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[HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Cámaras OM System y Olympus del sistema M4/3

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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor Pau » Mié Feb 03, 2016 7:06 pm

Juankinki escribió:
rush81 escribió:La más bonita y elegante es la EP-5. Esos diales tan altos que le ponen a la pen nueva y a las OMD no me gustan nada.

Con permiso de la E-PL7 que aunque esté un escalón más bajo en cuanto a prestaciones es igual de bonita y elegante.


Estéticamente, a mi me gusta mas la E-PL7 :|
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor aremesal » Mié Feb 03, 2016 7:12 pm

A ver, que a mi, estéticamente, como las X100* ninguna... pero yo quiero una Oly, con el software de Oly, y la estética y controles de Fuji. Esta Pen-F se le acerca mucho, pero aún le falta.

Tampoco pido tanto... ¿no? :lol:
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor Pau » Mié Feb 03, 2016 7:33 pm

aremesal escribió:A ver, que a mi, estéticamente, como las X100* ninguna... pero yo quiero una Oly, con el software de Oly, y la estética y controles de Fuji. Esta Pen-F se le acerca mucho, pero aún le falta.

Tampoco pido tanto... ¿no? :lol:


Acuérdate de pedirles a los ingenieros que metan el botoncito de hiperfocal :twisted:
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor aremesal » Mié Feb 03, 2016 7:38 pm

Pau escribió:
aremesal escribió:A ver, que a mi, estéticamente, como las X100* ninguna... pero yo quiero una Oly, con el software de Oly, y la estética y controles de Fuji. Esta Pen-F se le acerca mucho, pero aún le falta.

Tampoco pido tanto... ¿no? :lol:


Acuérdate de pedirles a los ingenieros que metan el botoncito de hiperfocal :twisted:


¡Nada de botoncito! Que me hagan todos los objetivos como el 17/1.8 (y con anillos de apertura, como los Fuji-X)

A mi esta Pen-F estéticamente cada vez me gusta más. Si le diesen una vuelta a los mandos directos como digo, sin duda me haría con la Pen-F III o VI o la que fuese.
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor José Varela » Mié Feb 03, 2016 10:24 pm

Juankinki escribió:
rush81 escribió:La más bonita y elegante es la EP-5. Esos diales tan altos que le ponen a la pen nueva y a las OMD no me gustan nada.

Con permiso de la E-PL7 que aunque esté un escalón más bajo en cuanto a prestaciones es igual de bonita y elegante.

Qué cachondo, como que es casi déntica.
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor Nerea » Mié Feb 03, 2016 10:38 pm

Abro offtopic "Pues la mecánica y electrónica JTD y multijet defraudó y decepcionó a mucha clientela... lo digo como técnico, no como consumidor. De 15 años para aquí la fiabilidad no es su fuerte." Cierro offtopic.


Tengo que dicrepar con tigo sobre los motores JTD,son una roca guste o no ,pero es asi.Llevo mas de 8 años con el mio y mas de 220.000 km y te aseguro que lo cuido poco y sigue sin gastar aceite entre cambios y tampoco me da fallos electronicos.De hecho son tan malos que mas de una marca lo monta en sus coches y los anuncia con orgulio de ser tehnologia alemana :lol: :lol: .

En cuanto a esta nueva camara esta claro que esta pensada para callejear y con objetivos fijos,con lo cual lo veo muy acorde en diseño y especificaciones.Un saludo
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor las Palm as » Mié Feb 03, 2016 10:56 pm

Ese diseño que ha hecho Jonathan Auch , es muy bueno, desde mi punto de vista supera el de Olympus.
Con la ep1, tuvieron los huevos de no meter el flash, de integrar la rueda de funciones, mantener unas lineas y unas formas, creo que es la Olympus m4/3 mas lograda en cuanto a diseño , muy cerca la ep5 otra bien diseñada.
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor joseFe » Mié Feb 03, 2016 11:17 pm

y algunos dicen que la Pen F es fea...., pues aquí tenemos una buena rival...

Imagen

QUE HORROR !!!!!!
no os parece ???

(tomada de http://www.quesabesde.com/noticias/cano ... otos_14072 )
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor nachetetm » Mié Feb 03, 2016 11:22 pm

Nerea escribió:Abro offtopic "Pues la mecánica y electrónica JTD y multijet defraudó y decepcionó a mucha clientela... lo digo como técnico, no como consumidor. De 15 años para aquí la fiabilidad no es su fuerte." Cierro offtopic.


Tengo que dicrepar con tigo sobre los motores JTD,son una roca guste o no ,pero es asi.Llevo mas de 8 años con el mio y mas de 220.000 km y te aseguro que lo cuido poco y sigue sin gastar aceite entre cambios y tampoco me da fallos electronicos.De hecho son tan malos que mas de una marca lo monta en sus coches y los anuncia con orgulio de ser tehnologia alemana :lol: :lol: .


De hecho, tengo entendido que los JTD eran los diesel más fiables en su rango y categoría, más que los de VW, BMW, etc... Alguna estadística vi en su momento, y también tuvimos uno en casa que hizo muy buen papel sin ninguna avería en 14 años.

Volviendo al tema de la PEN-F, a mi la interpretación esa que han colgado en 43rumors me parece mucho más fea que la F real. Vamos, ni punto de comparación.

Por cierto, ahora que acaban de sacar la NEX6300, que seguramente tenga mejor enfoque y 4K pero que creo es peor en todo lo demás a la PEN-F (acabado, estabilizador, modo alta resolución, funciones, etc...), ¿pensáis que todo lo que he enumerado de la Olympus no vale 200€ extra?
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor laucsap60 » Mié Feb 03, 2016 11:41 pm

Pues a mi esa Pen-F me gusta tal cual es... y cada vez más, es la Oly más bonita :D
Solo la tuve un ratito en las manos... y las sensaciones son fantásticas.
También me gusta eso de los diales con las velocidades, iso y compensación marcados y el anillo de diafragmas en el objetivo... pero es pura nostalgia y no les veo ninguna ventaja práctica, sino más bien lo contrario, ya que no puedes asignarles otra función. Veo más practicos los diales actuales que van igual de bien y son configurables.
Si, ya se que alguien dirá que de un vistazo ves velocidad iso y diafragma que tienes puesto... ¿y de que te vale eso?, lo puedes ver igual de fácilmente en la pantalla o el visor.
Por cierto, será una chorrada, pero me encanta lo del cable disparador a rosca de toda la vida... si, también pura nostalgia :D
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor aremesal » Jue Feb 04, 2016 9:42 am

laucsap60 escribió:También me gusta eso de los diales con las velocidades, iso y compensación marcados y el anillo de diafragmas en el objetivo... pero es pura nostalgia y no les veo ninguna ventaja práctica, sino más bien lo contrario, ya que no puedes asignarles otra función. Veo más practicos los diales actuales que van igual de bien y son configurables.
Si, ya se que alguien dirá que de un vistazo ves velocidad iso y diafragma que tienes puesto... ¿y de que te vale eso?, lo puedes ver igual de fácilmente en la pantalla o el visor.
Por cierto, será una chorrada, pero me encanta lo del cable disparador a rosca de toda la vida... si, también pura nostalgia :D


Pascual, para mi no es pura nostalgia, desde que tengo la X100S sé que no volveré a tener una cámara con doble dial. Y digo que no es nostalgia porque yo "nací" en la fotografía digital, ya con diales ;) vamos, de crío alguna vez usé la cámara vieja de mi padre pero fueron cuatro veces contadas.

Lo de ver lo que llevas puesto es muy útil, sin necesidad de pantalla. Yo suelo llevar solo el visor, así que tendría o que llevar la cámara al ojo o que cambiar a pantalla = unos segundos preciosos perdidos ;) y si la cámara se había "puesto a dormir" además tienes que "despertarla".

Pero no es eso lo que más útil me parece, aunque era lo que pensaba al principio. No, lo más útil de tener controles dedicados es la memoria física. No llevo mucho usando la X100S pero ahora mismo puedo cambiar de diafragma sin mirar, simplemente por la posición al tacto de las pestañas del anillo de apertura. No, no es como "contar clics" en el dial. Mi mano izquierda ha aprendido que si la pestaña está a X grados estoy a f/8, y a Z grados estoy a f/2.8 así que cambio de forma totalmente instintiva.

Llámame torpe, pero tras dos años con la E-M5 y otros antes con otras cámaras Olympus nunca conseguí que mis manos actuasen de forma automática sobre los diales, siempre tenía que pensar conscientemente sobre cuál actuar y hacia qué lado. Desde que tengo la X100S ya no he vuelto a pensar conscientemente, mis manos mueven los mandos de forma subconsciente. Y repito: no es porque yo venga de la época pre-digital y estuviese acostumbrado a ello...

Supongo que será cosa de gustos. Tampoco he tenido nunca una cámara en la que pueda configurar los diales para otras cosas así que no le veo ventaja a eso... y aún así la X100S sigue teniendo un dial trasero, por ejemplo ;)

Sí que estoy contigo en lo del cable disparador de rosca de toda la vida, pero una vez más no por nostalgia sino por pura practicidad: en una época en la que las cámaras ya tienen intervalómetro interno (y no te hablo ya de los modos Live de Oly...) me parece un atraso el tener que usar un disparador ¡a pilas! Un cable disparador cuesta un par de euros, pesa 5gr, nunca se le gastan las pilas, y no tienes que comprar uno diferente cada vez que cambies de marca o el fabricante cambie el conector, o decida que esta cámara va por cable y esta otra por infrarrojos.
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor Fid » Jue Feb 04, 2016 9:51 am

Muchos cables disparadores para Olympus no necesitan pilas

Enviado desde mi XT1068 mediante Tapatalk
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor Pau » Jue Feb 04, 2016 9:53 am

Con mi móvil no necesito cable. Lo llevo bien cargado y listo. Y seguro que produce menos vibraciones que el cable ese que hay que enroscar ........ y yo sí tiré con cable en los 80. No lo hecho de menos, la verdad.
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor TheGoOse » Jue Feb 04, 2016 10:08 am

Totalmente de acuerdo con los diales: yo soy el tío más tecnológico del mundo, defensor de los EVF a ultranza, usuario de todo tipo de automatismos, y adicto a cualquier novedad... pero a la hora de hacer fotos "para mí" (no familiares, ni de compromisos) no he vuelto a sentirme tan libre de ataduras que cuando usaba telemétricas.

En el momento en que tus dedos recuerdan las posiciones físicas del anillo de aperturas y de la rueda de enfoque (eran los básicos en mi caso, ya que suelo usar el modo A), ya solo te preocupas de hacer la foto. Las manos, igual que cuando conduces o montas en bici ya se encargan de ir solas a su sitio, sin tener que pensar en ello.

Ahora llevo algunos años usando solo digitales automáticas y me costaría volver a acostumbrarme a trabajar así, pero una vez que lo consigues... todo resulta mucho más fácil 8-)

Eso sí, estaría totalmente de acuerdo en que esos diales sean configurables. Es decir, que aunque una rueda tenga marcadas físicamente las velocidades de obturación, por ejemplo, la podamos utilizar para el ISO, por poner otro ejemplo.

Volviendo al diseño de la cámara, creo que se podrían haber aprovechado mejor esas ruedas para asignarles una doble función en la parte inferior. Por ejemplo, que bajo el dial de compensación se hubiera puesto un interruptor físico para bloquear la exposición o el enfoque, como algunas cámaras clásicas. También, no vendría mal que las ruedas tuvieran en algún punto algún tipo de resalte que permitiese conocer la posición al tacto.

En cualquier caso, todo esto queda muy cojo en un sistema en que los objetivos no tienen por norma diales de apertura. Haga lo que haga Olympus, en cuanto a "usabilidad clásica" les va a ganar Olympus, porque es su marca de casa, igual que el estabilizador lo es para ellos. Esta cámara es cojonuda, y me encanta, pero siempre estará a medio camino.

Vamos, que lo que yo quiero es una X-Pro 2 estabilizada en el cuerpo, y a mitad de precio, y la Pen-F es sólo un cojonudo placebo para eso :lol:
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor laucsap60 » Jue Feb 04, 2016 10:19 am

Los diales se pueden mover accidentalmente cuando vas andando por ahí con la cámara, si tienen bloqueo se pierden esos instantes preciosos... y para perder el mínimo de esos instantes, no se me ocurre mejor forma que llevar la cámara en modo A o P y en caso de "emergencia", disparar directamente sin mirar más.
El iso para mi es el más "peligroso" si se ha movido sin querer... yo prefiero que para cambiarlo no funcione directamente el dial, sino botón de función+dial, así no hay accidentes.

Si dices que llevas la pantalla apagada, imagino que para disparar te la llevas a la cara y usas el visor y ahí tienes toda la información.
Si tiras a ojo sin mirar con la cámara en la cintura, yo prefiero tener activada la pantalla y así veo lo que encuadro. Además le he cogido el gustillo al enfoque-disparo tocando la pantalla donde quiero el foco.

Aunque no niego que es "bonito" lo de usar la cámara con esos diales serigrafiados con todo a la vista.

Lo del anillo de diafragmas en el objetivo, también me gusta, pero siendo prácticos te obliga a usar la mano izquierda para moverlo... creo que es más ágil si la mano izquierda la necesitas solo para mover el zoom y/o enfoque. para velocidad/diafragma, tienes la mano derecha con pulgar e indice.

Creo que es igual de fácil "aprender" la posición y sentido de giro de los diales, tanto si son de los modernos, como de los clásicos serigrafiados...

En cualquier caso, no soy muy tikismikis... tan a gusto estaría con los diales modernos, como con los "antiguos", cada uno tiene sus cosas...
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor dukenukem » Jue Feb 04, 2016 10:37 am

Si ponen diales con las velocidades y diafragmas marcados estarían limitando las posibilidades de la cámara, algo así le pasó a Fuji y al final tuvo que arreglarlo chapuceramente con firmwares...que sí, queda muy bonito, pero es poco útil para algo que no sea fotografía callejera.
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor aremesal » Jue Feb 04, 2016 11:03 am

laucsap60 escribió:Los diales se pueden mover accidentalmente cuando vas andando por ahí con la cámara, si tienen bloqueo se pierden esos instantes preciosos... y para perder el mínimo de esos instantes, no se me ocurre mejor forma que llevar la cámara en modo A o P y en caso de "emergencia", disparar directamente sin mirar más.
El iso para mi es el más "peligroso" si se ha movido sin querer... yo prefiero que para cambiarlo no funcione directamente el dial, sino botón de función+dial, así no hay accidentes.

Si dices que llevas la pantalla apagada, imagino que para disparar te la llevas a la cara y usas el visor y ahí tienes toda la información.
Si tiras a ojo sin mirar con la cámara en la cintura, yo prefiero tener activada la pantalla y así veo lo que encuadro. Además le he cogido el gustillo al enfoque-disparo tocando la pantalla donde quiero el foco.

Aunque no niego que es "bonito" lo de usar la cámara con esos diales serigrafiados con todo a la vista.

Lo del anillo de diafragmas en el objetivo, también me gusta, pero siendo prácticos te obliga a usar la mano izquierda para moverlo... creo que es más ágil si la mano izquierda la necesitas solo para mover el zoom y/o enfoque. para velocidad/diafragma, tienes la mano derecha con pulgar e indice.

Creo que es igual de fácil "aprender" la posición y sentido de giro de los diales, tanto si son de los modernos, como de los clásicos serigrafiados...

En cualquier caso, no soy muy tikismikis... tan a gusto estaría con los diales modernos, como con los "antiguos", cada uno tiene sus cosas...
Si la cámara es bonita, cómoda de usar y ágil, yo feliz de la vida :D


Bueno, los diales se pueden mover igualmente los clásicos y los modernos :D

Creo que no me he explicado con lo de llevar apagada la pantalla. Si me llevo la cámara a la cara tengo que subirla, mirar por el visor, ver la velocidad o apertura, ajustar y luego encuadrar. Con controles físicos mientras subo la cámara miro los diales y ajusto, de forma que al llegar la cámara a la cara solo tengo que encuadrar y disparar. No es solo menos tiempo en total, sino que también es menos tiempo con la cámara en la cara, es decir, que pasas más desapercibido ;)

Un ejemplo: estoy por la calle y llevo puesto f/8, 1/250 e ISO auto. Me meto en unas galerías comerciales, ajusto a f/5.6 y 1/60 sin subir la cámara, de hecho sin tener ni que encenderla. La X100 arranca en 0.3s así que la puedes llevar apagada porque tardas más en subirla a la cara que ella en encenderse. Con los diales físicos puedes pre--ajustar a lo que intuyes y luego al encender ya se enciende en esos ajustes; con diales virtuales tienes que encender y llevar a la cara antes de poder pre-ajustar ;)

No, la posición de los diales no se puede aprender cuando son lisos y sin topes ;) a ver, no me refiero a "para la derecha subo velocidad", me refiero a lo que dice TheGoose: tus manos aprenden la posición física de cada dial en cada ajuste. Por ejemplo, yo se que si la pestañita de mi anillo de apertura está en X grados estoy a f/8. No tengo que recordar si estaba en f/2 o en f/16 para mover tantos clics a un lado o el otro; simplemente mi cabeza piensa "f/8" y mi dedo coloca la pestañita a X grados, indiferentemente de donde estuviese antes, y todo esto sin tener que mirar la cámara (es decir, sin quitar la vista de la escena).

Para mi no es lo mismo. Ya te digo, que han sido muchos años con cámaras Olympus y no llegué nunca a tener soltura con los diales, y fue coger la X100S y oye, totalmente natural...
Última edición por aremesal el Jue Feb 04, 2016 11:07 am, editado 1 vez en total
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor aremesal » Jue Feb 04, 2016 11:04 am

dukenukem escribió:Si ponen diales con las velocidades y diafragmas marcados estarían limitando las posibilidades de la cámara, algo así le pasó a Fuji y al final tuvo que arreglarlo chapuceramente con firmwares...que sí, queda muy bonito, pero es poco útil para algo que no sea fotografía callejera.


No se si hay más de "diales físicos son poco útiles" o de "la gente está tan acostumbrada a los diales virtuales que ya no quieren (re)aprender los físicos" ;)

¿Por qué no son útiles para paisaje, o para retrato?
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor dukenukem » Jue Feb 04, 2016 11:08 am

aremesal escribió:
dukenukem escribió:Si ponen diales con las velocidades y diafragmas marcados estarían limitando las posibilidades de la cámara, algo así le pasó a Fuji y al final tuvo que arreglarlo chapuceramente con firmwares...que sí, queda muy bonito, pero es poco útil para algo que no sea fotografía callejera.


No se si hay más de "diales físicos son poco útiles" o de "la gente está tan acostumbrada a los diales virtuales que ya no quieren (re)aprender los físicos" ;)

¿Por qué no son útiles para paisaje, o para retrato?


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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor aremesal » Jue Feb 04, 2016 11:18 am

dukenukem escribió:
aremesal escribió:
dukenukem escribió:Si ponen diales con las velocidades y diafragmas marcados estarían limitando las posibilidades de la cámara, algo así le pasó a Fuji y al final tuvo que arreglarlo chapuceramente con firmwares...que sí, queda muy bonito, pero es poco útil para algo que no sea fotografía callejera.


No se si hay más de "diales físicos son poco útiles" o de "la gente está tan acostumbrada a los diales virtuales que ya no quieren (re)aprender los físicos" ;)

¿Por qué no son útiles para paisaje, o para retrato?


¿Y para deporte? :D

Hago más deporte del que fotografio, así que imagínate [emoji28] [emoji28]

Yo creo que cada herramienta para lo que es. Ni una reflex FF para callejear ni una mirrorless de focal fija para deportes ;)
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor TheGoOse » Jue Feb 04, 2016 11:27 am

¿Realmente alguien se compraría una Pen-F para deportes o para calzarle un zoom grande? Esta cámara es para fijos luminosos y ya. El que tenga poder adquisitivo para pillarla seguramente pueda permitirse tener otro cuerpo más adecuado para otros usos.

No es una cámara para todo. Para eso creo que ya están las OM-D.
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor dukenukem » Jue Feb 04, 2016 11:32 am

aremesal escribió:Hago más deporte del que fotografio, así que imagínate [emoji28] [emoji28]

Yo creo que cada herramienta para lo que es. Ni una reflex FF para callejear ni una mirrorless de focal fija para deportes ;)


Sabía que acabarías diciendo eso...justamente el motivo que argumento para decir que los diales sin marcas sirven "para todo".
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor dukenukem » Jue Feb 04, 2016 11:33 am

TheGoOse escribió:¿Realmente alguien se compraría una Pen-F para deportes o para calzarle un zoom grande? Esta cámara es para fijos luminosos y ya. El que tenga poder adquisitivo para pillarla seguramente pueda permitirse tener otro cuerpo más adecuado para otros usos.

No es una cámara para todo. Para eso creo que ya están las OM-D.


Es una cámara para lo que quieras, ahí está la gracia...con el grip le puedes calzar un 40-150 sin problema.
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor jotae » Jue Feb 04, 2016 12:53 pm

TheGoOse escribió:¿Realmente alguien se compraría una Pen-F para deportes o para calzarle un zoom grande? Esta cámara es para fijos luminosos y ya. El que tenga poder adquisitivo para pillarla seguramente pueda permitirse tener otro cuerpo más adecuado para otros usos.

No es una cámara para todo. Para eso creo que ya están las OM-D.


Eso de que "no es una cámara para todo" tiene mucho que discutir. Depende de lo que entiendas por "todo". Yo interpreto, por ejemplo, que las cámaras que no son "para todo" son, precísamente, las tochas réflex (por ejemplo) o cualquier tipo de tochas que, sí, te permiten llevar un canuto tipo bazooka, pero no valen, por ejemplo, para llevarlas de excursión, de senderismo, de paseo. En definitiva, son cámaras para un determinado propósito y nada más: fotografía científica, deportiva, en condiciones climáticas adversas, etc.
A esta PEN F le calzas, por ejemplo, un 12-32 mm. de Lumix (que es algo mejor que el 14-42 EZ de Zuiko) y te llevas en un bolsillo el también Lumix 35-100 mm. F4, o en una bandolera pequeña un 45-150 Zuiko o un 45-175 mm. y ya me contarás si no es una "cámara para todo", que te permite caminatas sin deslomarte. :roll:
Yo he tenido una magnífica Lumix GX1 calzada con un 14-150 y su agarre ha sido perfecto. Y esta PEN F, con esa estructura rugosa facilita mucho el agarre, sin duda. Claro que siempre se le podrá incorporar un pequeño grip, en su caso. Pero lo veo francamente innecesario.
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Re: [HILO OFICIOSO] Olympus PEN-F

Notapor aremesal » Jue Feb 04, 2016 1:15 pm

dukenukem escribió:
TheGoOse escribió:¿Realmente alguien se compraría una Pen-F para deportes o para calzarle un zoom grande? Esta cámara es para fijos luminosos y ya. El que tenga poder adquisitivo para pillarla seguramente pueda permitirse tener otro cuerpo más adecuado para otros usos.

No es una cámara para todo. Para eso creo que ya están las OM-D.


Es una cámara para lo que quieras, ahí está la gracia...con el grip le puedes calzar un 40-150 sin problema.

Y a una reflex FF le puedes calzar un 35/1.8 si quieres, pero eso no la convierte en una buena cámara para callejear.

Que algo sea posible no significa que sea adecuado ;)
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aremesal
 
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