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Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor Fid » Dom Abr 12, 2015 3:10 pm

Guillermo Luijk escribió:A ti y a todos, pero no es fácil de conseguir. Y más complicado cuanto menores son los fotocaptores. No debe ser una decisión cabezona de los fabricantes.


En realidad, es más bien al revés, cuanto más pequeño es el captor menor es su sensibilidad. Más que una manía de los fabricantes lo es de los compradores, preferimos un ISO 24.000 sin ruido a un ISO 25. Lo que es difícil es conseguir un rango amplio, conseguir ISOs bajos es fácil y, como es más fácil simular un ISO bajo con un filtro ND que un ISO alto, mejor poner un ISO más alto.

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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor Fid » Dom Abr 12, 2015 3:12 pm

OJOdeZEUS escribió:
Fid escribió:Yo use el Ektar 25 y era una gozada...

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Yo todavía conservo uno en el frigo desde hace muuuchos años.

ImagenEKTAR 25 by Egido Pablos, on Flickr


Aprovechalo bien, es una gran película.

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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor Guillermo Luijk » Dom Abr 12, 2015 3:26 pm

Fid escribió:En realidad, es más bien al revés, cuanto más pequeño es el captor menor es su sensibilidad. Más que una manía de los fabricantes lo es de los compradores, preferimos un ISO 24.000 sin ruido a un ISO 25. Lo que es difícil es conseguir un rango amplio, conseguir ISOs bajos es fácil y, como es más fácil simular un ISO bajo con un filtro ND que un ISO alto, mejor poner un ISO más alto.


Diría que cuanto más pequeño es el fotocaptor no es menos sensible sino al contrario, antes llena su pozo de electrones y por tanto con más facilidad se satura para un determinado nivel de exposición (apertura/velocidad). Lo que hace más complicado un ISO pequeño.

No decía que fuera cabezonería de los fabricantes sino al revés, que el motivo es tecnológico. Un directivo de Olympus decía que buscaban reducir ISO en las próximas generaciones de sensores pero no es tan sencillo como chasquear los dedos.

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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor soyeltroll » Dom Abr 12, 2015 11:44 pm

Guillermo Luijk escribió:
Fid escribió:En realidad, es más bien al revés, cuanto más pequeño es el captor menor es su sensibilidad. Más que una manía de los fabricantes lo es de los compradores, preferimos un ISO 24.000 sin ruido a un ISO 25. Lo que es difícil es conseguir un rango amplio, conseguir ISOs bajos es fácil y, como es más fácil simular un ISO bajo con un filtro ND que un ISO alto, mejor poner un ISO más alto.


Diría que cuanto más pequeño es el fotocaptor no es menos sensible sino al contrario, antes llena su pozo de electrones y por tanto con más facilidad se satura para un determinado nivel de exposición (apertura/velocidad). Lo que hace más complicado un ISO pequeño.

No decía que fuera cabezonería de los fabricantes sino al revés, que el motivo es tecnológico. Un directivo de Olympus decía que buscaban reducir ISO en las próximas generaciones de sensores pero no es tan sencillo como chasquear los dedos.

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Pues las compactas suelen tener ISO 50 y 64, y supongo que seran nativos no forzados. en sensores grandes eran antes ISO 100 y ahora 200
Que se te llene el pozo tengo entendido que indica el RD, no la sensibilidad.
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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor varomipc » Lun Abr 13, 2015 2:15 pm

¿y como es que no se ha podido hacer una reducción de ruido hasta llevarlo a casi 0, si realmente el tratamiento que se lleva a cabo en la cámara es puramente digital? Pregunto como novato en ese aspecto
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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor Guillermo Luijk » Lun Abr 13, 2015 6:45 pm

soyeltroll escribió:Pues las compactas suelen tener ISO 50 y 64, y supongo que seran nativos no forzados. en sensores grandes eran antes ISO 100 y ahora 200
Que se te llene el pozo tengo entendido que indica el RD, no la sensibilidad.


Está todo relacionado, aunque si te soy sincero no tengo claro de qué depende que el ISO pueda llegar muy abajo. Hay una cosa clara: el sensor que pueda tener un ISO más bajo será aquel cuyos fotocaptores requieran más exposición (fotones incidentes) para saturarse. En esto entra en juego:
  • La eficiencia cuántica (QE): qué % de fotones incidentes en el fotocaptor se convierten en electrones
  • El pozo (FWC): número de electrones que puede contener el fotocaptor (procedentes de un fotón incidente), antes de saturarse

Intuitivamente cuanto mayores son físicamente los fotocaptores (sensores mayores), mayor es su pozo (les caben más electrones), pero también al tener más superficie recolectan más fotones. Si admitimos que un efecto más o menos cancele al otro, el parámetro que nos queda para lograr ISOs bajos sería una baja eficiencia cuántica (QE).

Unos ejemplos (datos de sensorgen.info, de los que no me fío al 100%):
  • Nikon D800E: pozo=54.924 e-, QE=54%, requiere capturar 101.711 fotones para saturarse
  • Nikon D810: pozo=78.083 e-, QE=47%, requiere capturar 166.134 fotones para saturarse

La diferencia entre 101.711 y 166.134 fotones son 0,7EV, aprox. cuadra con la diferencia de 2/3 EV entre los ISO mínimo de cada una (ISO100 e ISO64). Eso cuadra asumiendo que un fotocaptor de ambas cámaras recoja físicamente la misma cantidad de luz (fotones), lo cual tiene lógica. Lo que no tienen nada que ver son los pozos, el de la D810 bastante mayor.

Los sensores más pequeños tienen eficiencias cuánticas menores? pues en las compactas y móviles pudiera ser que sí, pero por ahorro de costes no por su tamaño (el tamaño influirá en cuantos fotones pueden captar y cuantos electrones les caben). En sensores pequeños con aspiraciones (M4/3), no tengo nada claro que las eficiencias sean menores así que me queda la duda de si esta eficiencia cuántica es la palanca que tienen los fabricantes para tener un ISO bajo. A igualdad de lo demás, una eficiencia baja sería similar a reducir por arte de magia la luminosidad de la escena (algo así como poner un ND), reduciendo la sensibilidad del fotocaptor. Eso debería permitir llegar a tener ISOs menores.

Como contra, una baja eficiencia implica una pobre exposición del RAW para una misma cantidad de luz en la escena, lo que va contra el ruido cuando no vamos sobrados de luz. Como decía Fid es un compromiso (ISO base bajo vs ISOs altos con poco ruido) pero no tengo claro que la elección sea porque los fabricantes inclinan la balanza a favor del rendimiento cuando hay poca luz, creo que hay algo más que pone límite a ese ISO mínimo.

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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor emcarigl » Lun Abr 13, 2015 10:22 pm

:roll:
:?: :?: :?: :?:
Saludos.
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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor jorgekarras » Lun Abr 13, 2015 11:08 pm

Yo no entiendo bien esta polémica

Supongo que echáis a faltar la película ISO 25 por el poco grano que tenía, a cambio de poca sensibilidad.

Pero es que creo que en digital, es precisamente al revés: cuanto más sensibilidad tiene un sensor, menos grano (ruido) produce.

Y es por lo que apunta Lujik. La sensibilidad depende de la superficie expuesta del fotodiodo (a igual técnica, se entiende). Cuanto más grande es la superficie, más ISO, más rápida porque capta más fotones en el mismo tiempo. UN fotodiodo de 8x8 micrones capta cuatro veces más fotones que uno de 4x4 um.

Pero es que además, al captar más fotones, la cuantificación permite obtener más pasos y despreciar las partes bajas de la señal donde se acumula el ruido inherente. El resultado es que una cámara ISO 800 tiene menos ruido que una de ISO 100.
Y esto además coincide con mi experiencia.

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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor Guillermo Luijk » Lun Abr 13, 2015 11:11 pm

La búsqueda de un ISO bajo no es por tener menor ruido, sino principalmente para poder disparar con aperturas grandes sin que se queme la imagen. Yo este verano en la playa, a 1/8000 y f/1,8 las he pasado canutas para que no se me quemara la espuma de las olas por ejemplo. Cambiaba el ISO6400 de mi cámara por un ISO50 sin pestañear :D
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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor jorgekarras » Mar Abr 14, 2015 1:14 am

Ah, bueno

Pero para eso la solución es la que apuntó el compañero: filtros ND

Yo vengo del cine y la televisión, se usan muy a menudo. Muchas cámaras ya los incorporan en sus cuerpos porque en vídeo cine solemos obturar a 1/50 o 1/48 sí o sí. Quizás por eso el uso de filtros neutros los veo como algo intrínseco.

A mí me queda un duda: si el ISO nativo de una cámara es pongamos 200, ¿porque aparece un ISO 100 o incluso 50 como opción?

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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor Guillermo Luijk » Mar Abr 14, 2015 1:27 am

Porque miden para ISO100 pero capturan a ISO200. Luego al construir el JPEG la cámara subexpone un paso.

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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor quetzal » Mar Abr 14, 2015 9:54 am

Guillermo Luijk escribió:Porque miden para ISO100 pero capturan a ISO200. Luego al construir el JPEG la cámara subexpone un paso.

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:shock: upsss! entonces al tirar en RAW ¿da lo mismo hacerlo a ISO100 que ISO200? (lo pregunto desde el desconocimiento pleno, ya que es algo que no me había planteado que fuera así)

Saludos
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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor Guillermo Luijk » Mar Abr 14, 2015 10:29 am

Eso es. Solo que el revelador RAW también va a hacer ese ajuste de -1EV sin que tu lo sepas. Es decir cuando pongas 0.0EV en ACR, en realidad estará aplicándose -1EV.

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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor quetzal » Mar Abr 14, 2015 11:54 am

Guillermo Luijk escribió:Eso es. Solo que el revelador RAW también va a hacer ese ajuste de -1EV sin que tu lo sepas. Es decir cuando pongas 0.0EV en ACR, en realidad estará aplicándose -1EV.

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Pues ahora si que me dejas frío, esto es como los políticos, nos mienten vilmente :D

Muchas gracias por aclarármelo
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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor Guillermo Luijk » Mar Abr 14, 2015 12:11 pm

quetzal escribió:
Guillermo Luijk escribió:Eso es. Solo que el revelador RAW también va a hacer ese ajuste de -1EV sin que tu lo sepas. Es decir cuando pongas 0.0EV en ACR, en realidad estará aplicándose -1EV.

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Pues ahora si que me dejas frío, esto es como los políticos, nos mienten vilmente :D

Muchas gracias por aclarármelo


Lo hacen todas las marcas:

http://www.guillermoluijk.com/article/isos5d/index.htm

http://www.guillermoluijk.com/article/lowiso/index.htm

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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor quetzal » Mar Abr 14, 2015 2:16 pm

Guillermo Luijk escribió:
quetzal escribió:
Guillermo Luijk escribió:Eso es. Solo que el revelador RAW también va a hacer ese ajuste de -1EV sin que tu lo sepas. Es decir cuando pongas 0.0EV en ACR, en realidad estará aplicándose -1EV.

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Pues ahora si que me dejas frío, esto es como los políticos, nos mienten vilmente :D

Muchas gracias por aclarármelo


Lo hacen todas las marcas:

http://www.guillermoluijk.com/article/isos5d/index.htm

http://www.guillermoluijk.com/article/lowiso/index.htm

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Felicidades por tus artículos, los he leído y son realmente soberbios, me ha quedado mucho más claro (sobre todo con el de Canon, el del iso low me ha constado un poco más, pero más por mi propia incapacidad para temas muy técnicos :D ).

Me hacen sonrojarme :oops: de cuan era mi ignorancia

Saludos
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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor Pau » Mar Abr 14, 2015 3:31 pm

quetzal escribió:Me hacen sonrojarme :oops: de cuan era mi ignorancia
Saludos


No te sientas solo ..... no lo estas. :mrgreen:
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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor jorgekarras » Mar Abr 14, 2015 5:59 pm

Gracias por los artículos

Me imaginaba lo que tú me confirmas.

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Re: Nuevos sensores micro de Sony

Notapor supercolor » Mar Abr 14, 2015 6:21 pm

Juankinki escribió:Tampoco veo yo que sea un salto cualitativo demasiado grande el pasar de 16 a 20 mgpx. Las FF han pasado de 12 a 24 y a 36 casi sin solución de continuidad. Creo que no nos debemos dejar engatusar por cantos de sirena por razones puramente comerciales. 8-) 8-) 8-)


Totalmente contigo, el rango dinámico de los sensores sigue siendo el mismo o parecido. Creo que lo único que soluciona la alta resolución son los problemas de aliasing.
Espejito, espejito... no te necesito.
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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor soyeltroll » Mié Abr 15, 2015 10:55 pm

Me he liado un poco con la explicacion... pero hay una cosa que no has dicho y no se si se te ha pasado por alto.
En un sensor con fotodiodos mas grandes, se pueden poner microlentes mayores que concentraran mas fotones en el mismo fotodiodo, por lo que es razonable pensar que su sensibilidad base sea mayor, con la misma tecnologia de fotodiodo, y la misma escena, a mayor "lupa" menos luz necesita, por eso veo mas probable un ISO 100 en un sensor de 20MP que de 16MP.

Por cierto, puestos a pedirle cosas al sensor nuevo... global shutter!
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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor soyeltroll » Vie Abr 17, 2015 7:51 am

En QSD hablan de estos dos sensores, pero pronosticando que irian a una futurible RX100 IV, lo cual le da mas sentido a la versión de 20MP
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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor microtercio » Mié May 27, 2015 10:40 am

Los antiguos sensores CCD producían mucho menos ruido en las imágenes, por esos teniamos cámaras de isos 50, 80...
El precio que tuvimos que pagar al producirse el cambio definitivo a sensores CMOS, (por cuestiones de consumo energético, rapidez de respuesta, mercado, etc.), fue el tener que lidiar con mayor ruido, aspecto este que poco a poco van mejorando los fabricantes con cada nueva generación de sensores.
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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor Duir » Mié May 27, 2015 12:36 pm

Me declaro ignorante de antemano y por eso pido clemencia pero... Siempre he creído que a igual tamaño de sensor el añadirle píxeles no es una solución perfecta. Mas definición (en teoría) pero menos detalle, overflows y cosas por el estilo y añadir postprocesado para corregir estas cosas. ¿Estoy en lo cierto o es una burrada lo que he dicho?
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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor Pau » Mié May 27, 2015 3:11 pm

Pues yo tengo claro una cosa: Aunque toda la parte trasera de la cámara fuera un sensor, no quiero fotos de 300 Mpx.

No terminas nunca de editar, importar, venga ya coño!! :evil:

16 Mpx es la perfección.

Además, le das una orden al Lightroom y trabajando con un RAW que pesa 101 Mb te puedes tomar una cerveza antes de ver el resultado. Que no.

Fotos en HR, monumentos y algún paisaje. y ya!
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Re: Nuevos sensores m4/3 20 megapíxeles de Sony

Notapor Juankinki » Mié May 27, 2015 3:38 pm

Pau escribió:Pues yo tengo claro una cosa: Aunque toda la parte trasera de la cámara fuera un sensor, no quiero fotos de 300 Mpx.

No terminas nunca de editar, importar, venga ya coño!! :evil:

16 Mpx es la perfección.

Además, le das una orden al Lightroom y trabajando con un RAW que pesa 101 Mb te puedes tomar una cerveza antes de ver el resultado. Que no.

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Una mala foto aunque tenga tropecientos mpx. no deja de ser una mala foto.
No obstante creo que la I+D debería ir en la dirección de ir eliminando o rebajando el ruido y mejorando el rango dinámico de los sensores micro 4/3. Quizá por eso los saquen con más mpx., no sé, pero en mi opinión también se deberían compatibilizar esas mejoras con el mantenimiento de un peso de foto razonable. De todos me da la impresión de que todo debe estar interrelacionado, a fotos mas grandes (pesadas), ordenadores con procesadores más veloces y así, de esta manera y sucesivamente... clin, clin...caja... de los fabricantes. :roll: :roll:
Por cierto, Pau, me gusta ese equipo que tienes. Supongo que el 40-150 es el normal, no?
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