LUISQB

[LUISQB]

Aficionado a esto de la foto desde hace mas de 30 años, he pasado por diversas marcas y etapas.

En analogico, para evitar el peso del equipo, tenia una Minox GT que era una autentica "caja de cerillas" con una optica fija de 35 mm. Las diapositivas que saque con ella se podian mezclar sin rubor con las tomadas con mis Nikon y objetivos "pata negra" manuales.

Con la llegada de la primera reflex digital asequible (Canon 300D), cambie totalmente mi equipo y actualmente tengo un 5D MarkII con opticas L (17-40, 24-105 y 70-200, mas macro Sigma 50mm). Vamos, un dolor de espalda si lo sacas todo de casa con sus cacharros accesorios (flash, tripode, filtros, ...), aunque de calidad no tengo queja.

Volví­ (como nos ha pasado a muchos) al concepto "minox", buscando una camara complementaria para llevar a todas partes y aquí­ puse mis ojos en las camaras evil. Además podria utilizar en manual algunas opticas que guardaba como recuerdo de mi primera Nikon: un 50mm E f 1,8 y un Sigma 28mm f2,8.

Despues de muchas dudas y consultas de foros y reviews, me he decidido por una micro4tercios por el tamaño de los objetivos y en particular por una Olympus por el estabilizador incorporado. Habia decidido esperar a la Photokina para ver las novedades (estoy casi seguro que van a anunciar una P4 con nuevo sensor de 16MM de pixels, como el de la OMD) pero .... acabo de comprarme la EP3 nueva en MediaMarkt por ¡¡¡ 529 euros !!! con objetivo 14-42mm. (seguro que se han equivocado, tenian la PL3 en 499€ que es un precio mas logico)

Pasos a seguir: probar a fondo la camara+objetivo para ver si me encuentro comodo con su uso (la adaptacion es importante). En teoria, despues un visor VF-2, deben venir (en este orden):
opcion a) un 12mm y un 75mm olympus
opcion b) si el objetivo kitero no me gusta, 14mm pana, 20mm pana y 45 oly.

Con cualquiera de las 2 opciones, objetivo cumplido: equipo SECUNDARIO (el Canon lo mantengo, sin dudar), ligero, facil de llevar a cualquier lado y con calidad mas que suficiente.

Me gustaria conocer vuestras experiencias con equipos similares.

Un saludo,

[toshiro]

Con la llegada de la primera reflex digital asequible (Canon 300D), cambie totalmente mi equipo y actualmente tengo un 5D MarkII con opticas L (17-40, 24-105 y 70-200, mas macro Sigma 50mm). Vamos, un dolor de espalda si lo sacas todo de casa con sus cacharros accesorios (flash, tripode, filtros, ...), aunque de calidad no tengo queja.

Vete despidiéndote de tu equipo full frame, yo tambien tení­a la 5D2 con cinco fijos L y por culpa de comprar un "equipo secundario" m43 deje de usar el principal y lo acabé vendiendo. Cuando ves que con más de la mitad de peso y volumen puedes sacar las mismas fotos con una calidad absolutamente equiparable te cuestionas la necesidad de una DSRL mastodóntica y su correspondiente mochilón.

En tu caso al ser la EP3 aun no te va a pasar pero nada más que te pases a alguna que lleve sensor de última generación, especialmente la OMD, vas a empezar a tener dudas existenciales.

Hay compañeros en el foro que conservan sus equipos FF pero la transición FF -> M43 se está convirtiendo en una tendencia, sobre todo desde la llegada de la OMD. Y es que al final la mejor cámara es la que tienes en ese momento contigo y una m43 la puedes llevar practicamente siempre pero un tochón de DSLR no

[ToloEnt]

Pues yo cuento lo mismo, le dije adiós a varios canon unos Ls, y tan feliz oyesssssss

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[LUISQB]

No os digo que no tengais razon ... pero la OMD no podrá competir nunca con una full-frame como la 5D en ergonomia y, sobre todo, en el visor optico.
Además, y por meras cuestiones de leyes de la optica tendremos los siguientes incovenientes:

- a igualdad de focal y apertura, mayor profundidad de campo (el desenfoque selectivo es mas dificil)
- problemas de difraccion con los objetivos angulares (menos diafragmas utilizables)
- gama optica mas limitada en el extremo tele.

La ventaja indudable es PORTABILIDAD de los equipos, con una calidad para la mayor parte (que no para todos) de usos equivalente.

Lo dicho: ahora toca probar la EP3 y adaptarnos a ella y su pequeño tamaño (pulsadores y mandos incluidos). Como equipo para todos los dias, la filosofia parece sin rival.

Por cierto toshiro, veo que tienes algunos de los objetivos en los que estoy francamente interesado. ¿Podrias darme tu opinion sobre las combinaciones que me planteo?

[Guillermo Luijk]

- a igualdad de focal y apertura, mayor profundidad de campo (el desenfoque selectivo es mas dificil)
- problemas de difraccion con los objetivos angulares (menos diafragmas utilizables)
- gama optica mas limitada en el extremo tele.

- En el primer apartado totalmente de acuerdo, son leyes de la fí­sica. Pese a ello, el tamaño del M4/3 es suficiente para lograr desenfoques potentes si se emplean ópticas fijas luminosas.

En los otros dos no:
- La difracción no es mayor problema en ningún formato. Aparece antes en M4/3 sí­, pero también se tiene mayor PDC a igual diafragma por lo que hay que cerrar menos que en una FF.
- Respecto a los teles, todo se andará. El formato por sí­ mismo tiene un factor que le favorece en el extremo tele para tener ópticas mucho más compactas a igual ángulo de visión. Mi prima que es bióloga, para sus fotos de aves usa telescopios terrestres adaptados a una compacta para lograr ángulos de visión imposibles de lograr con una cámara FF le pongas lo que le pongas; en su aplicación supertele un sensor pequeño con densidad de pí­xeles es una ventaja.

Mi 5D tiene telarañas no, costra. No la vendo porque pese a todo me da cosa, pero la realidad es que estoy perdiendo dinero por no hacerlo.

Salu2 y bienvenido.

[Manolo Portillo]

Lo que apunta Guillermo es cierto, la difracción no es más o menos problema por el formato usado. Es el mismo problema.

Lo de más profundidad de campo en un formato pequeño a igualdad de encuadre –que no de focal, pues a igualdad de focal, distancia y diafragma hay menos PDC en el formato pequeño– y diafragma sí­ que es verdad, pero no veo que forzosamente sea un inconveniente.
Hay montones de casos y situaciones, todas las que requieren buena profundidad de campo y que no son pocas, en que es una gran ventaja.
Por ejemplo, fotografí­a nocturna de ciudades con aberturas grandes sin necesidad de largas exposiciones, paisaje, bodegón, etc.
Puede ser un incoveniente cuando lo que se pretende es un gran desenfoque selectivo, pero no solo existe ese tipo de fotografí­a.

Bienvenido.

[LUISQB]

La difraccion si que afecta antes al sistema micro4tercios. No es que lo diga yo, lo dicen las leyes de la fisica.

Analisis de Valentin Sama (DSRL Magazine) del Olympus M.Zuiko Digital ED 12 mm f/2: resolución

Antes de comenzar, podrí­amos recordar que, teóricamente, y según una conocida regla práctica que relaciona focal con difracción, este objetivo podrí­a estar limitado por difracción ya desde f/3,0.
Pues bien: nunca antes hemos visto con más claridad este efecto que en el caso del nuevo M.Zuiko Digital ED 12 mm f/2.

Si observamos el gráfico, podemos comprobar que cerrar de la abertura máxima de f/2, a f/2,8 produce una interesante mejora, tanto en el centro del fotograma como en la esquina, pero en cuanto entramos en la gama de aberturas que va de f/4 a f/22, la caí­da de calidad de imagen debida a la difracción se deja notar con claridad.[/i][/i]

Para angulos equivalentes, los objetivos m43 tienen la mitad de longitud focal que los fullframe, por lo que la difraccion aparecerá antes, degradando la calidad del objetivo en diafragmas mas abiertos. La solucion, para tener mas margen de actuacion (mas diafragmas utilizables) pasaria por utilizar objetivos mas luminosos: las excelentes opticas fijas del sistema. Los objetivos zoom como el mio del kit, ... como mucho seran utilizables hasta f8 en el extremo angular y hasta f11 en el tele (y eso siendo optimistas).

Aun con todo, el sacrificio a ofrecer a cambio de una mayor portabilidad, creo que merecerá la pena.

[LUISQB]

Continuacion.

Para terminar de aclarar lo dicho anteriormente, transcribo las notas finales de la revision del Olympus 12mm en DSRL

(1) Para cada abertura de diafragma podemos hablar de una “hiperfocal”, aquella distancia de enfoque, para la cual, y a esa abertura de diafragma, la profundidad de campo se extiende desde infinito hasta la mitad de la distancia hiperfocal.
En el caso del Olympus M.Zuiko Digital ED 12 mm f/2, para f/5,6 la hiperfocal es de 3 metros y tendremos profundidad de campo desde 1,5 metros a infinito.
para f/11 la profundidad de campo va desde aproximadamente 75 cm a infinito...

(2) Podemos recordar que una regla práctica –pero de fundamento cientí­fico– nos indica que, en un objetivo, podemos esperar las malas influencias de la difracción para aberturas de valor numérico aproximado al hecho de dividir la focal del objetivo por cuatro, y por tanto, en este objetivo serí­a de temer su aparición ya desde f/3,0, como de hecho vemos que ocurre para las esquinas desde f/4, y también para el centro desde f/5,6.
No es menos cierto que ello se debe a una bastante buena corrección general de las aberraciones: en los objetivos mal corregidos, la pérdida de calidad debida a la difracción queda enmascarada por las aberraciones, ya que conforme cerramos el diafragma éstas se hacen menos patentes y el objetivo “gana”...
Ahora bien, al igual que en el caso del objetivo Panasonic Lumix G 14 mm f/2,5 “pancake”, somos de la opinión de que los ingenieros responsables de la firma deberí­an eliminar el valor de f/22, tal como han hecho, desde hace décadas los creadores de la mayorí­a de los angulares, no ya de 14 mm, sino de 28 mm de focal.
Para f/22, la calidad de imagen en las esquinas del M.Zuiko Digital ED 12 mm f/2 cae por debajo de lo aceptable.

[Guillermo Luijk]

Luis, perdona que no me lea todo lo que has puesto, pero es que este tema ya me lo tengo bastante trillado tanto en la teorí­a como en la práctica como para revisarlo a estas alturas.

Para un formato dado, lo dañina que sea la difracción depende exclusivamente de la apertura usada, no de la focal (porque aunque a mayor focal un mismo f supone un orificio fí­sico mayor y por tanto menor difracción a priori, también hay más distancia hasta el soporte sensor para que la difracción en la apertura se haga relevante en su proyección por divergencia de rayos, y una cosa compensa la otra). Explicaciones de esto las puedes ver en la web de Max Lyons o en la de Sean McCough (ver nota justo al final).

Siendo esto así­, para una misma apertura (aunque sea a focales equivalentes iguales y por tanto focales reales distintas) el M4/3 sufrirá antes la difracción que el FF porque al ser un formato menor sus fotocaptores también lo son y la delatarán antes, pero curiosamente para obtener la misma PDC en FF deberemos cerrar más. De nuevo un efecto contrarresta otro (se puede comprobar con las ecuaciones de Rayleigh).

Conclusión: en definitiva ningún formato es más propenso que otro para hacernos sufrir por difracción (M4/3, FF o un sensor de compacta).

Salu2

[Manolo Portillo]

La difraccion si que afecta antes al sistema micro4tercios. No es que lo diga yo, lo dicen las leyes de la fisica.
Analisis de Valentin Sama (DSRL Magazine) del Olympus M.Zuiko Digital ED 12 mm f/2...

La difracción, diga lo que diga el Sr. Sama, considerada respecto a la profundidad de campo o necesidad de cerrar más o menos el diafragma, no afecta ni más ni menos en ningún formato. Afecta exactamente lo mismo.

Es cierto que para obtener el mismo encuadre, misma PDC y mismo efecto de difracción en 4/3 que en paso universal con un 50mm f1.4, en 4/3 habrí­a que usar un 25mm f0.7 y ese 25mm f0.7 no existe. Si existiese, también habrí­a que poner un tiempo de exposicion 4 veces menor en 4/3, puesto que el diafragma serí­a 4 veces más luminoso.

Pero también es cierto que un 12mm a f4 en una 4/3 tiene la misma PDC y la difracción le afecta lo mismo que a un 24mm cerrado a f8 en una FF.

P.D. Por cierto, Guillermo, el efecto negativo de la difracción no creo que tenga mucho que ver con el tamaño de los fotocaptores, sino más bien con el tamaño total del formato y la ampliación que ha de sufrir posteriormente.

[Zkymera]

Como puedes ver, Luisqb, por aquí­ hay gente que sabe mucho de esto y seguro que te serán de gran ayuda ... Bienvenido.

[LUISQB]

Gracias por vuestras aportaciones. Seguiré "investigando" (leyendo y probando), que es francamente divertido.

Una pequeña puntualizacion. Cuando hago una referencia a las "leyes de la fisica" y cito a Valentin Sama, no creo procedente replicar poniendo en tela de juicio sus conocimientos. ¿No será que mis interpretaciones de sus articulos no son adecuadas?. La larga trayectoria y amplisima experiencia de este profesional no podemos ponerla así­ como así­ en tela de juicio, aunque no estemos de acuerdo con él.

[toshiro]

desde un punto de vista prático la difracción es mucho más perjudicial en FF, en mi opinión. Por ejemplo yo antes tení­a el 24L para paisaje pero en la mayorí­a de las fotos tení­a que subir a f11o f16 para poder tener en foco desde la roca del primer plano a las nubes del fondo. La putada es que ese pedazo objetivo a f16 ya empieza a ser "suavito" por culpa de la difracción, rindiendo mucho mejor a f8. Para sacar esa misma foto en m43 disparo a f5.6 o f8, que está mucho más cerca de la apertura donde mejor rinden los objetivos m43, normalmente f5.6.

Y es que si lo piensas, comprarse un gran angular que vale 1500 euros y rinde de la leche a f8 para luego tenerlo que usar a f11 o f16 es un poco tirar el dinero. Y a todos los grandes angulares FF les pasa sin excepción

Y con el tema de la profunidad de campo limitada es exactamente igual. El 35L lo usaba casi siempre a f1.8 o f2 porque a f1.4 la nitidez era "cuestionable". Ahora en M43 tengo el Voigtlander 17 f0.95 que a efectos de luminosidad es aun más capaz y en cuanto a capacidaz de reducir profunidad de campo, efecto 3D y aislar sujetos es equivalente ya que ese f0.95 equivale a f1.8

[Manolo Portillo]

Gracias por vuestras aportaciones. Seguiré "investigando" (leyendo y probando), que es francamente divertido.

Una pequeña puntualizacion. Cuando hago una referencia a las "leyes de la fisica" y cito a Valentin Sama, no creo procedente replicar poniendo en tela de juicio sus conocimientos. ¿No será que mis interpretaciones de sus articulos no son adecuadas?. La larga trayectoria y amplisima experiencia de este profesional no podemos ponerla así­ como así­ en tela de juicio, aunque no estemos de acuerdo con él.

Hola Luis.
Nadie, al menos yo no, duda de la profesionalidad del Sr. Sama y de que esté muy instruido en muchos y variados temas.

Estoy seguro que sobre cámaras digitales, menús, tiempos de retardo de disparo, novedades, diferencias de nanosegundos en la rapidez de enfoque de tal o cual sistema, comparativas a su manera entre distintos modelos de sensores y objetivos, polí­tica de ciertas compañí­as, etc., sabe muchí­simo más que la mayorí­a de nosotros. Al menos, yo, de eso no tengo mucha idea y, como podrás comprobar, rara vez discuto o hablo de esas cosas puesto que las desconozco. Hasta ahí­ muy bien.

Pero si el Sr. Sama afirma en su magazine digital que "Antes de comenzar, podrí­amos recordar que, teóricamente, y según una conocida regla práctica que relaciona focal con difracción, este objetivo podrí­a estar limitado por difracción ya desde f/3,0.", tengo todo el derecho –y me parece procedente– a poner en duda sus conocimientos o, al menos, su rigor en este campo, que no en los otros que he mencionado.  

[LUISQB]

Os voy a dar mi interpretacion personal (a riesgo de estar equivocado):

La difraccion tiene que ver con el tamaño del agujero (diafragma) que atraviesa la luz. El numero f no indica un valor absoluto de este tamaño, ya que está relacionado con la distancia al plano focal y la superficie de la imagen formada. A menor focal y tamaño del "negativo digital", menor tamaño del "agujero", aun siendo el numero f identico.

Dependiendo del tamaño del "negativo", ya sea analogico o digital, tendremos que utilizar para obtener el mismo angulo opticas de mayor o menor distancia focal. Recordad que para camaras de placas, la escuela f64 (en la que se encuadran a grandes fotografos como Edward Weston o Ansel Adams) preconizaba el uso de diafragmas cerrados para conseguir gran nitidez en sus fotografias. Pensad en utilizar un f64 en 35mm o en micro4tercios: seria como para partirse de risa.

La optica es una ciencia compleja, que desarrolla multiples debates entre los aficionados, de ahi la amplisima informacion que hay en la web sobre el tema. Sin embargo, y aqui creo no equivocarme, el uso de un tamaño de negativo "menor" conlleva que los efectos de la difraccion aparezcan antes (hablando de aperturas de diafragma en numeros f) que en 35mm, y no digamos formato medio,... o gran formato.

El exito del formato 35mm se basó en un compromiso intermedio. A todos se nos iban los ojos detras de los afortunados poseedores de Hasel, Mamiya, Rollei, .. con sus enormes objetivos, soñando con la calidad de las fotos que obtenian con ellas los profesionales. Sin embargo, el peso hizo triunfar el 35mm..... como hará triunfar formatos menores si la calidad de los resultados acompaña. Ahora bien, pensar que esto no tenga consecuencias, es de ilusos.

Para mi, y es mi opcion personal, creo que el micro4tercios tiene su mayor sentido en una fotografia "a la Leica", es decir, con opticas fijas, luminosas, de gran calidad. Con ello, las ventajas del sistema (precio de las opticas, tamaño, ...) superarian totalmente a los inconvenientes (mas ruido digital por el menor tamaño del pixel, menos diafragmas "utilizables", ...). En cuanto a los objetivos baratos, con aperturas modestas, no espero grandes cosas de ellos.

[Guillermo Luijk]

Luis, es que creo que no terminas de ver que 'menos diafragmas utilizables', va de la mano de 'menos diafragmas requeridos'. Por lo tanto la desventaja no existe.

En M4/3 a f/8 se tiene la misma afectación por difracción que a f/11 en APS-C y que a f/16 en FF, pero se tiene también la misma PDC a igual ángulo de visión (focal equivalente). Por lo tanto da lo mismo que a f/16 en M4/3 tengamos más difracción que a f/16 en FF, es que no vamos a usar nunca f/16 en M4/3 porque no lo vamos a necesitar para lograr gran PDC.

Respecto a la focal ya he explicado que ésta no influye en lo que nos afecte la difracción. El número f por sí­ mismo la define al ir en él implí­cita la relación entre tamaño fí­sico del diafragma y la distancia focal.

Si me hablas de hacer exposiciones largas entonces te darí­a la razón: al ISO base en formatos grandes podremos cerrar más sin sufrir estragos por difracción y por tanto podremos exponer más tiempo sin que se sature el sensor. Pero es una ventaja muy de nicho, porque a poco que alguien quiera hacer capturas de larga exposición en plan serio va a usar filtros ND.

Salu2

[Manolo Portillo]

Sin embargo, y aqui creo no equivocarme, el uso de un tamaño de negativo "menor" conlleva que los efectos de la difraccion aparezcan antes (hablando de aperturas de diafragma en numeros f) que en 35mm, y no digamos formato medio,... o gran formato.

Eso es totalmente cierto. En cualquier formato menor que otro (no hay por que comparar con el 35mm), a un mismo número f el efecto de la difracción se aprecia antes. Pero solo por una cosa: porque cuanto más pequeño sea el formato más hay que ampliar para alcanzar un determinado tamaño de impresión, copia o visualización.

Pero creo que de lo que estábamos hablando es de que esa difracción no influye realmente ni es una desventaja de un formato cualquiera respecto a uno mayor, puesto que cuanto menor es el formato menor será la focal del objetivo a usar para obtener mismos encuadres, y por tanto, menos habrá que cerrar el diafragma para obtener una misma profundidad de campo.
El caso es que ambos efectos, aumento del efecto de difracción a causa de la mayor ampliación del formato pequeño, y disminución del efecto de difracción por el uso de un diafragma más abierto, se compensan.
Y da lo mismo, la difracción no es por tanto un problema o inconveniente mayor o menor por el formato usado.

El efecto de la difracción no depende de la focal ni del objetivo, como parece deducirse de la revista del Sr. Sama.
Depende exclusivamente de esa abertura relativa que llamamos número f y de la ampliación tolerable de los discos de airy (mayor ampliación cuanto menor sea el formato) para que el ojo humano no los perciba en demasí­a y no llegen a "enturbiar" la imagen que al final vemos.
En la web de Cambridge in Colours lo explican perfectamente.

Y como decí­a Guillermo, es algo demasiado trillado teórica y prácticamente como para estar dándole tantas vueltas.

Saludos.