Vera Playa

[Arenaza]

Tengo la impresión de que aquí pasa como en otros órdenes de la vida.
La percepciones subjetivas de los individuos nos inclinan a tener por buenas ideas o formulaciones que en puro rigor son incorrectas, y es ahí donde pone el dedo Guillermo, en mi opinión con todo acierto.

Pongo un ejemplo no por muy conocido menos ilustrativo.
Cuando sale un número en la lotería de Navidad ya nadie lo quiere en la de Reyes porque piensan que es muy improbable que repita el premio.
Lo mismo sucede cuando para refugiarse de un bombardeo se utiliza el embudo dejado por una bomba anterior pensando que es sumamente improbable que otra bomba caiga exactamente en el mismo lugar.

Ambas son percepciones subjetivas obtenidas de la experiencia, pero estadísticamente erróneas porque la probabilidad de que toque ese mismo número o de que caiga la bomba en el mismo lugar es exactamente la misma que para cualquier otro número u otro lugar.

Yo agradezco mucho a Guillermo que nos llame la atención sobre este tipo de detalles porque somos muchos que no hemos caído en ellos, incluso por una razón tan sencilla como que nunca hemos pensado a qué se deben, pero la explicación es apabullante. Gracias Guillermo.

[jotae]

Dices, Guillermo:

"Y respecto a la pérdida de calidad por el recorte, no la he obviado en ningún momento, simplemente me parece algo tan sabido y obvio, valga la redundancia, que no creo que merezca la atención que le ha dado repetidamente jotae."


¡Cojonudo! Has preferido quedarte con una interpretación errónea de mis comentarios, a pesar de que has captado perfectamente, como denota este párrafo, lo que para mí resultaba esencial a la hora de negar el valor fotográfico de tu afirmación. Y claaaro, claaaro... como todo el mundo sabe, la calidad de los resultados es lo de menos en fotografía.
Sigue...sigue interpretando que he querido decir lo que no he dicho. Si eso te hace sentir mejor...
O mejor aún... ¡demuéstrame tus afirmaciones! Sin pérdidas de calidad, ojo. No me vale una birria pixelada que iguale el encuadre de un teleobjetivo, por mucho que demuestre que no existe tal compresión de planos.

P.D. ¡Ah! Una cosa más: en su día hice la prueba, cuando se suscitó la controversia con los zooms y los pies, con sendas fotos tomadas exactamente desde el mismo lugar, con un 28 mm, y un sensor de 1/1.7, y con un 300 mm. (la equivalencia del 200 mm.) en una NX con sensor APS-C. ¿El resultado? Efectivamente, el mismo encuadre, los mismos planos y... ¡una mierda pixelada e inútil!

[Guillermo Luijk]

Jotae puedes seguir echando cortinas de humo con el tema de la calidad. El caso es que sigues sin pronunciarte sobre el debate principial: si alterar la focal modifica la perspectiva. Eso sólo puede tener dos explicaciones: te has dado cuenta de que lo que dijiste es erróneo y tu orgullo te impide admitirlo, o no sabes realmente la respuesta. Yo lo dejo ya, creo que está todo dicho.

Salu2!


http://www.guillermoluijk.com

[kape06111]

Primero que todo: muy buena la foto.

Y como me habéis hecho reír. Jaja. Qué paciencia tienes Guillermo.
Y no entiendo a qué viene eso de la física e historias varias, lo que se comenta es algo práctico, útil y sencillo.
Y la verdad me extraña bastante que sea un tema de discusión, más en un foro de M4/3, donde precisamente las cámaras más usas aplican un factor de x2 a la focal que uses.

Y ojo que por ahí veo lo de los pasos para hacer "zoom" y eso sí que modifica la "compresión de planos" y perspectiva, que es muy diferente a hacer un recorte.

[jotae]

Jotae puedes seguir echando cortinas de humo con el tema de la calidad. El caso es que sigues sin pronunciarte sobre el debate principial: si alterar la focal modifica la perspectiva. Eso sólo puede tener dos explicaciones: te has dado cuenta de que lo que dijiste es erróneo y tu orgullo te impide admitirlo, o no sabes realmente la respuesta. Yo lo dejo ya, creo que está todo dicho.

Salu2!


http://www.guillermoluijk.com

NO, ALTERAR LA FOCAL NO MODIFICA LA PERSPECTIVA, que sigue siendo la que es, sin más. No tengo tanto orgullo como para no reconocer lo evidente o lo demostrado, ni tengo tanto orgullo como tú como para no admitir que has interpretado mal lo que he dicho desde otro punto de vista diferente al tuyo, con mejor o peor fortuna. Tú te has empeñado en defender tu idea de la perspectiva real más allá de los requerimientos y los aspectos fotográficos y los efectos de la misma, mientras yo me ceñía a la fotografía, a las impresiones y efectos que produce la variación de focal sobre el resultado de los encuadres. Otros han sabido verlo así. Tú, no.
Alguien me advirtió, hace mucho tiempo, que procurara no entrar en conflicto contigo. Ahora lo entiendo. Lo siento.

[el_pera]

Lo que ha llegado a dar de sí el debate...

Para corroborar un poco los comentarios de Guillermo sobre lo que hay escrito en los libros, me he encontrado con estos ejemplos de fotografías en el libro "el ojo del fotografo" (páginas 35 y 36), donde curiosamente se habla del uso de focal angular para separar planos y uso de un teleobjetivo para comprimirlos...

OjoFotografo35y36 by Jorge Pérez, en Flickr

[Arenaza]

Lo que ha llegado a dar de sí el debate...
Para corroborar un poco los comentarios de Guillermo sobre lo que hay escrito en los libros, me he encontrado con estos ejemplos de fotografías en el libro "el ojo del fotografo" (páginas 35 y 36), donde curiosamente se habla del uso de focal angular para separar planos y uso de un teleobjetivo para comprimirlos...

Es una afirmación recurrente que se encuentra en muchos sitios y que inconscientemente muchos de nosotros habíamos interiorizado.
Pero obviamente está mal expresada.
Creo que Guillermo lo ha dejado perfectamente claro.
Conviene que nos acostumbremos a un poco de rigor en el lenguaje cuando hablamos de estas cosas.

[Guillermo Luijk]

Alguien me advirtió, hace mucho tiempo, que procurara no entrar en conflicto contigo. Ahora lo entiendo. Lo siento.

Jotae, esto sobraba. Para tu desgracia en este foro ya sabes que no editamos los posts de nadie, así que aquí queda tu talante registrado para la posteridad.

Lo que ha llegado a dar de sí el debate...

Para corroborar un poco los comentarios de Guillermo sobre lo que hay escrito en los libros, me he encontrado con estos ejemplos de fotografías en el libro "el ojo del fotografo" (páginas 35 y 36), donde curiosamente se habla del uso de focal angular para separar planos y uso de un teleobjetivo para comprimirlos...

En efecto Jordi, también tengo el libro de Freeman, y que contribuya con una explicación inexacta, como tantos otros, a perpetuar el mito de que las focales angulares/teles tienen por sí mismas propiedades mágicas sobre la perspectiva, es uno de los pocos puntos en contra que le encuentro. Por eso decía que este mito lo veo más arraigado entre fotógrafos "de toda la vida" que entre los que llevamos aquí dos telediarios y tenemos más interés por preguntarnos el porqué último de las cosas.

Salu2!

[Jose Viegas]

Prueba casera cutre.

Foto a 257mm (35mm eq.)





Foto a 24mm (35mm eq.)





Foto a 257mm + recorte de la 24mm:



Por supuesto ambas hechas en tripode sin mover la posición. Resultado: misma compresión de planos.

[laucsap60]

Mira que cuesta poco si alguien se da cuenta de que ha dicho algo equivocado, reconocer que lo tenía mal entendido (como muchos otros, porque eso es lo que se ha explicado de toda la vida en los libros de fotografía...) o bien si a uno no le gusta reconocer errores, hacerse el loco y no decir nada más... en cinco minutos ya nadie se acuerda y se olvida el tema.

Joer Señor Jbenayas... tu tienes la culpa de todo, mira la que has liao con la fotito

[Corto]

Prueba casera cutre.

Foto a 257mm (35mm eq.)





Foto a 24mm (35mm eq.)





Foto a 257mm + recorte de la 24mm:



Por supuesto ambas hechas en tripode sin mover la posición. Resultado: misma compresión de planos.

No cabe la menor duda
Yo, como soy necio, ni bien me di cuenta de mi error me dije esto tengo que demostrármelo y me puse a construir una escenografía de papel.
En realidad con tu ejemplo mi escenario ya sería superfluo.
Pero como digo, soy necio de modo que sigo de castigo por necio

[jotae]

Yo también hice exactamente la misma prueba cuando se suscitó el debate sobre los zooms y su "equivalencia" en los pies. Y me dio exactamente el mismo resultado, solo que el recorte, en mi caso, era mucho más penoso. En este ejemplo se observa, sin embargo, y sin necesidad de ampliación la evidente pérdida de calidad, de nitidez del recorte frente a la toma del tele. No tendría el menor sentido que yo hubiera afirmado lo mismo tras haber hecho la prueba, como afirma con rotundidad Guillermo. Simplemente aludía a la inviabilidad del recorte como recurso debido a esa evidente pérdida de calidad. Pero siempre es mejor, al parecer, defender a ultranza la primera interpretación, por errónea que sea, que aceptar que hay otras posibles interpretaciones desde un mínimo respeto y humildad. Y esto también queda para la posteridad, Guillermo. La diferencia es que tú eres moderador y yo no.

[jotae]

Prueba casera cutre.

Foto a 257mm (35mm eq.)





Foto a 24mm (35mm eq.)





Foto a 257mm + recorte de la 24mm:



Por supuesto ambas hechas en tripode sin mover la posición. Resultado: misma compresión de planos.

Jose, revisando las fotos con detenimiento observo que el enfoque es diferente hasta el punto de que la lejanía del recorte del angular sale más nítida que la del tele. ¿Me puedes decir la resolución final de una y otra, por favor?

[Jose Viegas]

Es que el angular tiene bastante más PDC por lo que desde donde estaba el punto de enfoque hasta el infinito estaría todo enfocado.

La resolución final después del recorte quedó en 547 x 362, más o menos 10 x menos que la original, que es también aproximadamente la diferencia de la focal (24mm - 257mm).

Obviamente esto no es algo utilizable en términos fotográficos reales pero demuestra lo que ha explicado Guillermo.

[Fid]

En la práctica, una mentira puede convertirse en verdad, los objetivos ni comprimen ni seperan los planos pero a nadie se le ocurre poner un angular y recortar cuando quiere sacar planos comprimidos ni usar un tele y pegar fotos cuando quiere sacar planos separados y no, no es por calidad, si quieres sacar una foto con los planos muy separados da mucha más calidad un tele y unir las fotos (justo la recíproca de este hilo).

Parte del problema es, precisamente, éste, Guillermo comenta un "principio" de la fotografía que suele estar mal entendido pues, en parte, choca con la práctica y que suele estar peor explicado en muchos libros y Jotae interpreta que habla de un recurso, que como tal es bastante poco usable, aunque cada vez más con el aumento de resolución de las cámaras.

Zascandileando por ahí

[jotae]

Es que el angular tiene bastante más PDC por lo que desde donde estaba el punto de enfoque hasta el infinito estaría todo enfocado.

La resolución final después del recorte quedó en 547 x 362, más o menos 10 x menos que la original, que es también aproximadamente la diferencia de la focal (24mm - 257mm).

Obviamente esto no es algo utilizable en términos fotográficos reales pero demuestra lo que ha explicado Guillermo.

Gracias. Ahí tienes el dato para ilustrar mi disconformidad inicial con la aplicación práctica y la utilidad fotográfica de lo afirmado por Guillermo. Y, como me figuro que se volverá a interpretar eso de la "utilidad fotográfica" en clave personalísima, aclaro que me refiero ÚNICAMENTE, a la imagen resultante, no a la evidente utilidad que tienen los conocimientos técnicos de la perspectiva y las leyes físicas de la óptica a la hora de interpretar una escena y plasmarla en imagen.

[kape06111]

Lo siento pero esto no era lo que tú discutías con Guillermo, decías claramente que se cambiaba la compresión de planos al comparar un recorte de una menor focal con un tele, eqvuilante al recorte y esto no era cierto.

De cualquier forma en lo que sí tienes razón y creo que nadie te ha discutido, en que se pierde calidad. Pero igual no llevaría tu argumento al extremo, con la resolución que tienen algunos sensores hoy, sí que habrá situaciones en que el resultado fotográfico será muy aceptable después de un recorte.

[Guillermo Luijk]

La calidad resultante, al menos en lo que a resolución se refiere, dependerá de 3 variables:
- El salto de focal entre la focal real usada y la "simulada" (nivel de recorte o zoom digital requerido)
- La resolución del sensor usado en Mpx
- El requisito de resolución de la aplicación de salida (no es igual una foto para web que para imprimir)

Salvo que se hable de mucho recorte, en un sensor poco denso y para una aplicación exigente, será fácil encontrar situaciones donde la técnica sea totalmente válida.

Los móviles Nokia Pure View 1020 precisamente se valían de un sensor muy denso (creo que tenía 40Mpx) para poder hacer zoom digital hasta un nivel elevado sin interpolacion. Esto los hizo en su momento los que mejor zoom digital tenían porque se limitaban a recortar.




En un sensor actual común de 24Mpx, usar una focal mitad de la ideal para la escena en cuestión aún nos dará 6Mpx. Se han hecho muchas impresiones con esa calidad.

Lo que quiero poner de manifiesto con estos ejemplos es que todo esto de recortar no es sólo un ejercicio teórico sin aplicación práctica. Se usa continuamente (cualquiera que recorte una foto lo está haciendo, en la medida que sea).

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

[Arenaza]

En un sensor actual común de 24Mpx, usar una focal mitad de la ideal para la escena en cuestión aún nos dará 6Mpx. Se han hecho muchas impresiones con esa calidad.
Lo que quiero poner de manifiesto con estos ejemplos es que todo esto de recortar no es sólo un ejercicio teórico sin aplicación práctica. Se usa continuamente (cualquiera que recorte una foto lo está haciendo, en la medida que sea).
Salu2!
http://www.guillermoluijk.com

Yo utilizo la OMD EM 5 de primera hornada que dispone el zoom digital x2 aunque creo que utiliza la interpolación además del recorte.
El caso que es que con objetivos de alta resolución como el Pana-Leica Nocticron de 42,5 mm hace unas fotos impresionantes de forma que ya casi nunca cargo con el 35-100 a no ser que vaya a hacer una cosa concreta que lo haga necesario.
Es cierto que la foto recortada es jpg, pero también es cierto que cuando voy de turista por ahí y quiero captar un detalle de una fachada o cualquier otra cosa por el estilo no me hace falta para nada el RAW y el duplicador digital es comodísimo, basta apretar un botón.
Luego hay que acordarse de desconectarlo, claro está.
Otra cosa es si vas a fotografiar fauna o cosas por el estilo.

[Juankinki]

A ver, creo que en el debate no se ha tenido en cuenta una variable fundamental que da la razón a ambas partes enfrentadas con respecto a lo de la "aparente" compresión de planos.
Guillermo tiene razón en cuanto a los fundamentos físicos y jotae también la tiene en cuanto a lo que se refiere al efecto visual resultante de hacer la toma con un teleobjetivo.
Tenía este libro por casa pero antes de escanear he buscado por Internet y afortunadamente estaba en la red, así que os dejo el enlace de El Estilo en fotografía de Michael Freeman para que echéis un vistazo a las páginas 19 y 22.
https://books.google.es/books?id=dA0Ffp ... Da&f=false
Todo se reduce a una mera ilusión óptica, como la de la luna cuando sale por el horizonte. Parece que es más grande que cuando se encuentra en lo alto, pero no es así. Evidentemente tiene el mismo tamaño en ambos casos pero nuestro cerebro lo interpreta de manera diferente. Este efecto se llama ilusión o espejismo lunar. Véase también el denominado espejismo de Ponzo.
De la misma manera el cerebro no interpreta igual una imagen hecha con un 50 mm (más o menos el ángulo de visión de los ojos) que la tomada con un teleobjetivo, aunque el punto de vista sea exactamente el mismo y la imagen recortada sea idéntica..
Espero que esto calme un poco las aguas que, en algún momento, han estado a punto de desbordarse.

Saludos
Juan

[Guillermo Luijk]

Si la imagen se recorta, es idéntica en compresión de planos se haya hecho con la focal que sea. El libro habla del aspecto que dan las focales sin recortar, es decir ángulo de visión puro y duro.

Salu2!

www.guillermoluijk.com

[Juankinki]

Si la imagen se recorta, es idéntica en compresión de planos se haya hecho con la focal que sea. El libro habla del aspecto que dan las focales sin recortar, es decir ángulo de visión puro y duro.

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

Si Guillermo, eso es lo que he puesto en el post editado, que aunque el ángulo de visión y el recorte sean idénticos el cerebro los interpreta de manera diferente.

Saludos
Juan

[Guillermo Luijk]

Que no Juankinki, que recortando no hay ninguna diferente interpretación. Habla de focales sin recortar. Recortando para igualar encuadre las imágenes son indistinguibles (pérdida de calidad al margen). Hecho el recorte no hay forma humana de que el cerebro sepa con qué focal se hizo la foto.

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

[kape06111]

Solo hay que ver el ejemplo de Jose Viegas.

No creo que haya ninguna posibilidad de interpretación.

[Arenaza]

Si Guillermo, eso es lo que he puesto en el post editado, que aunque el ángulo de visión y el recorte sean idénticos el cerebro los interpreta de manera diferente.
Saludos
Juan

No creo que sea exactamente eso.
En mi opinión lo que puede suceder es que si ves un recorte aumentado de una escena lejana te faltan los elementos de primer plano para comparación y puede parecer que sea una foto hecha de cerca. Entonces sí que tu cerebro te avisa de que esa compresión de planos no se corresponde con una escena vista de cerca (... y le echamos la culpa al teleobjetivo).