Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

[JMLA]

Es lo mismo que las provincias con menor población, se les dió más diputados que otras con mayor población para que estuviesen representadas. En la práctica, como hay disciplina de voto, sólo sirve para dar mayor fuerza al bipartidismo

No puedo estar más en desacuerdo. En las últimas elecciones había 4 partidos principales (rojo, azul, morado y anaranjado) y ninguno de ellos es apenas votado en Euskadi (color rojo es la 3ª fuerza, color morado la 4ª color azul la 5ª), gracias precisamente a esa sobrerrepresentación de los territorios menos poblados, los ciudadanos vascos tienen representación en las cortes generales (que así resultan menos bipartidistas).
Entiendo que desde Cataluña pienses que sale muy cara en votos vuestra representación, por ser el otro extremo en población, pero esto parece indicar que estamos así más cerca del equilibrio y del pluralismo.

[Arenaza]

Es lo mismo que las provincias con menor población, se les dió más diputados que otras con mayor población para que estuviesen representadas. En la práctica, como hay disciplina de voto, sólo sirve para dar mayor fuerza al bipartidismo

No puedo estar más en desacuerdo. En las últimas elecciones había 4 partidos principales (rojo, azul, morado y anaranjado) y ninguno de ellos es apenas votado en Euskadi (color rojo es la 3ª fuerza, color morado la 4ª color azul la 5ª), gracias precisamente a esa sobrerrepresentación de los territorios menos poblados, los ciudadanos vascos tienen representación en las cortes generales (que así resultan menos bipartidistas).
Entiendo que desde Cataluña pienses que sale muy cara en votos vuestra representación, por ser el otro extremo en población, pero esto parece indicar que estamos así más cerca del equilibrio y del pluralismo.

No estoy de acuerdo con ninguno de los dos.
La sobrerrepresentación de las provincias menos pobladas se dispuso así porque son las regiones más conservadoras y se trataba de primar a los partidos conservadores sobre los partidos de izquierda. Sobre todo en el Senado.

Personalmente me parece que tal como funciona nuestra ley electoral que fomenta la disciplina de partido, eso es bastante antidemocrático.
El principio fundamental es "un hombre, un voto", y todo lo que sea apartarse de esa regla desfigura la representación y va contra el principio democrático.

[Fid]

Lo de un hombre, un voto, está muy bien pero parece que ninguno se ha parado a pensar un poco sobre ello.

Primero, en una democracia representativa, eso siempre es falso, incluso con circunscripción única, hay que establecer un número de representantes, eso quiere decir que, quien no saque votos suficientes para obtener un representante está fuera. Cuanto más pequeña sea la circunscripción o menos representantes haya, más fácil es que muchos votos queden fuera.

Respecto del voto negativo, en un sistema representativo no tiene apenas sentido. Sin embargo, en un sistema mayoritario sí. En un sistema presidencialista, como el francés, ese voto negativo tendría el significado de quien no quiero que me gobierne (especialmente si se restringe a la segunda vuelta).

Si sólo hay dos candidatos, es indiferente si el voto es negativo o positivo, los resultados serían iguales (suponiendo que los porcentajes de abstención y voto blanco se mantienen); sin embargo, si hay más de dos candidatos la cosa cambia y mucho.

Imaginemos que las primarias han dado estos resultados:
- 41% el candidato de la derecha
- 39% el partido de la izquierda
- 20% el partido de centro

Es esperable que los votantes del partido de derecha voten que no quieren que les gobierne el partido de izquierda.
Es esperable que los votantes del partido de izquierda voten que no quieren que les gobierne el partido de derecha.
Es esperable que la mitad de los votantes del partido de centro voten que no quieren que les gobierne el partido de izquierda y la otra mitad que no quieren que les gobierne el partido de la derecha.

De este modo, el partido de la izquierda perdería con un 51% de noes, el de la derecha, perdería con un 49% de noes y el de centro no recibiría ningún no.

¿El resultado es justo? Pues según se mire, el ganador sólo tendría un 20 % de apoyo pero ningún ciudadano está contra él.

Si se hubieran realizado las elecciones de modo "normal" (con sólo 2 partidos) y los electores del partido de centro se hubieran abstenido, saldría ganador el partido de la derecha a pesar de que el 59% de los votantes estén en contra de él (suponiendo que las preferencias que pongo para la segunda vuelta con voto negativo se hubieran mantenido. ¿Es justo este resultado? Pues tampoco lo sé.

Un sistema así siempre beneficia a los moderados pero no tengo claro hasta que punto esto es justo, pero la alternativa tampoco es que sea muy justa.

[Arenaza]

Lo de un hombre, un voto, está muy bien pero parece que ninguno se ha parado a pensar un poco sobre ello.

Fid, sin acritud, creo que una afirmación como ésta es pasarse al menos un poco. Algunos llevamos más de cincuenta años interesándonos por estas materias.

Primero, en una democracia representativa, eso siempre es falso, incluso con circunscripción única, hay que establecer un número de representantes, eso quiere decir que, quien no saque votos suficientes para obtener un representante está fuera. Cuanto más pequeña sea la circunscripción o menos representantes haya, más fácil es que muchos votos queden fuera.

Por supuesto que es imposible llegar al 100% de votos útiles, nadie lo pretende.
Recuerdo que en una de las primeras elecciones españolas hubo un partido que sacó menos votos que candidatos tenía en la lista.

Lo de "un hombre un voto" es un principio al cual hay que aspirar, no un objetivo a conseguir taxativamente.
Pero si en vez de hacer lo posible por acercarse a ese principio hacemos lo contrario, es decir utilizar el sistema electoral para alejarse de él, favoreciendo determinadas opciones, eso es antidemocrático (en mi opinión, claro). Y eso es lo que sucedió en España, se dio una sobrerrepresentación a las zonas más conservadoras con el claro objeto de favorecer esas opciones políticas frente al potencial peligro del ascenso de la izquierda, favoreciendo de paso el bipartidismo que excluyese las formas más extremas de la izquierda, como así ha sucedido hasta muy recientemente.
Pero como no hay felicidad perfecta, resulta que la autonomía de Cataluña no tiene ley electoral propia y se rige por el sistema electoral estatal, cosa que les parece injusta y anticonstitucional partidos llamados "unionistas" que han reclamado repetidamente una ley electoral para Cataluña que sea proporcional, cosa que jamás se les ha ocurrido reclamar para las elecciones estatales puesto que ya les va bien a ellos tal como está. A esto se le llama caradura.

En cuanto a los sistemas concretos para acercar el número de representantes electos al porcentaje de votos obtenidos, los hay muy variados y en internet hay información más que de sobra para informarse.
Todo es cuestión de voluntad política.
E insisto, la proporcionalidad es un principio al que hay que procurar acercarse, no alejarse, a sabiendas de que es imposible llegar al 100%.

[Fid]

Ninguna acritud, cuando uno generaliza siempre comete injusticias.

En cuanto a lo de que si las circunscripciones se crearon para favorecer la zonas más conservadoras o para igualar un poco las zonas menos pobladas... la causa es opinable, ambos efectos son reales aunque no siempre ha sido cierto que las zonas menos pobladas sean más conservadoras.

No deja de sorprenderme la aversión al voto negativo, al fin y al cabo, el presidente del gobierno lo elige el congreso con un sistema de votos positivos y negativos (en general, todas las decisiones de las cámaras se hacen así).

En cualquier caso, no deja de ser una discusión estéril, para quitar la circunscripción electoral a la provincia se requiere de una reforma constitucional aprobada por mayoría de 3/5, o en su caso de 2/3 y, probablemente un referendum, algo extremadamente raro que pueda suceder.

[Arenaza]

Ninguna acritud, cuando uno generaliza siempre comete injusticias.

La expresión "sin acritud" se refería a lo que dije yo.

En cuanto a lo de que si las circunscripciones se crearon para favorecer la zonas más conservadoras o para igualar un poco las zonas menos pobladas... la causa es opinable, ambos efectos son reales aunque no siempre ha sido cierto que las zonas menos pobladas sean más conservadoras.

En general es así, pero es que además recuerdo perfectamente que cuando se redactó la LOREG este tema fue discutido en la prensa y en la radio y la cosa estaba muy clara. Lo que sucedió es que alguien tenía más fuerza para imponer su criterio. Y lo mismo cuando se discutió la constitución. Todo fue resultado de unas transacciones en las que cada uno sacó lo que pudo, y unos sacaron más que otros.

No deja de sorprenderme la aversión al voto negativo, al fin y al cabo, el presidente del gobierno lo elige el congreso con un sistema de votos positivos y negativos (en general, todas las decisiones de las cámaras se hacen así).
En cualquier caso, no deja de ser una discusión estéril, para quitar la circunscripción electoral a la provincia se requiere de una reforma constitucional aprobada por mayoría de 3/5, o en su caso de 2/3 y, probablemente un referendum, algo extremadamente raro que pueda suceder.

¡Exactamente! ¡Tú lo has dicho!
Ese era el objetivo de poner 4 senadores mínimos por provincia y las mayorías supercualificadas en el Senado: Hacer imposible cualquier reforma de la constitución de tinte más o menos "progresista". Así llevamos 40 años en que solamente se han hecho un par de retoques marginales por imposición del exterior.
Lo que sucede es que este blindaje es la propia condena de la constitución que no puede perdurar indefinidamente sin adaptarse. Ahora ya hace agua por todas partes y necesita una revisión a fondo, en caso contrario acabará implosionando.
¿Podemos imaginar que hoy en día estuviésemos viviendo con la constitución de Cádiz? Yo no me lo imagino. Pues eso...

[JMLA]

Bastante de acuerdo con Fid en general.

Me gustaría puntualizar que sí que es cierto que 1persona=1voto, pero también que no todos los votos valen igual, solo que no depende de la persona, sino de lo que se vota y desde dónde. Quizá parezca una simple cuestión semántica (de las que no le gustan a Gulliermo ) pero creo que es importante poner las causas donde están para no sembrar ideas de discriminación demasiado alegremente.

Si la proporcionalidad es algo a lo que aspirar, creo que es un valor secundario respecto a favorecer eso que se llama gobernabilidad (apoyo a mayorías). Naturalmente lo deseable es que todas las opciones de gobierno partan en igualdad de condiciones. Quizá la sobrerrepresentación de los territorios pequeños tenga el efecto colateral (buscado o no) de favorecer a los conservadores, pero eso es en todo caso circunstancial, y sobre el papel, me parece personalmente una opción mejor para la comunidad (a pesar de ese efecto).

Por otro lado, si no me equivoco, los sistemas de todas las democracias de nuestro entorno están diseñados para favorecer gobernabilidad respecto a proporcionalidad.

[Arenaza]

Bastante de acuerdo con Fid en general.

Me gustaría puntualizar que sí que es cierto que 1persona=1voto, pero también que no todos los votos valen igual, solo que no depende de la persona, sino de lo que se vota y desde dónde. Quizá parezca una simple cuestión semántica (de las que no le gustan a Gulliermo ) pero creo que es importante poner las causas donde están para no sembrar ideas de discriminación demasiado alegremente.

Si la proporcionalidad es algo a lo que aspirar, creo que es un valor secundario respecto a favorecer eso que se llama gobernabilidad (apoyo a mayorías). Naturalmente lo deseable es que todas las opciones de gobierno partan en igualdad de condiciones. Quizá la sobrerrepresentación de los territorios pequeños tenga el efecto colateral (buscado o no) de favorecer a los conservadores, pero eso es en todo caso circunstancial, y sobre el papel, me parece personalmente una opción mejor para la comunidad (a pesar de ese efecto).

Por otro lado, si no me equivoco, los sistemas de todas las democracias de nuestro entorno están diseñados para favorecer gobernabilidad respecto a proporcionalidad.

Son dos temas diferentes, la proporcionalidad y la gobernabilidad, y ambos se pueden conseguir por diferentes caminos.
Lo que no me parece limpio es empezar cargándose la proporcionalidad "a priori" en aras de una gobernabilidad futura que está por ver.

Además, en el caso que nos ocupa, que es el del senado, el objetivo es exactamente el INVERSO a la gobernabilidad. Se trata de disponer de unas minorías de BLOQUEO que impidan la reforma de la constitución, es decir que impidan la gobernabilidad.

[JMLA]

Además, en el caso que nos ocupa,

Bueno, yo hablaba en general, ese caso lo has ocupado tú además lo que dices al respecto me temo que también sea circunstancial y que no podrías demostrar que un sistema perfectamente proporcional diera como resultado algo más gobernable.

[Arenaza]

Además, en el caso que nos ocupa,

Bueno, yo hablaba en general, ese caso lo has ocupado tú además lo que dices al respecto me temo que también sea circunstancial y que no podrías demostrar que un sistema perfectamente proporcional diera como resultado algo más gobernable.

Como decía el Padre Vinuesa: "En este mundo traidor nada hay de verdad ni mentira, todo es según el color del ojo que lo mira".

[JMLA]

Estoy de acuerdo, salvo en que ese verso no es del tal Vinuesa sino de Campoamor

[Arenaza]

Ja, ja, ja.... Campoamor dice "según el color del cristal", Vinuesa dice "según el color del ojo".
Echa un vistazo a las "Páginas Coprógenas" de Vinuesa, aunque alguno dice que son de autor desconocido, merecen la pena.
De todas formas por el título no tiene pérdida en Google....

En concreto la frasecita corresponde al verso que comienza así:

Solazábase Rufo una mañana
ante dos rosas de encendida grana

y termina así:

Sin duda aquí se inspira
aquel antiguo adagio tan profundo:
Las cosas de este mundo
son del color del ojo que las mira.

[Arenaza]

Volviendo a lo serio, el FMI se pronuncia sobre la forma de afrontar la epidemia para salvar la economía.

https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... omico.html

[Arenaza]

Para los interesados en las estrategias anti-covid19.
Este artículo explica el exitoso caso de Nueva Zelanda, la antítesis de Suecia.

https://www.eldiario.es/internacional/l ... 78882.html

[deixonar]

Para los interesados en las estrategias anti-covid19.
Este artículo explica el exitoso caso de Nueva Zelanda, la antítesis de Suecia.

https://www.eldiario.es/internacional/l ... 78882.html

Eso es fácil de explicar, allí no tienen al PP, y seguro que tampoco tantos cuñados ni expertos en epidemias como nosotros.


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[Jose Viegas]

"Las medidas más estrictas se mantienen en las fronteras, actualmente cerradas para casi todos los viajeros, excepto ciudadanos y residentes en Nueva Zelanda, que deben completar al menos 14 días de cuarentena en instalaciones de aislamiento por las que han pasado miles de personas."

Gracioso.... A ver cuánto aguantan.

[deixonar]

"Las medidas más estrictas se mantienen en las fronteras, actualmente cerradas para casi todos los viajeros, excepto ciudadanos y residentes en Nueva Zelanda, que deben completar al menos 14 días de cuarentena en instalaciones de aislamiento por las que han pasado miles de personas."

Gracioso.... A ver cuánto aguantan.

Que es gracioso? Que no se haga como un experto como tú lo haría?
Ya veremos cuál es la mejor forma de contenerlo hasta que haya vacuna o cura.
A mí gracia no me hace, ni pizca.


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[Jose Viegas]

Como te gustan esos argumentos.

Quién te garantiza que va a haber una vacuna 100% eficaz? Tiene alguna lógica cerrar un país entero a la espera que el virus desaparezca? Ya de paso, en virtud de que estáis también en una isla, al contrario de la maior parte de los demás, porque no seguis el ejemplo? Porque no cerráis todo y tan tranquilos? Es que hay que ser un ingeniero de física nuclear para tener una opinión de cosas tan claras?

Vaya!

[deixonar]

Como te gustan esos argumentos.

Quién te garantiza que va a haber una vacuna 100% eficaz? Tiene alguna lógica cerrar un país entero a la espera que el virus desaparezca? Ya de paso, en virtud de que estáis también en una isla, al contrario de la maior parte de los demás, porque no seguis el ejemplo? Porque no cerráis todo y tan tranquilos? Es que hay que ser un ingeniero de física nuclear para tener una opinión de cosas tan claras?

Vaya!

Tiene la misma lógica que no cerrarlo. Supongo que en Nueva Zelanda habrán sopesado las distintas opciones que tenían, yo no digo que sea mejor ni peor, ya lo veremos, lo que sí sé es que los cortoplacistas como tú os agarráis al ejemplo que os da la gana según os convenga.
Ah! Y a mí me gustan esos argumentos lo mismo que a ti los otros, tan lícitos los tuyos como los míos, o no? O la naturaleza te ha dotado de algún poder sobrenatural?
Que gran talento se está perdiendo, no sé cómo no estás en la OMS coordinando la batalla contra la pandemia.


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[deixonar]

Como te gustan esos argumentos.

Quién te garantiza que va a haber una vacuna 100% eficaz? Tiene alguna lógica cerrar un país entero a la espera que el virus desaparezca? Ya de paso, en virtud de que estáis también en una isla, al contrario de la maior parte de los demás, porque no seguis el ejemplo? Porque no cerráis todo y tan tranquilos? Es que hay que ser un ingeniero de física nuclear para tener una opinión de cosas tan claras?

Vaya!

Tiene la misma lógica que no cerrarlo. Supongo que en Nueva Zelanda habrán sopesado las distintas opciones que tenían, yo no digo que sea mejor ni peor, ya lo veremos, lo que sí sé es que los cortoplacistas como tú os agarráis al ejemplo que os da la gana según os convenga.
Ah! Y a mí me gustan esos argumentos lo mismo que a ti los otros, tan lícitos los tuyos como los míos, o no? O la naturaleza te ha dotado de algún poder sobrenatural?
Que gran talento se está perdiendo, no sé cómo no estás en la OMS coordinando la batalla contra la pandemia.

Edito: mi isla se cerró, y todo mejoró, se abrió y se jodió, resultado: esta vez no cerramos pero la gente no viene, ves la relación entre salud y economía? Como dices no hay que ser físico nuclear para entenderlo.



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