La cruda realidad "MPx Reales"

[Arenaza]

Y además, ¿una matriz matemática, una función, no puede definir una superficie, una fuerza, una dirección, una curva?.
¿Sabes lo que es una matriz matemática?. Yo sí.

Perdona Manolo si mi frase te ha podido sonar ofensiva. No ha sido mi intención. Aunque estudié dos cursos de matemáticas en la Universidad, amén de otras asignaturas afines como la estadística, etc., es muy posible que se me hayan enturbiado los conceptos con el tiempo.

Lo que sucede es que en el asunto del tamaño de la imagen en el fichero binario estamos entrando en un bucle que considero no merece la pena continuar porque no conduce a ninguna parte. A no ser que alguien responda a la pregunta de cómo se refleja en el código binario el tamaño del píxel o el tamaño de la imagen captada, porque si esa información no está en el fichero estamos al cabo de la calle.

[ntsour]

No sé si aportará algo, seguramente no, pero dejo aquí mis conclusiones personales de todo este debate hasta ahora .  

No tengo ninguna postura que defender. Solo quiero entender. Creo incluso que hay algunos desacuerdos del hilo se deben en diferencias de nomenclatura que conduce a malentendidos. 

La escribí para ayudarme a mi entender y solo cuesta un click postearlas así que aquí van.

- Los ficheros raw que dan dos sensores de diferente tamaño físico pero de los mismos mpxs, tendrán siempre el mismo "tamaño en bits".
- Ambos sensores hacen un muestro de una imagen que proyecta la lente sobre ellos. Esta imagen es de distinto tamaño en cada caso al igual que la superficie de los sensores, de los fotocaptores y la distancia entre ellos.
- El fichero raw que dan dos sensores de diferente tamaño pero de los mismos mpxs pueden tener o no tener el mismo "tamaño" en términos de " cantidad de información codificada" (hablamos de resolución en el hilo) solo si ambos sensores con sus respectivas lentes han podido captar la escena de forma "equivalente". Me refiero a "información" en términos de la teoría de información y en el sentido que sí un sensor ve dos líneas como una y el otro como dos (por problemas de la lente, difracción o lo que sea), pues el segundo capta más información de la realidad. Pueden dos sensores de diferente tamaño captar una escena de forma "equivalente" y con la misma "calidad"?
     - si he entendido bien algunos artículos sobre equivalencia, en el plano teórico con cámaras y lentes perfectas y en algunos casos determinados sí puede ser. Si la lente es ideal y las combinaciones sensor/lente pueden materializar los parámetros equivalentes y no haya difracción:
         s = c s'
         FoV= FoV'
         f = c f'
         d = d'
         N= c N'
         ISO= c2 ISO'
         #MP = #MP'
donde s=shutter speed, c=crop factor entre los dos sensores, d= diametro de apertura
     - En muchos casos no será posible incluso en plan teórico por difracción o porque no se pueda implementar algún parámetro equivalente (un f muy muy pequeño etc)
- En la vida real es más fácil conseguir  más información y mayor fiabilidad respecto a la realidad con el sensor más grande por varios motivos. Porque es mas fácil conseguir una lente con resolución adecuada, la difracción llega más tarde  etc. De forma intuitiva supongo que todo esto es resultado de que el tamaño físico de la imagen que proyecta la lente sobre el sensor es mayor y por tanto es mas sencillo captar la información. 
- El concepto de "ampliar" la foto ( que se capta en el sensor y se codifica en el raw) entiendo que le llega en el momento de visualizarla en una pantalla o imprimirla. Según la resolución y tamaño de píxel de un medio digital o el tamaño/dpi de un medio analógico el resultado tendrá un tamaño físico u otro. Tendremos ampliación siempre que el formato de salida tiene tamaño físico mayor que el de sensor. En este sentido de forma intuitiva tiene la ventaja el sensor grande. Pero puede haber situaciones donde
     a) no haya suficiente diferencia para que la percpepción humana distinga la diferencia (porque la salida es de tamaño suficientemente pequeño o de poca resolución). 
     b) situaciónes de "equivalencia" cerca a las ideales donde el sensor pequeño haya podido captar la escena con prácticamente la misma información que el sensor grande de manera que no se pueda distinguir el resultado visualizado.
- En la practica para valorar el resultado potencial de una cámara hay que ver el conjunto de lente/sensor. Luego:
     * comparar situaciones "equivalentes" en el sentido anterior para intentar ver si hay diferencias.
     * Valorar si hay combinaciones de parámetros que un sistema no pueda dar (por el ejemplo el DoF deseado en una situación de mucha o poca luz) o que su calidad se penalice (difracción) que interesan al usuario
     * Como regla general un objetivo de sistema dará seguramente mejor calidad que un adaptado y el sensor más grande seguramente tendrá la ventaja en más escenarios frente al pequeño.


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[SantiEsp]

No sé si aportará algo, seguramente no, pero dejo aquí mis conclusiones personales de todo este debate hasta ahora .

Buen resumen ntsour, si señor!... si hubiera un monigote de ésos dando palmas te ponía un par de ellos

[Manolo Portillo]

     - si he entendido bien algunos artículos sobre equivalencia, en el plano teórico con cámaras y lentes perfectas y en algunos casos determinados sí puede ser. Si la lente es ideal y las combinaciones sensor/lente pueden materializar los parámetros equivalentes y no haya difracción:
         s = c s'
         FoV= FoV'
         f = c f'
         d = d'
         N= c N'
         ISO= c2 ISO'
         #MP = #MP'
donde s=shutter speed, c=crop factor entre los dos sensores, d= diametro de apertura

Sí. Pero no existen cámaras ni lentes perfectas o ideales, no existe la resolución infinita y la difracción... la difracción podría tender a cero si el diámetro de la abertura es lo suficientemente grande.
Como cosa teórica o ideal vale, pero en la práctica es más complicado...
Lo anterior también se cumpliría en película si dispusiésemos de emulsión con una densidad infinita de grano (diámetro del grano = 0) y de esas lentes ideales.

- El concepto de "ampliar" la foto ( que se capta en el sensor y se codifica en el raw) entiendo que le llega en el momento de visualizarla en una pantalla o imprimirla.

Sí. Es así como como tiene sentido el concepto de ampliar.

Buen resumen, Ntsour, y muy aclaratorio.

[pertywetty]

Bueno pues muy interesante el debate, gracias a todos.

[Fid]

Puedes haber ofendido a cualquiera. No sé que pinta ni a quién representa el nazi. ¿Tal vez al que subió la imagen?.

Manolo, la imagen de Quino es de un policía/militar, no de un nazi. Yo entiendo que esa imagen quiere decir que dos personas que hablan lenguajes distintos no pueden entenderse aunque hablen el mismo idioma. En mi opinión, buena parte de esta discusión nace de que estamos usando las mismas palabras pero, para cada uno, tienen significados diferentes. De hecho, siempre he creido que ese es el origen de buena parte de las discusiones en todos los ámbitos.

Que alguien me explique, ¿como es posible que un pixel de un sensor FF puede tener más información que otro pixel de un sensor de un m4/3 o de un móvil por el simple hecho de ser mas grande?

Un pixel gordo tiene más información que un pixel canijo porque tiene menos ruido.


Si, sé que para un único pixel el termino "ruido" carece de sentido (al menos el "ruido" fotográfico, en realidad me estoy refiriendo al concepto de ruido que se usa en teoría de la información), pero el conjunto de los 12,2 M de pixeles "gordos" de un sensor FF tiene menos ruido que el conjunto de 12,2 M de pixeles "canijos" de un sensor m4/3 y, por tanto, cada uno de los pixeles "gordos" también tiene más información. Alguien con muchas más luces que yo podría justificar ésto mediante teoría de la información y un par de páginas de fórmulas pero esa demostración sobrepasa amplísimamente mis capacidades.

Sobre el asunto de las pretendidas dimensiones físicas de una matriz matemática creo que no merece la pena comentar nada más.

Supongo que todos tenemos claro que una "matriz matemática" no tiene dimensiones físicas (tiene dimensiones matemáticas pero creo que nadie ha hablado aquí de ellas) y, la verdad, tampoco nos importa, nadie usa estas "matrices matemáticas", nadie las ve, se almacenan en las memorias y en los discos duros, las modifican los programas de edición, pero no las "usamos". Usamos la imagen que se produce en la pantalla del ordenador o la que se imprime en el papel y, esas imágenes, como entes físicos que son, si que tienen dimensiones físicas y también tienen dimensiones físicas los sensores.


Creo que todos estamos de acuerdo en que dos imágenes, de 12,2 Mpx cada una, impresas a 300 ppp ocupan la misma superficie en papel, con independencia de que se hayas sacado con un sensor FF o con un senser m4/3. Pero, como un sensor m4/3 de 12,2 Mpx es más pequeño que un sensor FF, al imprimir a 300 ppp la imagen obtenida con un sensor m4/3 ampliamos más que cuando imprimes a 300 ppp la imagen obtenida con un sensor FF.

Edito: Para anticiparme a alguna respuesta, el concepto de ruido que se usa en teoría de la información (y el que he usado más arriba) tendría más que ver con la nitidez que con el ruido fotográfico.

[Jose Viegas]

Creo que todos estamos de acuerdo en que dos imágenes, de 12,2 Mpx cada una, impresas a 300 ppp ocupan la misma superficie en papel, con independencia de que se hayas sacado con un sensor FF o con un senser m4/3. Pero, como un sensor m4/3 de 12,2 Mpx es más pequeño que un sensor FF, al imprimir a 300 ppp la imagen obtenida con un sensor m4/3 ampliamos más que cuando imprimes a 300 ppp la imagen obtenida con un sensor FF..

Pues es justo aquí que reside el problema, 12Mpx son 12Mpx vengan de donde vengan, de un scanner, sensor pequeño o grande. No estamos hablando de analógico si no del digital y a partir del momento que sale la información del sensor hacia el procesador, ya no tiene tamaño, si mas o menos calidad (+ o - ruido). Los 21Mpx de mi RX100 producen una imagen 'mas grande' que los 16Mpx de mi GR V, aun que su sensor sea mas grande, para imprimir al mismo tamaño habría que ampliar la foto de la GR. Un fichero con 12Mpx siempre va a tener 12Mpx y además no hay pixeles grandes y pixeles pequeños, de la misma forma que no hay milímetros grandes y pequeños.

[Fid]

Y ahora una pregunta tonta ¿alguien sabe como se calculan los P-Mpix?, todo el origen de la parte bizantina de este hilo venía de una afirmación del amigo Manolo sobre "ampliación".

Hagamos un experimento imaginario, tomamos la D7000 con el 105mm, la E-M5 y el 60mm y un sello de correos, hacemos sendas foros en las que las imágenes del sello de correos sobre el sensor sean iguales (obviando las diferencias debidas a las distintas focales, he elegido un objeto plano por eso), tal que 1:0,75 en la D7000 con el 105mm, y 1:1 en la E-M5 con el 60mm. Suponiendo que ambos conjuntos cámara/objetivo tuvieran los mismos P-Mpix (lo que sabemos que no es cierto) ¿ambas imágenes impresas serían idénticas? (se trata de un experimento imaginario, puedo establecer condiciones imposibles si no influye en la cuestión que quiero aclarar).

Yo entiendo que lo serían (o la lectura de este hilo no me ha aclarado nada sobre los P-Mpix, que en realidad no me ha aclarado mucho ).

¿Hemos ampliado más alguna de las imágenes?, sí, seguro, la imagen de la EM5 está más ampliada... ¿no?, ¿importa?, no lo sé, de ahí la pregunta sobre como se calculan los P-Mpix, me da la sensación de la medida en P-Mpix ya incluye ese "factor de ampliación", por decirlo de algún modo, el cálculo se hace sobre la imagen "impresa". ¿Podéis ilustrarme?

[Fid]

Vaya, me colé en el experimento imaginario, puse cambiados los factores de ampliación.

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[SantiEsp]

Que alguien me explique, ¿como es posible que un pixel de un sensor FF puede tener más información que otro pixel de un sensor de un m4/3 o de un móvil por el simple hecho de ser mas grande?

Un pixel gordo tiene más información que un pixel canijo porque tiene menos ruido.

Si, sé que para un único pixel el termino "ruido" carece de sentido (al menos el "ruido" fotográfico, en realidad me estoy refiriendo al concepto de ruido que se usa en teoría de la información), pero el conjunto de los 12,2 M de pixeles "gordos" de un sensor FF tiene menos ruido que el conjunto de 12,2 M de pixeles "canijos" de un sensor m4/3 y, por tanto, cada uno de los pixeles "gordos" también tiene más información. Alguien con muchas más luces que yo podría justificar ésto mediante teoría de la información y un par de páginas de fórmulas pero esa demostración sobrepasa amplísimamente mis capacidades.

¿Estás seguro?, ¿a ISO base y en una mañana soleada también?, ¿te refieres a más calidad de información o a más cantidad?, ¿Que es el ruido?

Por favor ponme un ejemplo con valores reales de un pixel de un sensor con ruido y otro sin ruido.

Sobre el asunto de las pretendidas dimensiones físicas de una matriz matemática creo que no merece la pena comentar nada más.

Supongo que todos tenemos claro que una "matriz matemática" no tiene dimensiones físicas (tiene dimensiones matemáticas pero creo que nadie ha hablado aquí de ellas) y, la verdad, tampoco nos importa, nadie usa estas "matrices matemáticas", nadie las ve, se almacenan en las memorias y en los discos duros, las modifican los programas de edición, pero no las "usamos". Usamos la imagen que se produce en la pantalla del ordenador o la que se imprime en el papel y, esas imágenes, como entes físicos que son, si que tienen dimensiones físicas y también tienen dimensiones físicas los sensores.

¿dimensiones matemáticas?

Además de que un fichero raw no es una matriz matemática, es una matriz de datos y punto pelota, es más ni siquiera éso, es una simple fila de datos binarios en grupos de 8 bits, con una cabecera al principio del fichero con datos de la toma y de la cámara, etc., en binario también. Y por supuesto que ésos datos se usan, para generar la imagen claro, pero ésas imágenes que vemos en monitores o impresoras no tienen magnitud física, las tiene el monitor o el papel que usemos, no la información almacenada en el disco duro, tarjeta de memoria, etc.

Creo que todos estamos de acuerdo en que dos imágenes, de 12,2 Mpx cada una, impresas a 300 ppp ocupan la misma superficie en papel, con independencia de que se hayas sacado con un sensor FF o con un senser m4/3. Pero, como un sensor m4/3 de 12,2 Mpx es más pequeño que un sensor FF, al imprimir a 300 ppp la imagen obtenida con un sensor m4/3 ampliamos más que cuando imprimes a 300 ppp la imagen obtenida con un sensor FF.

Cuando hacemos una foto lo que hace la cámara es dividir una imagen en puntos de un sólo color. Si en una hoja cuadriculada de 2000x2000 cuadritos tienes que representar una imagen y para ello tienes un juego de pinturas de 16.000.000 de tonalidades de color, numeradas de 0 a 16.000.000, y en cada cuadrito solo puedes poner el número de pintura que utilizarías para representar ése color, pero sólo un número... ¿Que más te da el tamaño de la hoja de papel?, si eres lo suficientemente hábil para no salirte a la hora de escribir el número en cada cuadrito claro

A la hora de visualizar o imprimir, lo único que va a hacer el programa visualizador o el de impresión es mirar que número que hay escrito en cada cuadrito y pintar de ése color cada uno de los cuadritos(pixeles) de la imagen que al final vamos a ver, los pintará más gordos o mas pequeños en función del tamaño del monitor o en función de los ppp que le hayas dicho y el tamaño del papel. ¿donde está la ampliación aquí?

[vicenparra]

Sobre como lo calculan, usaran plantillas al estilo antiguo y mucho sofware importante. La verdad no lo he encontrado, tampoco sé si es de dominio publico.
A mi entender es que esta magnitud nos indica como de nítido es el conjunto camara-lente mediante un valor entero (1,2,4, 9,11,..), nunca usa decimales, por lo que es un valor estimado, en el que dos pruebas con un mismo valor no han de ser estrictamente iguales, sino mas bien similares.
Antiguamente en el inicio de la era de sensores digitales las lentes eran lo suficientemente nítidas para cualquier sensor. Hoy ha cambiado, hay muchos sensores que serian capaces de extraer más de lo que la lente les da.
Por lo general FF siempre dará más nitidez que sensores de menor tamaño,porque crear una imagen nítida delante de este, es más fácil y barato que en un formato más pequeño. Para un objetivo es más fácil crear una imagen de mayor nitidez cuanto mayor sea esta.
Generalmente el FF será mas nítido, salvo que tenga un sensor antiguo ( muy pocos Mpx) o bien tenga un objetivo algo flojo.
Para ganar en nitidez una m43 debe montar un pata negra estilo al zuiko 75 o al Pana 25 y la FF un zoom que no sea muy nitido.
Ejemplo: Canon 5d MkII con Canon EF 70-300mm f/4.5-5.6 DO IS USM y una OMD con el zuiko 75mm.

Conclusion: En general el equipo FF de gama alta sera el mas nítido, solo hace falta ponerle una buena lente para extraerle el potencial. Parte siempre con ventaja pero le debes calzar un objetivo a la altura de las circunstancias.

Al ampliar las copias se verá más nitida, la que sea mas nitida, no hay más. Un imagen trepidada de una omd genera un archivo similar al de una nítida de la omd. Una imagen de FF se verá mas nítida al ampliar solo si es mas nítida y eso dependerá del conjunto Camara-lente.

Otra aclaración. Los archivos RAW pueden ser de 8bits, 12 bits, 16 bits pero depende de la tecnología usada mas que del formato.

[Busgosu]

Que hilo más interesante. Aunque después de leermelo entero tengo que reconocer que todavía no me ha quedado claro quién lleva razón. Manolo dice que un FF de 16 mp dará una foto más grande que uno de una M43 si disparamos desde la misma distancia con focales equivalentes, ¿o no es eso lo que dices del tamaño? Vaya lío tengo Lo que quiero saber es si cogemos un RAW de la FF y simplemente lo revelamos y le damos a imprimir, ¿será más alto y ancho en centímetros esa impresión que la que obtengamos de la foto del sensor M43 haciendo exactamente lo mismo y sin ampliar nada? En serio, que follón

[vicenparra]

Que hilo más interesante. Aunque después de leermelo entero tengo que reconocer que todavía no me ha quedado claro quién lleva razón. Manolo dice que un FF de 16 mp dará una foto más grande que uno de una M43 si disparamos desde la misma distancia con focales equivalentes, ¿o no es eso lo que dices del tamaño? Vaya lío tengo Lo que quiero saber es si cogemos un RAW de la FF y simplemente lo revelamos y le damos a imprimir, ¿será más alto y ancho en centímetros esa impresión que la que obtengamos de la foto del sensor M43 haciendo exactamente lo mismo y sin ampliar nada? En serio, que follón

Cuando le des a implimir, saldrá del tamaño que tengas configurada la impresora.

[Busgosu]

Que hilo más interesante. Aunque después de leermelo entero tengo que reconocer que todavía no me ha quedado claro quién lleva razón. Manolo dice que un FF de 16 mp dará una foto más grande que uno de una M43 si disparamos desde la misma distancia con focales equivalentes, ¿o no es eso lo que dices del tamaño? Vaya lío tengo Lo que quiero saber es si cogemos un RAW de la FF y simplemente lo revelamos y le damos a imprimir, ¿será más alto y ancho en centímetros esa impresión que la que obtengamos de la foto del sensor M43 haciendo exactamente lo mismo y sin ampliar nada? En serio, que follón

Cuando le des a implimir, saldrá del tamaño que tengas configurada la impresora.

Pues eso es lo que yo pensaba antes de leer este hilo, que los cm dependen de la configuración de la impresora, no del tamaño del sensor. Entonces tendrían razón los ponentes de los 0 y los 1 en cuanto a tamaño, porque el tamaño ahí lo tenemos que medir en mm, cm, pulgadas,etc..., y si esas medidas dependen solo de lo que tú le digas a la impresora, no depende del sensor... ¿O es el tamaño de archivo al que se refiere en este caso Manolo? Pero entonces volveríamos a lo mismo, hasta donde yo sé pesan igual ambos archivos, el RAW de un FF de 16Mp y de un M43 de 16 Mp... Sigo sin enterarme de a qué se refiere exactamente con qué uno es más grande que el otro.

[tonilupi]

Yo creo que Manolo se confunde con el tamaño de los sensores por su comparacion con las peliculas.
Con las peliculas, dos formatos distintos, pongamos una de 35mm y una de 6x6 como ejemplo, tomadas las dos fotos con focales equivalentes, en ambos negativos se vera la misma imagen pero para obtener una misma copia habra que ampliar mas la de 35mm que la de 6x6, esa mayor ampliacion unido a que hay mas particulas de grano en la de 6x6 hace que la copia del 6x6 se vea mejor. Hasta ahi creo que todo el mundo debe estar de acuerdo.
En las tomas digitales no pasa eso.
Dos sensores, por ejemplo 4/3 y FF con los mismos mpx, crearan archivos del mismo tamaño y admitiran las mismas ampliaciones si usamos focales equivalentes.
El FF por norma entregara imagenes con menos ruido por cuestiones fisicas dificiles de explicar, y en cuanto a la refraccion si contamos con que tirando en 4/3 necesitas dos diafragmas menos que en FF para tener la misma PDC pues te quedas con una refraccion similar.

[Guillermo Luijk]

Yo creo que Manolo se confunde con el tamaño de los sensores por su comparacion con las peliculas.
Con las peliculas, dos formatos distintos, pongamos una de 35mm y una de 6x6 como ejemplo, tomadas las dos fotos con focales equivalentes, en ambos negativos se vera la misma imagen pero para obtener una misma copia habra que ampliar mas la de 35mm que la de 6x6, esa mayor ampliacion unido a que hay mas particulas de grano en la de 6x6 hace que la copia del 6x6 se vea mejor. Hasta ahi creo que todo el mundo debe estar de acuerdo.
En las tomas digitales no pasa eso.
Dos sensores, por ejemplo 4/3 y FF con los mismos mpx, crearan archivos del mismo tamaño y admitiran las mismas ampliaciones si usamos focales equivalentes.
El FF por norma entregara imagenes con menos ruido por cuestiones fisicas dificiles de explicar, y en cuanto a la refraccion si contamos con que tirando en 4/3 necesitas dos diafragmas menos que en FF para tener la misma PDC pues te quedas con una refraccion similar.

Estoy de acuerdo en todo menos en que no es refracción sino difracción

Enviado desde mi Samsung S4 mini con 4G de Vodafone

[tonilupi]

[WHITE SMILING FACE][WHITE SMILING FACE][WHITE SMILING FACE]
Ha sido un lapsus, efectivamente es la difraccion.

[ntsour]

Yo creo que Manolo se confunde con el tamaño de los sensores por su comparacion con las peliculas.
Con las peliculas, dos formatos distintos, pongamos una de 35mm y una de 6x6 como ejemplo, tomadas las dos fotos con focales equivalentes, en ambos negativos se vera la misma imagen pero para obtener una misma copia habra que ampliar mas la de 35mm que la de 6x6, esa mayor ampliacion unido a que hay mas particulas de grano en la de 6x6 hace que la copia del 6x6 se vea mejor. Hasta ahi creo que todo el mundo debe estar de acuerdo.
En las tomas digitales no pasa eso.
Dos sensores, por ejemplo 4/3 y FF con los mismos mpx, crearan archivos del mismo tamaño y admitiran las mismas ampliaciones si usamos focales equivalentes.
El FF por norma entregara imagenes con menos ruido por cuestiones fisicas dificiles de explicar, y en cuanto a la refraccion si contamos con que tirando en 4/3 necesitas dos diafragmas menos que en FF para tener la misma PDC pues te quedas con una refraccion similar.

Creo que el único argumento donde no hay consenso es en que significa la ampliación en digital.  Y creo que no hay acuerdo porque ambas posturas son correctas pero hablan de distinta cosa.

En película no hay debate.  En digital algunos dicen que la ampliación no tiene sentido porque la foto en digital no tiene tamaño. Yo creo que ambos procesod son muy similares.  Pero no hay que comparar la película con el raw sino con el conjunto de fotocaptores en el sensor.  El sensor es la película y el fotocaptor el grano (mas o menos).  Si en vez de convertir en digital la foto se grabara sobre el sensor quedaría clara la necesidad de ampliar no?  Igual que en la película.

El proceso de convertir la luz en un formato digital nos permite luego visualizar en cualquier tamaño con facilidad.  Eso sí,  el raw tiene tamaño en bits pero no tamaño físico.  Lo obtendrá en un medio de salida y puede ser cualquiera.

Pero el hecho es que la imagen que se ha convertido en digital tuvo un tamaño físico,  el tamaño que proyectó la lente sobre el sensor, o sea el tamaño del sensor.  Eso implica que si el formato de salida tiene mayor tamaño físico que el de sensor pues en efecto ampliamos. ¿No?

La ampliación en si misma no dice tanto sobre la diferencia de calidad en terminos de resolución  en salida entre dos sensores de distinto tamaño pero de los mismos MPxs .  Creo que estamos todos de acuerdo que depende del conjunto con la lente y es posible que el sensor pequeño de mayor resolucióm o que sea la misma o que sea mayor.  Para poder comparar necesitamos equivalencia en el sentido de mi anterior correo, y estamos todos de acuerdo que el sistema del sensor grande tendrá la ventaja la mayoría de las veces.  Es más fácil porque la imagen que se muestrea es de mayor tamaño,  es más fácil hacer la lente, la difracción llega más tarde etc. Creo que no por la ampliación en si.

Quizá un símil seria películas de distintos tamaños pero de tamaño de grano que permita obtener la misma resolución en cada caso con lentes perfectas.  Luego escanear.

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[Manolo Portillo]

Un sensor de 8Mpx y formato 4/3, con una óptica que resuelva... yo qué se, 100 lp/mm, dará la misma nitidez final que un sensor de 8Mpx y formato FF, con una óptica que resuelva 50lp/mm? Los fotocaptores del primero tendrán la mitad de lado y la cuarta parte de superficie que los del segundo (obviemos el tema de las proporciones 4/3 vs 3/2 o diferencias relativas en los filtros AA, y también el ruido; hablo solo de nitidez de la imagen final a un mismo tamaño de copia).

Al que responda que sí, estoy de acuerdo con él. Al que responda que no, estoy contra él.

¿Qué pasaría si ambos objetivos resuelven los mismos 50 pl/mm?. ¿Qué imagen se podría ampliar más?.
La del sensor grande, ¿verdad que sí?.

Si montamos un pata negra en un sensor pequeño de gran resolución (px/mm) y una porquería de objetivo en uno grande y de poca resolución (px/mm), es perfectamente posible que ambas ampliaciones sean idénticas, o incluso que sea mucho mejor la del pequeño, depende.

Pero si igualamos las condiciones de la imagen de entrada (pl/mm) y de resolución (px/mm) del captor, y que yo sepa, nada impide hacer ésto, ¿qué sucede?. ¿Qué imagen se puede ampliar más a una misma resolución final?

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Yo creo que Manolo se confunde con el tamaño de los sensores por su comparacion con las peliculas.

No, no me confundo. La comparación, como veremos después, es perfectamente válida.

Con las peliculas, dos formatos distintos, pongamos una de 35mm y una de 6x6 como ejemplo, tomadas las dos fotos con focales equivalentes, en ambos negativos se vera la misma imagen pero para obtener una misma copia habra que ampliar mas la de 35mm que la de 6x6, esa mayor ampliacion unido a que hay mas particulas de grano en la de 6x6 hace que la copia del 6x6 se vea mejor. Hasta ahi creo que todo el mundo debe estar de acuerdo.

Por supuesto. Pero si usamos un objetivo de muy poca resolución y una película de grano muy gordo en el formato grande, ambos formatos se podrán ampliar igual. Es lo que estáis haciendo al comparar objetivos y sensores de distinta resolución, y siempre a favor del sensor pequeño esas resoluciones.

En las tomas digitales no pasa eso.

En las tomas digitales pasa exactamente lo mismo.

Dos sensores, por ejemplo 4/3 y FF con los mismos mpx, crearan archivos del mismo tamaño y admitiran las mismas ampliaciones si usamos focales equivalentes.

Depende de la resolución de la imagen proyectada por el objetivo. Si la resolución del objetivo es suficiente para el captor grande y no lo es para el pequeño, la del captor grande se podrá ampliar más.

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En resumen:

La ampliación final que soporta una imagen depende de:
1. Resolución en pl/mm de la imagen proyectada en el soporte (resolución del objetivo)
2. Resolución del captor (px/mm o granos/mm)
3. Número total de píxeles o granos y tamaño del captor.

Por tanto, la imagen captada por un sensor pequeño se podrá ampliar más, igual o menos que la captada por uno grande en función de las condiciones anteriores.
A igualdad de condiciones, en general, el formato mayor admitirá mayor ampliación (ya sea en digital o en película, eso es indiferente).


Dos ejemplos con sensores del mismo número de píxeles (distinta resolución en px/mm).

Siendo: s=Tiempo obturación; AdV=ángulo de visión; F=distancia focal; f=abertura relativa; R=resolución sensor; RO=resolución mínima objetivo (o de la imagen proyectada); A=ampliación slida final; PdC=profundidad de campo; SR=señal/ruido; RF=resolución de la salida final; EVF=exposición final; dF=difracción final; c=relación de tamaños de sensores (o factor de recorte); resS=resolución (px/mm) del sensor; FA=factor de ampliación, EVF=valor final de exposición.


1. Caso en que ambas imágenes se pueden ampliar lo mismo porque la resolución de entrada al sensor pequeño es el doble de la entrada al sensor grande. En este caso ambas imágenes son idénticas en todo (ruido, PdC, difracción, resolución...)


2. Caso en que la imagen del sensor grande se puede ampliar más porque la resolución de la imagen de entrada (RO) es la misma. En este caso la imágenes son iguales, pero la del sensor grande tiene el doble de resolución o se puede ampliar el doble.



Un ejemplo en que ambos sensores y objetivos tienen la misma resolución (px/mm).

El formato grande tiene en este caso más píxeles o granos, y que coincide con el supuesto de usar una misma clase de película en formatos distintos. En este caso, en igualdad de condiciones de resolución de objetivo y captor, siempre se puede ampliar más la imagen del formato mayor.


--------------

No estoy nada confundido, sé muy bien lo que estoy diciendo y me reitero en que:

La ampliación final que soporta una imagen, independientemente que sea digital o no, depende de:
1. Resolución en pl/mm de la imagen proyectada en el soporte (resolución del objetivo)
2. Resolución del captor (px/mm o granos/mm)
3. Número total de píxeles o granos y tamaño del captor.


Naturalmente, si el sensor grande tiene mucha menos resolución (px/mm) que el pequeño y además le montamos un objetivo infinitamente peor, la imagen final del pequeño a una misma ampliación puede ser mejor o igual que la del grande.

En el supuesto de que existiesen la resolución infinita de objetivos y sensores o películas (tamaño del píxel o grano = 0), el ISO 0 y objetivos f/0 (de diámetro infinito), darían exactamente igual el formato y la ampliación: se podrían obtener imágenes idénticas con cualquier tamaño o formato de partida, icluso con un sensor de tamaño tendiendo a cero.
Pero lo anterior está muy bien como masturbación mental y lo veo muy difícil en la práctica.

Salud y força al cerebro.

[vicenparra]

Totalmente de acuerdo. Que normalmente ganará el FF con igual numero de Mpx, pero no siempre.Que depende del objetivo y en algunos casos puede perder, pero siempre jugara con ventaja.
A mayor ampliación de la imagen obtenida, se hace más patente cual es más nitido. Totalmente de Acuerdo
Y no hay un factor 2 entre FF y m43 en cuanto nitidez, para cada caso camara-lente será un valor.

[Manolo Portillo]

TY no hay un factor 2 entre FF y m43 en cuanto nitidez, para cada caso camara-lente será un valor.

Si has leído bien, que creo que no, nunca he hablado de factor de nitidez. ¿Qué jopelines es eso?.
¿Qué jopelines es la nitidez?. Estamos hablando de resolución, no de nitidez.

Si lees con atención verás que he escrito: c=relación de tamaños de sensores.
En los ejemplos puestos resulta que c = 2, pero su valor podría ser cualquier otro en función del tamaño de cada sensor.

[ntsour]

No estoy nada confundido, sé muy bien lo que estoy diciendo y me reitero en que:

La ampliación final que soporta una imagen, independientemente que sea digital o no, depende de:
1. Resolución en pl/mm de la imagen proyectada en el soporte (resolución del objetivo)
2. Resolución del captor (px/mm o granos/mm)
3. Número total de píxeles o granos y tamaño del captor.

Al principio del hilo me costó entenderte porque estaba muy acostumbrado en manejar información en bits and bytes, a veces sin pensar mucho en el origen de esta información ni en el proceso de captación.

El raw no es la película. La foto que se amplia no es el raw. Es la imagen que proyecta la lente en el sensor y la "parte" de ella que el sensor es capaz de captar. El procceso de digitalización y el raw no influyen en este debate. Digital y analógico se comportan de forma igual en este aspecto.

Te entendí (o me has convencido, según como avanza el debate ) alguna pagina atrás. Pero con este post y los cálculos queda todo mucho mejor explicado y claro. Lo que quiero decir con este post en realidad es simplemente, ¡gracias por el esfuerzo!

Y si alguien luego demuestra que las cosas nos son así, pues mas divertido el hilo ....

[Manolo Portillo]

El raw no es la película. La foto que se amplia no es el raw. Es la imagen que proyecta la lente en el sensor y la "parte" de ella que el sensor es capaz de captar. El procceso de digitalización y el raw no influyen en este debate. Digital y analógico se comportan de forma igual en este aspecto

Así es. El raw es simplemente la codificación de una imagen proyectada en un sensor que sí tienen (ambos, imagen y sensor) un tamaño y una resolución, y es esa imagen original, limitada por la resolución del sensor (si éste tiene menos resolución que la imagen) o no (si el sensor tiene igual o mayor resolución que la imagen proyectada), la que se amplía.

[vicenparra]

TY no hay un factor 2 entre FF y m43 en cuanto nitidez, para cada caso camara-lente será un valor.

Si has leído bien, que creo que no, nunca he hablado de factor de nitidez. ¿Qué jopelines es eso?.
¿Qué jopelines es la nitidez?. Estamos hablando de resolución, no de nitidez.

Si lees con atención verás que he escrito: c=relación de tamaños de sensores.
En los ejemplos puestos resulta que c = 2, pero su valor podría ser cualquier otro en función del tamaño de cada sensor.

ha sido una errata, quería decir resolucion. Pero lo que ahora nos dices es lo que siempre te hemos dicho a tí. Esta bien ya estamos todos de acuerdo.

[Manolo Portillo]

Pero lo ahora nos dices es lo que siempre te hemos dicho a tí.

Falso. Yo estoy diciendo lo mismo desde el principio.
Lo que han defendido la mayoría en este hilo, incluido tú, es que el tamaño de la imagen original desaparece al codificarse digitalmente (en ceros y unos, ¡ja!) y que por tanto no existe ampliación. ¿Quieres que recopile y cite todos los mensajes en que habéis defendido ese disparate sin ningún argumento?
Eso es lo que han venido defendiendo casi todos, confundidos y con ideas poco claras y argumentos menos rigurosos, y por muchos que sean lo que así piensen, no tienen razón.
Eso lo que la mayoría ha defendido en este hilo, sí, y eso es rigurosamente falso.

Yo estoy diciendo, argumentando y demostrando precisamente lo contrario, que el tamaño de la imagen original sí influye (y mucho a igualdad de otras circunstancias) y sí se amplía, y eso lo han negado casi todos.