OBRA DE ¿ARTE?

[Chemax]

Lo que decís en estos últimos comentarios viene a ser más o menos parte de lo que decíamos y de lo que decía el PDF sobre la Comprensión del Arte por los adolescentes. Pensáis que esta obra es una tomadura de pelo, pero consideráis que dais esa opinión desde un nivel alejado de los estudiosos del Arte, sabiendo que ellos tienen otra opinión, lo que demuestra tolerancia.

Por el contrario, otras opiniones son más tajantes, como la de Deixonar y mucha gente piensa igual. Lógicamente, cuando se ven cosas raras, cuesta asimilarlas.

Para confrontar más opiniones pongo este enlace muy "Lesperiano" que viene a exponer razones por las que obras como esta no se consideran arte:

https://tatianacorte.com/puede-ser-todo ... o%20lograr.

Lo pongo porque veáis que todavía hay posturas más radicales, cuando sencillamente bastaría con decir "eso no lo entiendo, pero si alguien ve arte en ello, no hay problema". Sin quitarle la razón en todo, parece que el siguiente paso que habría que dar sería quemar esas obras que se quieren hacer pasar por arte. Imagino que ella quemaría las obras a partir del Renacimiento...
Por supuesto, todo lo conceptual o lo raro a la hoguera. Algo parecido pensaría Hitler...exponiendo, señalando el "Arte Degenerado", los "libros degenerados", etc.

No podemos hacer de nuestra opinión sobre el Arte una Inquisición, una quema de brujas, un Ku Klux Klan. Y lo mismo en el sentido contrario, no podemos dejar de apreciar el valor de lo clásico, por muy modernos que seamos.

Yo creo que estando en el siglo XXI, teniendo la cultura visual y general que tenemos, tan acostumbrada a todo, y la perspectiva sobre el arte que tenemos todos, no solo los especialistas, sobre todo porque tenemos fácil acceso a TODAS las disciplinas artísticas, no podemos generalizar nuestros prejuicios de manera excluyente, porque si fuera así, estaríamos negando la evolución en el arte.

Bien es verdad que a veces cuesta asimilarlo...pero como bien dice Maldoror, las propuestas más polémicas o menos relevantes, el tiempo será el que las coloque en su lugar.

Saludos.

[JMLA]

La teoría del mínimo esfuerzo con el máximo rendimiento la adoptaríamos todos, pienso.

Yo creo que ya la has adoptado, no hay nada más fácil que apretar el botón de una cámara de fotos.
Defiende si eres capaz qué tiene de dificultad hacer una foto. Es apretar un botón, cualquier niño lo sabe.

Ser artista tiene una serie de ventajas como formar parte de una élite, y el no tener que justificar algunos desempeños por ridículos que puedan parecer.

Ya me gustaría a mí, ya.

Qué te impide ser artista? No hay que sacar oposiciones.

[JMLA]

Desde la ignorancia confesa, para mí no es arte, si acaso una ocurrencia. Y a partir de ahora, o desde hace bastantes años ¿cuántas ocurrencias van a aparecer, o cuántas han aparecido y no han tenido la relevancia mediática de esta?. Evidentemente el revuelo mediático lo ha dado el dinero pagado, un escándalo. Solo el tiempo, dentro de algunos años, dictará sentencia, y sobre esta obra dictará un manto de silencio, en mi ignorante opinión.

Una ocurrencia también son Las Meninas de Velázquez y es una obra maestra, sin duda. Lo más importante del cuadro de Velázquez es la idea y su desarrollo, no su forma de pintarlo ( aunque sea de absoluta maestría, que lo es). La maestría es fácil de desarrollar. "Fácil" en comparación con lo que es tener la capacidad de generar ideas nuevas, conceptos, o incluso provocaciones disruptoras. Las Meninas no es solo un cuadro "bien pintado" es una obra disruptora, casi tanto como lo puede ser la fuente de Duchamp o quizá lo sea el Comediante de Cattelan.

La maestría no consiste sino en seguir las enseñanzas de un maestro y dedicarle muchas horas. Muchas. Muchas. Corregir errores que te los señala el maestro y dale y sigue. No todo el mundo es capaz, pero sí una gran parte de la gente. Es maestría saber tocar un piano y más si lo haces bien. No es más difícil pintar de forma "realista" que tocar un piano, pero este detalle obsesiona a los incapaces que piensan que eso es el arte. El músico no es quien interpreta la obra sino quien la crea. Tocar al piano de forma magistral una pieza de Beethoven no es ser Beetohven, no te iguala a Beetohoven, no te hace genial, no te hace artista, y se puede aprender. Lo aprende cualquiera a base de suficiente esfuerzo.

Se puede aprender a tocar al piano a Beethoven, se puede a aprender a escribir, y si sabes escribir puedes aprender a copiar El quijote ("en un lugar de la mancha..."), y también se puede aprender a pegar un plátano en la pared, pero nada de eso te hace ser Beethoven, ni te hace ser Cervantes, ni te hace ser Cattelan, simplemente porque no piensas como ellos, no tienes esas "ocurrencias".

Y ya está. Cervantes no pensaría que "El Quijote" fuera a ser motivo de interés durante siglos, y tú piensas que "El Comediante" no tiene interés más allá de un eco mediático, pero ni la opinión de Cervantes ni la tuya (ni la mía) valen NADA. Solo vale lo que venga a partir de eso, y ya la fuente de Duchamp ha dado mucho de sí, más de lo que la mayoría hubierna imaginado. esos que inmediatamente "vieron" que la fuente de Duchamp era una tomadura de pelo.

Me sigue llamando la atención que parezca TAN escandaloso que se paguen 5M de $ por una obra de arte (la que sea) pero a nadie parezca importarle que se pague la misma cantidad por una carta de pokemon (https://esports.as.com/bonus/oficial-ca ... 21234.html he puesto el enlace páginas atrás pero parece que a nadie le escandaliza esto. ¿Una carta de Pokemon o cualquier chorrada de moda es disculpable y no nos molesta, pero una obra de "arte" que mete el dedo en la llaga sí que nos molesta? ¿Nadie dice nada de que a Cristiano Ronaldo se le paguen de sueldo MEDIO MILLÓN DE DÓLARES AL DÍA ? (https://www.lafm.com.co/deportes/futbol ... illones-de)

Eso se llama fariseísmo.

[JMLA]

Chemax, el texto de ese enlace es muy corto de vista. No he sido capaz de leerlo entero porque comienza partiendo de premisas erróneas, con lo que no puede llegar más que a conclusiones absurdas.

Supongo que aquí se me exige un comentario de texto, pero habría tanto que explicar que no me da la vida.

Creo que lo más oportuno aquí es citar a Richard Feynmann cuando intentó explicar por qué es tan difícil explicar algo a quien no sabe o a quien cree tener una idea pero que resulta ser demasiado simplificada o errónea.

Quizá ya he dado esta cita de Feynmann con anterioridad en este foro (o en otros) y creo sinceramente que ya es casi lo único que se puede ofrecer cuando alguien se encierra en su ignorancia, por si la misericordia le acude y por fin duda de si mismo:

BBC: Si sostienes dos imanes y los mueves, puedes sentir algo que empuja entre ellos. Si los volteas del otro lado, se pegan uno al otro. ¿Qué es eso, la sensación entre los dos imanes?

Feynman: ¿Qué quieres decir con “qué es la sensación entre los dos imanes cuando los sostienes”?

BBC: Bueno, es que hay algo ahí, ¿verdad? La sensación es que hay algo ahí cuando juntas dos imanes.

Feynman: Contesta mi pregunta. ¿Qué significa cuando dices “hay una sensación”? Claro que lo sientes. Ahora, ¿qué quieres saber?

BBC: Lo que quiero saber es qué está sucediendo…

Feynman: Los imanes se repelen.

BBC: …entre estos dos pedazos de materia.

Feynman: Los imanes se repelen.

BBC: Bueno, entonces, ¿qué significa eso?, ¿o por qué están haciendo eso?, ¿o cómo lo hacen?

[Feynman pensando...]

BBC: Creo que es una pregunta perfectamente razonable.

Feynman: Claro que es una pregunta razonable. Es una pregunta excelente, ¿ok? Pero el problema que preguntas… Mira, cuando preguntas “por qué sucede algo”… cómo responde uno a la pregunta “¿por qué sucede algo?”? Por ejemplo…

La tía Cleta está en el hospital.

¿Por qué?

Porque resbaló; salió, se resbaló en el hielo y se rompió la cadera.

Eso satisface a la gente. La satisface, pero no satisfaría a alguien que viniera de otro planeta y no supiera nada de esto. En este caso, deben preguntar: ¿Por qué vas al hospital cuando te rompes la cadera?, ¿cómo llegas al hospital cuando tienes la cadera rota?

Bueno, porque su esposo, al ver que ella tenía la cadera rota, llamó al hospital y pidió que alguien la recogiera…

Todo esto lo entiende la gente. Entonces, cuando explicas un “¿por qué?”, debes colocarte en un marco donde permitas que algo sea verdad. De otra forma, siempre estarás preguntando por qué. ¿Por qué llamó al hospital el esposo? Porque al esposo le interesa el bienestar de su esposa… No siempre, algunos esposos no están interesados en el bienestar de su esposa, tal vez si están enojados, borrachos. Así comienza a emerger un orden muy interesante del mundo y todas sus complicaciones. Si tratas de investigar algo, irás más y más profundo en diferentes direcciones.

Por ejemplo: ¿Por qué se resbaló en el hielo? Todo mundo sabe que el hielo es resbaloso, no hay problema. Pero si preguntas “¿por qué es resbaloso el hielo?”. Ah, eso resulta interesante. El hielo es extremadamente resbaloso, muy interesante. Dices, “¿cómo funciona?”. Mira, puedes decir ya sea “estoy satisfecho con la respuesta de que el hielo es resbaloso, eso lo explica todo” o puedes seguir y preguntar “¿por qué es resbaloso el hielo?”. Y así ya has dado con algo, porque no hay muchas cosas que sean tan resbalosas como el hielo. Es difícil encontrarlas… materiales grasos, pero esos son húmedos y viscosos. Pero un sólido tan resbaloso... Porque en el caso del hielo, cuando te paras encima, dicen, la presión derrite un poco, por un momento, el hielo; así que se vuelve una especie de superficie líquida instantánea en la que resbalas. ¿Por qué el hielo y no otras cosas? Porque el agua se expande cuando se congela, por lo que tu presión va en contra de la expansión y la derrite, es capaz de hacerlo. Pero otras sustancias se agrietan al congelarse y cuando las presionas no dejan de ser sólidas.

¿Por qué se expande el agua cuando se congela y otras sustancias no? ¿De acuerdo? No estoy contestando a tu pregunta pero te estoy explicando lo difícil que es la pregunta del por qué. Debes de saber qué es lo que se te permite entender, y lo que admite ser entendido y conocido, y aquello que no lo es. Habrás notado en este ejemplo que entre más pregunto por qué –se pone interesante después, mi idea es que entre más profundo se vuelve más interesante la cosa, y puedes incluso ir más lejos y decir: “¿por qué cayó cuando se resbaló?”. Esto tiene que ver con la gravedad y se relaciona con los planetas y todo lo demás; no importa, ¡sigue y sigue!

Cuando, por ejemplo, preguntas “¿por qué se repelen dos imanes?”, hay muchos niveles diferentes. Depende de si eres un estudiante de física o una persona común que no sabe nada del asunto. Si eres alguien que no sabe nada de esto, lo único que puedo decirte es que la fuerza magnética causa que las cosas se repelan. Y lo que sientes es esa fuerza. Pero contestarías, “qué raro, porque no siento esa fuerza en otras circunstancias… cuando los volteo, los imanes se atraen”.

Hay una fuerza análoga: la fuerza eléctrica, que también es el mismo tipo de pregunta y también es muy extraña. Pero no te preocupa en absoluto el hecho de que cuando apoyas tu mano en una silla te detiene, te repele. Al analizarlo, hemos descubierto que es, de hecho, la misma fuerza, la fuerza eléctrica (no la magnética en este caso), pero son las mismas repulsiones eléctricas que están implicadas en mantener tu dedo afuera de la silla, todo está hecho de… es fuerza eléctrica en detalles minúsculos, microscópicos (hay otras fuerzas también involucradas pero están conectadas a la fuerza eléctrica).

Resulta que las fuerzas magnética y eléctrica, que quiero usar para explicar este evento (esta repulsión), es lo que a fin de cuentas es la cosa más profunda y tenemos que detenernos aquí, pero podemos explicar muchas otras cosas que parecerían…, que todo mundo acepta. Sabes que no puedes pasar tu mano a través de la silla; eso se da por hecho. Pero el que no puedas pasar tu mano a través de la silla, cuando se examina de cerca, ¿por qué? Porque involucra las mismas fuerzas repulsivas que aparecen en los imanes.

La situación, entonces, es tener que explicar “¿por qué en el caso de los imanes la fuerza alcanza una mayor distancia que lo ordinario?”. Eso tiene que ver con el hecho de que en el hierro todos los electrones tienen el spin en la misma dirección, todos se alinean y amplían el efecto de la fuerza, hasta que es tan grande como para sentirla a la distancia. Pero es una fuerza que está presente todo el tiempo y es muy común: es una fuerza primordial (o casi, podría ir todavía un poco más atrás si quisiera ser más técnico). Pero en un nivel básico, sólo te puedo decir que es una de las cosas que debes entender como un elemento del mundo, la existencia de la repulsión magnética (o atracción magnética).

No puedo explicar la atracción en términos de otra cosa que sea familiar para ti. Por ejemplo, si decimos que los imanes se atraen como si estuvieran conectados por una liga elástica, te estaría haciendo trampa, porque no se comporta como las ligas elásticas; estaría en problemas: pronto me preguntarías sobre la naturaleza de la liga. Y en segundo lugar, si tuvieras suficiente curiosidad me preguntarías, “¿por qué las ligas elásticas se estiran y regresan a su forma anterior?”. Tendría que acabar explicando eso en términos de las fuerzas eléctricas, que son las mismas cosas que traté de explicar con la liga elástica. Hubiera sido un gran engaño, como ves. Así que no voy a poder responder a tu pregunta de “¿por qué se atraen los imanes?”, fuera de decirte que lo hacen, y señalarte que ese es uno de los elementos en el mundo entre diferentes fuerzas: hay fuerzas eléctricas, fuerzas magnéticas, fuerzas gravitacionales y otras; y estas son algunas de las partes.

Si fueras estudiante, podría decirte más y advertirte que las fuerzas magnéticas están relacionadas con las fuerzas eléctricas muy íntimamente, que la relación entre las fuerzas de gravedad y las fuerzas eléctricas aún es desconocida, y así sucesivamente. Pero de verdad no puedo hacer un buen trabajo, ningún trabajo, de explicar las fuerzas magnéticas desde un punto de vista con el que estés más familiarizado, porque yo no lo entiendo desde un punto de vista más familiar para ti.

(La negrita es mía. Esta traducción no es muy buena, seguro que hay alguna mejor por ahí)
https://www.youtube.com/watch?v=X8PX84i ... bedCavazos

[Chemax]

Chemax, el texto de ese enlace es muy corto de vista. No he sido capaz de leerlo entero porque comienza partiendo de premisas erróneas, con lo que no puede llegar más que a conclusiones absurdas...

...Creo que lo más oportuno aquí es citar a Richard Feynman cuando intentó explicar por qué es tan difícil explicar algo a quien no sabe o a quien cree tener una idea pero que resulta ser demasiado simplificada o errónea.

...

En efecto, por eso lo he puesto, para que se vea lo radical de lo que dice. Mi intención era que al presentar un enlace con una opinión tan radical, los compañeros valorasen que tiene muchas posibilidades de estar equivocada ya que se basa bastante en prejuicios.

En cuanto a lo que decía Feynman en la entrevista, me ha recordado a un técnico que vino a casa para hacer una reparación del televisor. Vino bebido, por cierto. Al preguntarle tras repararlo, cuál había sido la avería, nos dijo que de qué servía que nos explicara lo que había reparado si no lo íbamos a entender.
Evidentemente no le pagué hasta que no nos dijo que había cambiado un circuito y nos dejó la pieza antigua, una explicación sencilla y accesible a todo el mundo sin necesidad de saber electrónica ¿Qué pensaría él si llevase a reparar su coche y le cobrasen 10.000 euros y le dijeran que no le explican la reparación porque él no entiende de mecánica?

Quiero decir con esto, que Feynman tal vez no quiso complicarse, se esforzó más en hacer entender al entrevistador que si se lo explicaba no lo iba a entender, porque no estaba preparado, que en intentar explicarlo. No es que no pudiese explicarlo desde un punto de vista más familiar para el entrevistador.

Difícil seguro que sería, no vamos a negarlo, pero ponerse en el lugar del otro se puede intentar, lo cual no quiere decir que haya que darle la razón, sino tratar de que vea cosas que puede no haber valorado.

Llevándolo al tema de la comprensión del arte, evidentemente no lo entiende igual una persona que esté especializada en ello que una que no lo esté, pero si una persona ve por la calle un chicle pegado en una pared, nunca pensará que es una obra de arte, aunque si un artista decide pegarlo o exponerlo en la pared de un museo como obra de arte, con una explicación válida, aunque sea difícil de entender, se puede intentar hacerla llegar a todo el mundo, porque el artista será consciente de que hay personas que lo ven desde otro punto de vista con distintos niveles de comprensión, cultura, opinión o aceptación...

Es cierto que, como decían en aquel anuncio, se puede pensar que "una persona sin información, es una persona sin opinión", pero se puede no tener ni idea de cómo se hace el vino y opinar que te gusta o que no te gusta, aunque no se podría afirmar que no es vino, cosa que si se llega a afirmar en cuestiones de arte...

[el Carles]

La teoría del mínimo esfuerzo con el máximo rendimiento la adoptaríamos todos, pienso.

Yo creo que ya la has adoptado, no hay nada más fácil que apretar el botón de una cámara de fotos.
Defiende si eres capaz qué tiene de dificultad hacer una foto. Es apretar un botón, cualquier niño lo sabe.

Hacer una foto no tiene ninguna dificultad, aunque menos la tiene darle a un niño un pincel mojado en pintura y un lienzo en blanco para que lo emborrone, más sencillo eso que no que encuentre el botón adecuado con el que tiene que hacer la foto y que le dé la presión adecuada, amén que haya encontrado antes la palanca para encender la cámara y la haya posicionada en ON.

[el Carles]

En el caso del que estamos hablando se nos ha olvidado un detalle importante ¿porqué puede considerarse una obra de arte un plátano pegado a la pared? muy simple, porque alguien ha pagado una cantidad de dinero muy alta de dinero por ello.

Si como hubiera sido lógico la gente no le hubiera hecho caso o se hubiera reído de la ocurrencia, la cosa no habría trascendido, y el mismo autor al finalizar la exposición, o lo que sea, la hubiera tirado a la basura. Me juego lo que sea a que no lo hubiera conservado para su colección particular.

[Chemax]

En el caso del que estamos hablando se nos ha olvidado un detalle importante ¿porqué puede considerarse una obra de arte un plátano pegado a la pared? muy simple, porque alguien ha pagado una cantidad de dinero muy alta de dinero por ello.

Si como hubiera sido lógico la gente no le hubiera hecho caso o se hubiera reído de la ocurrencia, la cosa no habría trascendido, y el mismo autor al finalizar la exposición, o lo que sea, la hubiera tirado a la basura. Me juego lo que sea a que no lo hubiera conservado para su colección particular.

Esto no está homologao No creo que haya relación entere el dinero pagado por una obra y que ésta sea considerada obra de arte, ya sea mucho o poco dinero. No lo digo sólo por esta obra de Cattelan.

El aspecto mercantil de las obras siempre es problemático. ¿Cuánto cobrar por una obra? Desde que se empieza a plantear uno vender sus pinturas, esculturas...surgen dudas. Por ejemplo, ya que estamos en un foro de fotografía, ¿Cuánto podríamos cobrar por una fotografía?

Hay métodos para calcular su valor que defienden tener en cuenta el coste de materiales, las horas empleadas, etc.
Siempre se suele añadir el aspecto de ser algo único y que no se le ha ocurrido a nadie más, como una parte de un valor difícilmente cuantificable, pero que debería diferenciar bastante el precio de una obra de arte del de una cuchara...

Teniendo todo esto en cuenta y que hasta ahora, las galerías de arte eran un método buscado por los artistas para vender su obra, el precio dependerá de si quieres encontrar más fácilmente alguien que la compre. Incluso si vendes tus obras en el rastro o por internet se tiene que valorar esta idea.

Si un artista que acaba de empezar a exponer vende sus obras por 6.000 euros, lo va a tener complicado para vender, dependiendo del interés que suscite su obra. Y si las vende por 200 euros, parece que infravalora su trabajo, pero será posiblemente más fácil que encuentre compradores en un mercado más amplio.

Pero no hay nada que diga que si cobras poco por una obra no va a ser una obra de arte, ni asegure la trascendencia que tendrá. Seguramente muchos artistas consagrados, cuando eran menos conocidos vendieron sus obras baratísimas o las regalaron, y ahora valen millones y no por ello dejaron de ser arte en ningún momento.

Sin embargo, hay que reconocer que muchísimas obras habrán acabado en la basura, pero habrá muchas otras razones por las que han acabado allí...

Saludos.

[Maldoror]

¿Y el coste del mantenimiento?
Porque a una obra de este "valor" no se le puede asignar como restaurador un frutero y un mecánico carrocero. No, habrá que recurrir al más prestigioso restaurador del mundo mundial, para que la esencia y literalidad de la obra se mantenga a través del tiempo y pueda ser disfrutada por otras generaciones.

¿Y si el restaurador comete alguna equivocación?, ¿si altera el ángulo de pegado, si la cinta cambia de color o marca, si el plátano no tiene exactamente el mismo color, dimensiones y estado de madurez?, ¿o si se muestra con un fondo diferente, una pared de textura distinta, o de otro color o matiz?.

Vale, es una broma. Pero me cuestiono si una idea, por sí sola, es arte (cuando la traslación a la materia puede variar de una interpretación a otra ¿Es arte o es, acaso, otra cosa?) Lo pregunto a los expertos porque yo, a la vista está, no sería capaz de contestar a la pregunta.

[Juankinki]

He leído por ahí a alguien esta definición de lo que, en su opinión, es arte:

El arte es cualquier creación que se coloca en un contexto que invita a la consideración de sus méritos estéticos o filosóficos.

Más o menos viene a resumir de manera escueta algunos de los razonamientos que se han vertido por aquí y, aunque soy consciente de que el tema da para muchísimo más, me gustaría hacer una especie de encuesta acerca de si los que por aquí participamos nos podemos considerar artistas en función de las fotos que hacemos, al margen de si nos encontramos dentro o fuera del circuito mercantil o de si hemos sido reconocidos o no por el estáblisment constituido por personas como críticos, curadores, galeristas, etc.
Si un músico es quien ejecuta una partitura, teniendo en cuenta que el arte se encuentra en la percepción auditiva de la música, no en la partitura en que se ve reflejada y si, siguiendo ciertos criterios, sólo es artista quien la compone y yendo por delante el que la fotografía está considerada como expresión artística, ¿qué somos nosotros en tanto nos limitamos a algo tan aparentemente sencillo como apretar un botón?.
Por mi parte lo he estado pensando detenidamente y no soy capaz de encontrar una respuesta honesta para conmigo mismo.

Saludos,
Juan.

[Chemax]

He leído por ahí a alguien esta definición de lo que, en su opinión, es arte:

El arte es cualquier creación que se coloca en un contexto que invita a la consideración de sus méritos estéticos o filosóficos.

Más o menos viene a resumir de manera escueta algunos de los razonamientos que se han vertido por aquí y, aunque soy consciente de que el tema da para muchísimo más, me gustaría hacer una especie de encuesta acerca de si los que por aquí participamos nos podemos considerar artistas en función de las fotos que hacemos, al margen de si nos encontramos dentro o fuera del circuito mercantil o de si hemos sido reconocidos o no por el estáblisment constituido por personas como críticos, curadores, galeristas, etc.
Si un músico es quien ejecuta una partitura, teniendo en cuenta que el arte se encuentra en la percepción auditiva de la música, no en la partitura en que se ve reflejada y si, siguiendo ciertos criterios, sólo es artista quien la compone y yendo por delante el que la fotografía está considerada como expresión artística, ¿qué somos nosotros en tanto nos limitamos a algo tan aparentemente fácil como apretar un botón?.
Por mi parte lo he estado pensando detenidamente y no soy capaz de encontrar una respuesta honesta para conmigo mismo.

Saludos,
Juan.

Justo esa definición la leí ayer en una búsqueda que estaba haciendo en Google.

Para mi, que veo arte en otras actividades humanas que no se consideran arte, podría servir como apoyo a más definiciones, pero tal vez es demasiado incompleta y además es muy cortita. Cómo meter algo tan amplio y complicado en lo que no se ponen de acuerdo ni los grandes pensadores en tan pocas palabras.

Méritos estéticos y filosóficos (y técnicos y de más tipos, e influencias de y en otros estilos artísticos, etc) los puede tener un plato, o los tiene un huevo de Fabergé, o una creación de Lalique.

Buena comparación el haber echado mano de la música, aunque me surge la duda de si el arte se encuentra sólo en la percepción auditiva. Una persona que sepa solfeo y esté acostumbrada, ya sabrá interpretarlo (leerlo) solo con leer la partitura.

En cuanto a lo de si la fotografía que hacemos nosotros es arte, por lo menos la intención que se busca al hacer la foto es que así sea. Aunque se simplifica diciendo que sólo es apretar un botón, intervienen varios procesos creativos y técnicos tan válidos como cuando hacemos una pintura, dibujo, escultura...lo que ocurre es que a veces puede ser más fiel o eficiente que cuando dibujamos o pintamos.

La fotografía fija o captura lo que vemos en una imagen reproducible pero en cierto modo es una interpretación que hacemos y elegimos. El vídeo y el cine hacen lo mismo con una imagen en movimiento, además de llevar asociadas más facetas. ¿No pensáis que hay algo más profundo en ellos que solo el hecho de capturar una imagen? ¿No es una expresión artística lo suficientemente reconocible como tal ya que puede ser una interpretación de la realidad más allá de solo apretar un botón?

Saludos.

[Juankinki]

Una persona que sepa solfeo y esté acostumbrada, ya sabrá interpretarlo (leerlo) solo con leer la partitura.

Una persona que sepa solfeo puede "interpretar", y entrecomillo el verbo intencionadamente, no solo leer la partitura, de manera personal y puede que hasta no como hubiera sido la intención del autor, pero si la percepción auditiva es positiva ¿dejará de ser arte sólo por ser diferente en cuanto al ritmo o el énfasis en determinados instrumentos a lo que estaba en la mente de su creador?. ¿Acaso Karajan había estado dentro de la mente de Beethoven para saber exactamente el ritmo que éste había ideado para sus composiciones?. Que el mérito de la obra se le adjudique a su autor no significa, desde mi punto de vista, que la interpretación no se pueda considerar como hecho artístico.
Más aún, versiones de piezas musicales las hay a millares en todos los ámbitos de la música. ¿Significa eso que dejen de ser música solo por ser una versión?.
Supongo que el amigo Pau nos podría echar una mano en este aspecto en su calidad de músico profesional.

Saludos,
Juan.

[Chemax]

¿Y el coste del mantenimiento?
Porque a una obra de este "valor" no se le puede asignar como restaurador un frutero y un mecánico carrocero. No, habrá que recurrir al más prestigioso restaurador del mundo mundial, para que la esencia y literalidad de la obra se mantenga a través del tiempo y pueda ser disfrutada por otras generaciones.

¿Y si el restaurador comete alguna equivocación?, ¿si altera el ángulo de pegado, si la cinta cambia de color o marca, si el plátano no tiene exactamente el mismo color, dimensiones y estado de madurez?, ¿o si se muestra con un fondo diferente, una pared de textura distinta, o de otro color o matiz?.

Vale, es una broma. Pero me cuestiono si una idea, por sí sola, es arte (cuando la traslación a la materia puede variar de una interpretación a otra ¿Es arte o es, acaso, otra cosa?) Lo pregunto a los expertos porque yo, a la vista está, no sería capaz de contestar a la pregunta.

Bueno, en tono es de broma, pero incides en otro problema interesante.

El Toro de Osborne, idea y proyecto del diseñador Manolo Prieto. Encargado a un taller de carpintería metálica. Los del taller consideraban que la autoría debería atribuirse también a ellos, ya que fueron los que llevaron a cabo la construcción. Manolo Prieto solo "tuvo la idea". Y hay muchos toros de estos, seguramente variarán en algo, pero todos son el toro de Manolo Prieto y Osborne.

Es decir, según esto la Sagrada Familia no sería de Gaudí, sino que los autores serían los constructores y los albañiles.

En definitiva. Hay una persona que tiene la idea, que sólo la puede haber tenido él, y otras a las que se les encarga su realización o reproducción, que pueden pertenecer a un taller cualquiera, porque cualquier taller podría hacerla igual.

Las variaciones que comentas, Maldoror, por contrato, deberán ser las mínimas posibles. Pero porque el plátano se desvíe unos milímetros en su ángulo o porque las manchas no sean del todo igual o porque la cinta no fuera de la misma marca no pasaría nada. La variación no elimina la esencia de la obra, creo yo.

[Chemax]

Una persona que sepa solfeo y esté acostumbrada, ya sabrá interpretarlo (leerlo) solo con leer la partitura.

Una persona que sepa solfeo puede "interpretar", y entrecomillo el verbo intencionadamente, no solo leer la partitura, de manera personal y puede que hasta no como hubiera sido la intención del autor, pero si la percepción auditiva es positiva ¿dejará de ser arte sólo por ser diferente a lo que estaba en la mente de su creador?.
Versiones de piezas musicales las hay a millares en todos los ámbitos de la música. Supongo que el amigo Pau nos podría echar una mano en este aspecto en su calidad de músico profesional.

Saludos,
Juan.

En efecto, la música no deja de ser en parte un lenguaje, como el arte, una forma de comunicar algo, y en este caso, con un código escrito, que se puede interpretar con el pensamiento, leer en la partitura o interpretar con los instrumentos musicales necesarios.

No sé si se habrá inventado el "Concierto para cerebros habituados a la música", me da a mi que no, pero bueno, lo mismo ya existe.

Lo más normal es que se interprete la música con instrumentos o con la voz. Solo lo decía como otro aporte más.

Saludos.

[JMLA]

El comediante de Cattelan, que no es una obra musical, tiene mucho en común con la música. Por ejemplo, tiene una duración limitada y está basadas en instrucciones. En el caso de la música las instrucciones habitualmente son una partitura, en El Comediante será una descripción, de tal manera que ambas, El Comediante o la pieza musical (pongamos que fuera una sonata de piano Beethoven), puedan representarse (ejecutarse, performarse...) cuando se desee.
Ambas piezas necesitan de unos elementos físicos para esta acción performativa, (su ejecución, representación, como lo queramos llamar). El Comediante necesita un trozo de cinta americana, un plátano y algo muy importante: una pared blanca (el famoso cubo blanco) Este "cubo blanco" es el marco indispensable pues la obra no está concebida como el montaje de sus partes sino como mera exhibición. La sonata necesita un piano y algo muy importante, un pianista. Da igual qué plátano, cualquiera puede servir, y da igual qué piano y qué pianista, cualquiera puede servir si sigue las instrucciones.

Esto puede ser así porque ambas obras son arte conceptual. La música es arte conceptual porque no hay objeto. Lo asumimos sin pensar en ello cuando se trata de música, pero nos cuesta asimilar que una obra de arte museística sea principalmente conceptual, y las mejores lo son. Lo he dicho antes: Las Meninas es un cuadro muy complejo conceptualmente, y es eso lo que lo hace tan importante, no es solo un puñado de pinceladas bien dadas. Tampoco una sonata de piano son un puñado de teclas bien pulsadas. ¿Nos parece "más conceptual" el Comediante que las Meninas? Sí, efectivamente, nada es blanco o negro puro. ¿Hay obras musicales más conceptuales que una sonata de piano? Sí, efectivamente, por ejemplo la famosa obra 4' 33'' (John Cage, 1952) que son 4 minutos y 33 segundos en las que el instrumentista no toca su instrumento.

Todo lo que vale en el arte son las ideas. Está bien que un objeto nos las recuerde (una escultura, o una pintura son objetos que sirven para recordarnos ideas, cosas ideales. El arte de las iglesias, las esculturas, los frescos, la propia arquitectura de las catedrales, todo eso son objetos que nos recuerdan ideas. Ideas místicas, religiosas, sociales, políticas, pero ideas. Si son de arte antiguo, entonces resulta que esas ideas que nos recuerdan son también antiguas, y puede que hoy ya no sean útiles salvo para comprender nuestro pasado.

La conclusión lamentable de todo este discurso es que ya no somos capaces de entender que el arte está en las ideas, y asistimos a él como si se tratara del parque temático de las habilidades manuales, habilidades que sirven para hacer cosas "cuquis" y que "nos llenan de paz" un ratito de ocio. Y nos molesta que nos digan que el arte es otra cosa, que son ideas que hablan de nosotros mismos, y si el comediante de Cattelan ofende a la parroquia es porque habla de nosotros mismos, que somos los que adoramos becerros de oro (sea el becerro de oro un futbolista, un logotipo en una zapatilla, una carta de pokemon, el desayuno de una influencer, el lugar de vacaciones más instagramero, el restaurante más viral, etc.) y verdaderamente solo merecemos que nos lancen plátanos.

[el Carles]

La conclusión lamentable de todo este discurso es que ya no somos capaces de entender que el arte está en las ideas, y asistimos a él como si se tratara del parque temático de las habilidades manuales, habilidades que sirven para hacer cosas "cuquis" y que "nos llenan de paz" un ratito de ocio. Y nos molesta que nos digan que el arte es otra cosa, que son ideas que hablan de nosotros mismos..............

Además de ideas tiene que haber algo más, digo yo.

Porque si fuera sólo por ideas, sobre todo absurdas, yo sería un artista del copón.

Ahora mismo se me ocurre llevar a mi perro (no tengo perro, pero para el caso es igual) hasta el centro de la plaza del pueblo para que haga justamente ahí sus deposiciones, para a continuación enfilar en dirección al ayuntamiento, que está ahí mismo, para hablar con el alcalde y convencerle de que olvidase la normativa en vigor y me ahorrara la multa, ya que en realidad lo que he hecho es ceder de forma gratuita una obra de arte para disfrute de los ciudadanos, y que sería conveniente montar un cercado a su alrededor para evitar que algún desaprensivo la estropee con sus pisadas.

La habilidad obviamente se atribuirá al perro, pero el artista que ha tenido la idea he sido yo.

Es coña, pero con lo de las ideas es fácil llevar la situación al límite.

Como he comentado, lo del arte me lo miro como un ciudadano de a pie que no tiene nada que ver con críticos estudiosos, etc.

Yo soy más como Colombo, el detective de la famosa serie, en que en uno de los capítulos entra en una sala de arte moderno, y lo que ve le parece estrafolario y va preguntando precios de todas las obras y va quedando cada vez más sorprendido, hasta que al final se para un rato delante de una de ellas, y pasados esos segundos vuelve a preguntar lo que vale, a lo que la encargada de la sala le responde que esa es la salida del aire acondicionado.

[Chemax]

El comediante de Cattelan,...

...nos lancen plátanos.

Yo iba a decir que me ha gustado todo este comentario porque sirve para acercar posturas...

[Chemax]

...Como he comentado, lo del arte me lo miro como un ciudadano de a pie que no tiene nada que ver con críticos estudiosos, etc.

...

Esto lleva implícito que cierto tipo de arte se aleja de la gente normal y corriente porque cuesta asimilarlo, porque seguramente puede ser verdad, pero no que podamos asegurar que no es arte. A mi me pasa lo de que me cuesta asimilarlo en muchas ocasiones...

Pero también puede haber gente normal y corriente que sí aprecie un valor artístico, no hace falta ser estudioso del arte.

Me gustaría preguntar/os una cosa: Tú que frecuentas exposiciones, conciertos y demás manifestaciones culturales, algo que se puede ver en tus pedazo de fotos, hay casos concretos en los que no has ido a ver algo porque piensas que no es arte?. ¿Dónde pondrías un límite entre lo artístico y lo no artístico, en una época, un estilo, o un artista concreto, o en obras determinadas?.

Por poner unos ejemplos ¿considerarías o consideraríais arte las obras de Tàpies, o Zóbel, o los móviles de Alexander Calder, o las obras de Piet Mondrian o Andy Wharhol, o las obras de Richard Serra, o bien ya son propuestas posteriores o más complicadas las que quedarían fuera de ese límite?

Saludos.

[JMLA]

Además de ideas tiene que haber algo más, digo yo.
(...)


Como he comentado, lo del arte me lo miro como un ciudadano de a pie que no tiene nada que ver con críticos estudiosos, etc.

Es que no estás obligado a verlo de otra manera, allá tú y tus gustos personales. Por lo que veo, "mirar el arte como ciudadano de a pie que no tiene nada que ver con críticos y estudiosos" te permite perder toda humildad y juzgarlo, puedes continuar con otros temas y hacerte crítico de cualquier cosa, ya puestos. Puedes hacerte crítico gastronómico y lamentar que alguien se pague 600€ en un restaurante con estrellas michelín.

Me hace gracia lo de "Además de ideas tiene que haber algo más, digo yo" porque yo cuando veo fotos técnicamente perfectas lamentablemente en la mayoría de casos solo veo que lo que hay es una foto técnicamente perfecta pero nada más, casi nunca veo ideas (acaso haya otras cosas en una foto que no sean de interés artístico sino exclusivamente documental, las cámaras de fotos no son solo para hacer arte, tampoco los lápices).

Imagina una buena novela ¿acaso importa si el autor cometió faltas de ortografía (que corregirá el editor), anacolutos gramaticales (que corregirá el editor), etc.?
Ahora imagina una novela sin ideas, o con ideas nada estimulantes, repetidas de otras novelas, clichés y tópicos, pero escrita con una corrección gramatical absoluta y gran riqueza de vocabulario. ¿Preferirías leer ésta o la anterior?

[Juankinki]

Por poner unos ejemplos ¿considerarías o consideraríais arte las obras de Tàpies, o Zóbel, o los móviles de Alexander Calder, o las obras de Piet Mondrian o Andy Wharhol, o las obras de Richard Serra, o bien ya son propuestas posteriores o más complicadas las que quedarían fuera de ese límite?

Saludos.

Pero es que no estamos hablando de la obra completa de un autor, ni siquiera de la de Cattelan. El hilo va exclusivamente del plátano con la cinta americana.
Y, por cierto, creo que no me has contestado concretamente a la pregunta de si te considerarías artista en base a las fotos que haces, pregunta que hago extensiva a los demás participantes.

Saludos,
Juan.

[rivaner]

Otras Bellas Artes pasaron también por esta tentación de suprimir el oficio, el tedio del aprendizaje, la frustración de tener que dejar para muy adelante la realización de una obra. Demagógicamente fue fácil convencer a la juventud de que todo esto sobraba. Pero, en general, tuvieron mejor suerte. Aquella poesía que, desde las vanguardias, siguió recto por el camino que le trazaron Pound y Eliot sobre todo, alcanzó su máxima superficialidad con lo que, con inconsciente ironía, sus mismos exégetas han llamado en todas las artes, plásticas o no, “minimalismo”. Pero la poesía no siguió mayoritariamente ese camino y hasta debemos decir que los poetas vanguardistas a los que no hemos olvidado -Apollinaire, Salvat Papasseit, Foix, o los mismos Eliot y Pound- deben su lugar a sus poemas menos vanguardistas.

Una parte de la música acabó por estas vías tan lejos como nunca había estado de su público, pero con el jazz surgió un río colateral que acabó inundando, a través de compositores como Stravinsky o Shostakovich, toda la música que pretendía razonablemente ser escuchada. Otro tanto sucede con la pintura, donde la poderosa rama central prosigue por Hopper, Bacon, Freud, Rego, etc hasta nuestros días, dejando en su lugar puramente económico, intelectual, periodístico, a sus abstracciones, minimalismos e instalaciones. La verdad se suele encubrir adjudicando a un arte el adjetivo de otro: las pinturas serán “poéticas”, los poemas “visuales”, etc. El teatro se empeñará en ser gimnasio o circo. El relato querrá contarnos, no lo que dicen y lo que hacen sus personajes, sino lo que piensan, es decir, lo que piensa el autor, pero siempre surgirá alguien como Chéjov, Hemingway, Salter o Rodoreda para desenmascararlo.

Pienso que el origen de este “mal du siécle” está en la Primera Guerra. La reacción de los artistas ante aquella salvajada de las clases políticas y económicamente dominantes fue un plante cuyos resultados “artísticos” deberían haber sido anecdóticos. Los escritores se negaron a utilizar las palabras como las utilizaba la burguesía. Los pintores se negaron a utilizar los ojos burgueses para mirar las formas y los colores. Esto trajo, por un lado, algún descubrimiento interesante, pero también el decir cosas que nadie entendía: el rey empezó a ir desnudo sin que nadie se atreviese a verlo así. Por otro lado, apareció una reacción que se llamó “realismo socialista”. Y se complicaron aún más las cosas cuando el capitalismo americano respondió con su total apoyo al lanzamiento de la abstracción, sobre todo lo que vino en llamarse “expresionismo abstracto”.

De hecho, quien salió vencida fue la humildad tradicional del arte, muy maltratada ya con el romanticismo. Desapareció, o casi, el concepto de que la misión de un artista era encontrar su propia "manera”, su propia voz, y que esto, en el mejor de los casos y precisando un largo esfuerzo, no entrañaría grandes novedades en el mundo, sino una nueva huella, un nuevo matiz en lo que ya se había dicho y hecho antes, matiz que agradecerían y reconocerían sus contemporáneos. El artista pasó a ser para muchos alguien en cuya obra empezaba de nuevo el mundo, o al menos, el arte...

[Juankinki]

Rivaner, citas a Joan Margarit y de ese texto se pueden inferir algunas verdades, naturalmente verdades relativas, pero tampoco se puede concluir que resulte en la verdad objetiva. Es una opinión tan respetable como pueda ser la de Fernando Castro a sensu contrario, pero a mi juicio ninguna de las dos debería ser catalogada en última instancia como de Magisterio Pontificio.
Comentabas en tu anterior intervención que tú no precisabas de que te echaran un plátano para remover tu conciencia, yo tampoco, y creo que ese es un buen punto de partida para el correcto desarrollo del pensamiento crítico cuyo objetivo no debe la aspiración hacia el descubrimiento de la verdad absoluta, que dudo siquiera que exista, sino el de someter a escrutinio muchas de las afirmaciones que nos vienen dadas como verdaderas, incluso, y con más motivo si cabe, de las que proceden de ciertos sectores de la sociedad que encontrándose en la posesión de "su" verdad etiquetan como de ignorantes a quienes no participan de ella.
Es un verdadero placer volver a verte participar en el debate.

Saludos,
Juan.

[Chemax]

Por poner unos ejemplos ¿considerarías o consideraríais arte las obras de Tàpies, o Zóbel, o los móviles de Alexander Calder, o las obras de Piet Mondrian o Andy Wharhol, o las obras de Richard Serra, o bien ya son propuestas posteriores o más complicadas las que quedarían fuera de ese límite?

Saludos.

Pero es que no estamos hablando de la obra completa de un autor, ni siquiera de la de Cattelan. El hilo va exclusivamente del plátano con la cinta americana.
Y, por cierto, creo que no me has contestado concretamente a la pregunta de si te considerarías artista en base a las fotos que haces, pregunta que hago extensiva a los demás participantes.

Saludos,
Juan.

¿Entonces bastaría con haber dicho (el Plátano de Cattelan) "Obra de arte si o no?"
Si la intención del tema es hacer una encuesta, solo habríamos contestado con sí o no, no habría que haber dado más razones, entiendo que el tema es "OBRA ¿DE ARTE? debe ir de lo particular a lo general y viceversa para explicarlo, tendremos que poner el asunto en contexto, relacionarlo y debatirlo, y si hay que mencionar otras obras, artistas, corrientes artísticas, opiniones o trayectorias imagino que no se sale del tema.

Bueno, para que no queden dudas. Para mi sí es una OBRA DE ARTE. En principio no quise decantarme o ser rotundo, porque entiendo otras posturas diferentes a la mía, pero opino que sí, aunque la obra no me guste especialmente, ni iría a visitarla expresamente si se expone en un museo, ni la colgaría en mi casa.

En cuanto a lo de la fotografía creo que sí contesté en el mensaje inmediato al tuyo:

"En cuanto a lo de si la fotografía que hacemos nosotros es arte, por lo menos la intención que se busca al hacer la foto es que así sea. Aunque se simplifica diciendo que sólo es apretar un botón, intervienen varios procesos creativos y técnicos tan válidos como cuando hacemos una pintura, dibujo, escultura...lo que ocurre es que a veces puede ser más fiel o eficiente que cuando dibujamos o pintamos.

La fotografía fija o captura lo que vemos en una imagen reproducible pero en cierto modo es una interpretación que hacemos y elegimos. El vídeo y el cine hacen lo mismo con una imagen en movimiento, además de llevar asociadas más facetas. ¿No pensáis que hay algo más profundo en ellos que solo el hecho de capturar una imagen? ¿No es una expresión artística lo suficientemente reconocible como tal ya que puede ser una interpretación de la realidad más allá de solo apretar un botón?"

Si puede haber parecido que es una contestación muy general, concreto: Aunque la mayoría de mis fotos no me gustan demasiado, yo sí considero que tienen o pueden tener algo que las hace ser arte, como he dicho en ese comentario más general. Mejor o peor, pero sí.

Rivaner, buena intervención, con tu permiso re-cito parte de un párrafo que has puesto, porque sirve como apoyo a este último tema de si cada uno vemos arte en nuestras fotos:

...

...la misión de un artista era encontrar su propia "manera”, su propia voz, ...

Saludos.

[Juankinki]

Si la intención del tema es hacer una encuesta, solo habríamos contestado con sí o no, no habría que haber dado más razones, entiendo que el tema es "OBRA ¿DE ARTE? debe ir de lo particular a lo general y viceversa para explicarlo, tendremos que poner el asunto en contexto, relacionarlo y debatirlo, y si hay que mencionar otras obras, artistas, corrientes artísticas, opiniones o trayectorias imagino que no se sale del tema.

Por supuesto que hay que contextualizar para poder debatir pero entiendo que hay que relativizar ciertos aspectos. Si establecemos la cuestión en que una obra completa de determinado artista sea considerada como arte o no derivamos en una generalización que creo que no ayuda a resolverla. Como he dicho anteriormente el citado Cattelan tiene obras muy interesantes, lo mismo que Tàpies, Calder, etc. aunque seguramente no toda su obra pueda considerarse excelsa. Una vecina mía, pintora que expone y vende en Londres y Nueva York algunas obras ciertamente bastante interesantes, me regaló un cuadro hace unos años que no ha gustado absolutamente a nadie de quienes han pasado por mi casa. Es un paisaje que parece inacabado o incluso realizado con cierta desgana. Da la impresión de que a la propia autora tampoco le gustara y por eso me lo regaló... . Pues para mí el plátano es lo mismo. El propio autor confiesa que mientras se subastaba estaba dormido y soñando que su particular becerro de oro, el equipo Atalanta de fútbol, vencía al AC Milan. ¿Provocación o no?. Él sabrá.

Aquí está la página de esta amiga https://www.saatchiart.com/en-es/mariam ... cmmlJz0HOf a ver que os parecen los cuadros y los precios por los que los vende.

Aunque la mayoría de mis fotos no me gustan demasiado, yo sí considero que tienen o pueden tener algo que las hace ser arte, como he dicho en ese comentario más general. Mejor o peor, pero sí.

Saludos.

Me alegro por tu sinceridad. Por mi parte, como dije anteriormente, no he sido capaz de responderme a esa pregunta de manera honesta.

Saludos,
Juan.

[Chemax]

Creo que ya había visto las obras de tu amiga, pero relacionadas con otra persona del foro, que creo que expusieron juntos. Espero no equivocarme pero pienso que es la misma que vi en su momento.

Gracias por el enlace.

En sus cuadros, que todo hay que decirlo, se alejan de lo que me gusta, a pesar de su trayectoria en el tiempo de tantos años como artista y la gran cantidad de obras que tiene, tal vez aprecio algo de estancamiento en cuanto a su evolución, pero si ese es el estilo que ella ha elegido y vende los cuadros a esos precios, es una gran suerte que ya quisieran muchos. Destacaría los de colores alegres y luminosos.

Saludos.