que aquello no era jazz. Si no quieres seguir en este hilo lo podrías hacer en otro.

[kantauri]

Yo creo,
que es una excelente compra. Básicamente porque, como pasa con la mayoría del arte, es una inversión con un retorno muy importante. La mayor parte del arte se compra para eso, para invertir. No solo pintura, también relojes, incluso coches especiales de fabricación limitada.
Digo yo que el comprador estará bien asesorado al respecto.
Un saludo,
Anton

[Chemax]

Yo creo,
que es una excelente compra. Básicamente porque, como pasa con la mayoría del arte, es una inversión con un retorno muy importante. La mayor parte del arte se compra para eso, para invertir. No solo pintura, también relojes, incluso coches especiales de fabricación limitada.
Digo yo que el comprador estará bien asesorado al respecto.
Un saludo,
Anton

Eso seguro. La operación de compra y venta ha salido redonda, aunque precisamente es uno de los motivos de las discusiones que se han planteado. Un tema y una discusión complicados...que por otra parte es una pena que se acaben.

Saludos.

[el Carles]

Yo creo que es una excelente compra. Básicamente porque, como pasa con la mayoría del arte, es una inversión con un retorno muy importante.

Pues para que haya retorno tendrá que darse prisa en vender ya que sino el plátano ya habrá desaparecido, y claro si lo cambia, el precio será el que valga el quilo de esa fruta en ese momento, ya que la obra ya no será del artista, sino del que lo haya cambiado.

[daniel]

Yo creo que es una excelente compra. Básicamente porque, como pasa con la mayoría del arte, es una inversión con un retorno muy importante.

Pues para que haya retorno tendrá que darse prisa en vender ya que sino el plátano ya habrá desaparecido, y claro si lo cambia, el precio será el que valga el quilo de esa fruta en ese momento, ya que la obra ya no será del artista, sino del que lo haya cambiado.

Desde luego que una obra conceptual no se realiza según esa mecánica simple, aunque desconocemos el enunciado de Cattelan para la obra de marras.

[Juankinki]

Desde luego que una obra conceptual no se realiza según esa mecánica simple, aunque desconocemos el enunciado de Cattelan para la obra de marras.

https://www.infobae.com/america/mundo/2 ... 20Cattelan

Daniel, puse este enlace casi al principio del debate pero creo que se te ha debido pasar. El enunciado para la obra de marras lo explica con contundencia y, entre otras afirmaciones, él mismo declara: “Es el mercado quien ha decidido tomar tan en serio a un plátano pegado a la pared”. A partir de ahí cualquiera lo puede interpretar como buenamente le parezca.

Saludos,
Juan.

[Juankinki]

Yo creo que es una excelente compra. Básicamente porque, como pasa con la mayoría del arte, es una inversión con un retorno muy importante.

Pues para que haya retorno tendrá que darse prisa en vender ya que sino el plátano ya habrá desaparecido, y claro si lo cambia, el precio será el que valga el quilo de esa fruta en ese momento, ya que la obra ya no será del artista, sino del que lo haya cambiado.

En este caso parece ser que el valor material no existe sino que lo que se ha vendido es un certificado que otorga los derechos para recrear la performance. Viene a ser más o menos como los derechos de autor de una obra musical, aunque habrá que reconocer que si bien la música forma parte de la expresión artística desde la antigüedad no todas las piezas musicales pueden considerarse obras de arte precisamente.

Saludos,
Juan.

[JMLA]

Yo creo que cuando Cattelan dice “Es el mercado quien ha decidido tomar tan en serio a un plátano pegado a la pared”, está usando la ironía -que es su fuerte. Si fuera torero diría “Es el toro quien ha decidido tomar tan en serio este capote”, o si fuera pescador "es la trucha quien ha decidido tomarse tan en serio este señuelo"

Por otro lado, los artistas nunca explican sus obras, y tiene lógica ¿para qué ejecutar una obra si bastara con explicarla completamente? (De hecho esto hicieron algunos artistas conceptuales en los años 60s, pero Cattelan es de otra onda posterior). Tampoco imaginamos a un novelista explicando qué ha querido decir en una novela, pues ahí está su novela para decirlo. A lo que se ofrecerá es a hablar del contexto de su novela, de sí mismo, de dónde surge, etc.

A un joven Bob Dylan le preguntó un periodista "¿usted qué tipo de cantante es?" a lo que Dylan respondió: "Soy un cantante matemático, canto con letras pero también puedo cantar con números".

[daniel]

Desde luego que una obra conceptual no se realiza según esa mecánica simple, aunque desconocemos el enunciado de Cattelan para la obra de marras.

https://www.infobae.com/america/mundo/2 ... 20Cattelan

Daniel, puse este enlace casi al principio del debate pero creo que se te ha debido pasar. El enunciado para la obra de marras lo explica con contundencia y, entre otras afirmaciones, él mismo declara: “Es el mercado quien ha decidido tomar tan en serio a un plátano pegado a la pared”. A partir de ahí cualquiera lo puede interpretar como buenamente le parezca.

Saludos,
Juan.

Juan, eso no es más que una declaración del autor acerca de la obra, eso no es el enunciado de la obra que estará en el contrato con las especificaciones pertinentes, y es lo que compra el coleccionista. Una declaración es lo que comenta JMLA.