Matadero

[Danichrome]

Con la nacionalidad no, pero con la cultura y la educación de esa nación sí. No es innato a nadie, es mamado, pero para corregirlo lo primero es hacer autocrítica y aquí escasea. Si cuando nos reprenden por algo mal hecho la única defensa es acusar a otro que también lo hace mal, el círculo vicioso es infinito.

Por qué todo el mundo sabe que está prohibido tirar colillas al suelo pero se hace como un gesto normal? en Japón no hay papeleras, pero tampoco hay colillas en las calles y sí hay fumadores. Madrid está llena de papeleras y de colillas. Creo que somos una sociedad que funcionamos excesivamente por castigo en lugar de por reflexión y concienciación. Si mañana empezase a multarse a cualquiera que tire una colilla las calles se limpiaban en una semana, pero es triste que deba ser así.

Salu2!

En Japón está prohibido fumar en la calle y hay hasta patrullas vigilando. Por eso casi no ves colillas (que también las hay donde hacen la vista gorda).

Por lo que yo vi en Japón hay avenidas donde está prohibido fumar y hay calles donde sí se puede, y no hay colillas ni en unas ni en otras. Pero como decía lo de la colillas era un mal ejemplo, no hay policía que persiga a quienes tiran papeles o latas, y tampoco hay de los unos ni de los otros.

Poca capacidad de autocrítica es poca capacidad de avanzar. España es un país limpio comparado con Marruecos y sucio comparado con Japón, si por orgullo patrio no somos capaces de admitirlo seguiremos viviendo en ciudades llenas de papeleras y de basura por el suelo.

Salu2!

De Japón y su supuesta limpieza podría contarte varias cosas, no creas que es tan ordenado y limpio como intentan mostrar.

[Fid]

Con la nacionalidad no, pero con la cultura y la educación de esa nación sí. No es innato a nadie, es mamado, pero para corregirlo lo primero es hacer autocrítica y aquí escasea. Si cuando nos reprenden por algo mal hecho la única defensa es acusar a otro que también lo hace mal, el círculo vicioso es infinito.

Por qué todo el mundo sabe que está prohibido tirar colillas al suelo pero se hace como un gesto normal? en Japón no hay papeleras, pero tampoco hay colillas en las calles y sí hay fumadores. Madrid está llena de papeleras y de colillas. Creo que somos una sociedad que funcionamos excesivamente por castigo en lugar de por reflexión y concienciación. Si mañana empezase a multarse a cualquiera que tire una colilla las calles se limpiaban en una semana, pero es triste que deba ser así.

Salu2!

En Japón está prohibido fumar en la calle y hay hasta patrullas vigilando. Por eso casi no ves colillas (que también las hay donde hacen la vista gorda).

Por lo que yo vi en Japón hay avenidas donde está prohibido fumar y hay calles donde sí se puede, y no hay colillas ni en unas ni en otras. Pero como decía lo de la colillas era un mal ejemplo, no hay policía que persiga a quienes tiran papeles o latas, y tampoco hay de los unos ni de los otros.

Poca capacidad de autocrítica es poca capacidad de avanzar. España es un país limpio comparado con Marruecos y sucio comparado con Japón, si por orgullo patrio no somos capaces de admitirlo seguiremos viviendo en ciudades llenas de papeleras y de basura por el suelo.

Salu2!

Por orgullo patrio puedes poner que en España es difícil que a una chica le toquen el culo en el metro o en el autobús, en Japón es fácil y, en Marruecos, es difícil que suba a un autobús y no se lo toquen.

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[TheGoOse]

No sé si estamos estirando excesivamente el offtopic, pero me sorprende cómo nos cuesta ver defectos obvios de nuestro país igual que vemos sus virtudes. No hace falta irse a Japón: En cualquier país europeo alejado del mediterráneo podemos ver mucha más limpieza y orden en las calles, y una actitud diferente frente a todo lo que sea una rotura de determinadas normas sociales como la evasión de impuestos, por ejemplo.

Eso no quita que España sea un país estupendo en muchas cosas, que destaca en cualquier ranking en cuanto a seguridad ciudadana, felicidad, defensa de las minorías, aceptación de la diversidad, etc., además de ser líder mundial en temas como los trasplantes.

Yo no me quedo ni con lo bueno ni con lo malo: Me da vergüenza ajena cuando en cualquier país al que viajo identifico los grupos de españoles o italianos por el griterío y el desorden, pero no puedo evitar cierto orgullo cuando hablo del patrimonio cultural de mi zona. Siempre es difícil ser totalmente objetivo, pero trato de serlo.

[Guillermo Luijk]

Por orgullo patrio puedes poner que en España es difícil que a una chica le toquen el culo en el metro o en el autobús, en Japón es fácil y, en Marruecos, es difícil que suba a un autobús y no se lo toquen.

El "y tú más" de nuevo. En fin lo dejo porque veo que no se entiende la idea. De todos modos vaya ejemplito que has buscado con la semana que hemos tenido.

Salu2!

[Guillermo Luijk]

Gracias Goose, pensaba que me estaba volviendo un incapacitado total para tratar de explicar algo tan obvio como que ser autocríticos ayuda a mejorar. Que en Japón haya esto (me refiero a la chica, no a que no haya papeles en el suelo):



Es compatible con que tengamos cosas que aprender de ellos. No me parece tan complicado de entender.

Salu2!

[Danichrome]

Hola, vivo en Japón desde hace 10 años, conozco todo eso y por eso te comentaba.

Pero me alegro que a ti te guste Japón (a mí no)

No quiero ponerme pesado, dejémoslo aquí.

Un saludo.

Gracias Goose, pensaba que me estaba volviendo un incapacitado total para tratar de explicar algo tan obvio como que ser autocríticos ayuda a mejorar. Que en Japón haya esto (me refiero a la chica, no a que no haya papeles en el suelo):



Es compatible con que tengamos cosas que aprender de ellos. No me parece tan complicado de entender.

Salu2!

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[Guillermo Luijk]

Hola, vivo en Japón desde hace 10 años, conozco todo eso y por eso te comentaba.

Pero me alegro que a ti te guste Japón (a mí no)

No he dicho que me guste Japón, de hecho en su conjunto podría parecerme la peor sociedad del mundo y me seguiría sirviendo como ejemplo de que tienen cosas de las que me encantaría que aprendiésemos en España. Pero aquí parece que muchos os lo tomáis como una competición de sociedades, a ver cuál es mejor, y que ofende decir que tal cosa fulanito la haga mejor que tú.

A mí me gusta mucho España, sino a buena hora iba a aguantar aquí, pero me gustaría más si cambiaran algunas cosas.

Salu2!

[Danichrome]

Genial.

Un saludo

Hola, vivo en Japón desde hace 10 años, conozco todo eso y por eso te comentaba.

Pero me alegro que a ti te guste Japón (a mí no)

No he dicho que me guste Japón, de hecho en su conjunto podría parecerme la peor sociedad del mundo y me seguiría sirviendo como ejemplo puntual de que tienen cosas de las que me encantaría que aprendiésemos en España. Pero aquí parece que muchos os lo tomáis como una competición de sociedades, a ver cuál es mejor, y que ofende decir que tal cosa fulanito la haga mejor que tú.

A mí me gusta mucho España, sino a buena hora iba a aguantar aquí, pero me gustaría más si cambiaran algunas cosas.

Salu2!

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[Fid]

Lo siento Guillermo pero no tiene nada que ver con el "y tú más" tiene que ver con que hay algunas cosas de las que tenemos que aprender de ellos cono hay cosas de las que ellos tienen que aprender de nosotros, si tu prefieres verlo como un "y tú más" pues bueno, no puedo hacer nada.

En cualquier caso, es otra cultura, en algunas cosas mejor y en otras peor.

De todas formas, vamos aprendiendo, ahora es más difícil ver belenes por las calles y hasta ves viejecitas agacharse a recogerlas, cada día más.

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[Guillermo Luijk]

Lo siento Guillermo pero no tiene nada que ver con el "y tú más" tiene que ver con que hay algunas cosas de las que tenemos que aprender de ellos cono hay cosas de las que ellos tienen que aprender de nosotros, si tu prefieres verlo como un "y tú más" pues bueno, no puedo hacer nada.

Es y tú más en cuanto te pones a hablar de las cosas malas de Japón (que por supuesto las tiene) cuando estamos hablando de España, y la limpieza de Japón era solo un ejemplo de que aquí nos falta respeto por los espacios comunes. Qué tiene que ver que allí haya tocamientos en el metro con que nuestras calles estén llenas de porquería? si en lugar de Japón hubiera hablado de la industria israelí supongo que te pondrías a hablar del conflicto con Palestina?. Pero con qué fin?. Si no te das cuenta de tu actitud autodefensiva el que no puede hacer nada soy yo.

Salu2!

[Fid]

Lo siento Guillermo pero no tiene nada que ver con el "y tú más" tiene que ver con que hay algunas cosas de las que tenemos que aprender de ellos cono hay cosas de las que ellos tienen que aprender de nosotros, si tu prefieres verlo como un "y tú más" pues bueno, no puedo hacer nada.

Es y tú más en cuanto te pones a hablar de las cosas malas de Japón (que por supuesto las tiene) cuando estamos hablando de España, y la limpieza de Japón era solo un ejemplo de que aquí nos falta respeto por los espacios comunes. Qué tiene que ver que allí haya tocamientos en el metro con que nuestras calles estén llenas de porquería? si en lugar de Japón hubiera hablado de la industria israelí supongo que te pondrías a hablar del conflicto con Palestina?. Pero con qué fin?. Si no te das cuenta de tu actitud autodefensiva el que no puede hacer nada soy yo.
Salu2!

Pos vale.

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[rush81]

https://elpais.com/diario/2009/01/22/so ... 50215.html

En un albergue juvenil de Ámsterdam hay un cartel: "Por favor, respeta los espacios comunes". El idioma oficial de Holanda es el neerlandés y casi todo el mundo domina el inglés. En el hostal se reúnen jóvenes de docenas de nacionalidades, pero el cartel está sólo en castellano. ¿Por qué a quienes no hablan español no hay que hacerles esta advertencia? A lo mejor es por lo mismo por lo que una decena de estatuas de una exposición callejera de vacas fueron asaltadas en su primer fin de semana en Madrid mientras que, por ejemplo, en Bruselas, estuvieron pastando durante meses sin mayores inconvenientes.

¿Somos los españoles menos cívicos que en otros países? Es difícil dar una respuesta objetiva. Lo cierto es que las vacas, que se han expuesto en decenas de ciudades, han tenido problemas con el vandalismo en muchas de ellas, mientras que en otras a nadie le dio por atacarlas. Actos vandálicos hay en todo el mundo. Las gafas de la estatua de Woody Allen en Oviedo han sido destrozadas decenas de veces, igual que la cabeza de la Sirenita de Copenhague, cuyo robo se convirtió casi en un deporte nacional; en cualquier país es fácil encontrar pintadas vandálicas o exaltados que arrasan con lo que encuentran en su camino cuando llevan unas copas de más. Pero basta con viajar un poco para comprobar que el respeto por lo público no es igual en todos sitios.

Lo vio claro José Conde, un malagueño que se fue hace casi dos años a vivir y a trabajar a Zúrich (Suiza): "No ves basura tirada en la calle, ni mierdas de perros, ni oyes ruidos por la calle. ¡Los periódicos se pueden coger sin que nadie vigile que no se roban y muchas bicicletas están sin candado! En ese sentido nos dan mil vueltas".

Esto se explica porque, salvo en contadas excepciones, los actos de vandalismo no responden a un impulso individual. Según Jorge López, que ha estudiado con profundidad el tema como profesor de psicología social de la Universidad Autónoma de Madrid, este tipo de acciones están condicionadas en su inmensa mayoría por el contexto general o concreto que las envuelven. "No hay sociedades vandálicas, sino algunas en las que es más probable que se produzcan estas actuaciones", explica.

España cuenta con algunos factores que propician este aumento de probabilidades, según López. La juventud de la democracia es uno de ellos. Argumenta que hay dos maneras de seguir las normas: "Una, cuando están interiorizadas en los ciudadanos y las hacen suyas; otra, cuando existen unas medidas coercitivas que obligan a ello. Esto es lo que usan los regímenes autoritarios y, cuando sales de uno, como el caso de nuestro país, da la sensación de que ya no hace falta cumplir esas normas". Aunque muy probablemente la generación que comete más actos vandálicos en la actualidad no vivió ni de lejos en franquismo, "son patrones de conducta que duran bastante tiempo y se arraigan en la sociedad". Pone el ejemplo del tráfico: "En Alemania, cuando el semáforo está en rojo para el peatón, se para aunque no haya un coche en un kilómetro a la redonda. Aquí, por muchas campañas que se han hecho, han tenido que endurecer las sanciones y perseguir a los conductores para bajar la accidentalidad".

Los factores psicológicos que llevan a no interiorizar las normas van desde parámetros generales, como no aceptar la autoridad del Estado, rebelarse contra ellas de diversas formas, lo que es más típico de los jóvenes; hasta otras más coyunturales, como el anonimato del grupo, dejarse llevar por él o haber bebido alcohol.

El entorno que rodea a los actos vandálicos es también muy importante, según algunas tesis. Existe la teoría de las ventanas rotas, que dice que si un edificio tiene un cristal dañado, es muy probable que, si no se arregla pronto, los demás sean agredidos con el tiempo. Hay un cierto contagio. Esta teoría fue extrapolada a las acciones criminales. Rudolf Giuliani impulsó en los años 90, cuando fue alcalde de Nueva York, unas potentes medidas de seguridad pública que iban desde la persecución de actos vandálicos a la limpieza de las pintadas del metro con afán de rebajar las tasas de delincuencia. La teoría es que las pequeñas cosas influyen en los grandes crímenes.

En esta misma línea, unos científicos de la Universidad de Groningen (Holanda) experimentaron sobre el incivismo en función del ambiente. Pusieron, por ejemplo, papeles publicitarios en el manillar de las bicicletas y comprobaron que en entornos degradados era mucho más probable que sus dueños los tirasen al suelo, mientras que en otros más cuidados, los guardaban para depositarlos en papeleras. Hicieron varios experimentos, entre los cuales estaba el dejar una pequeña cantidad de dinero en un buzón. Eran el doble las personas que se quedaban los billetes cuando estaban en buzones degradados o llenos de pintadas.

Según estas teorías, el incivismo es también una pescadilla que se muerde la cola. Para salir de ella, haría falta un esfuerzo colectivo. Es lo que piensa Antonio Argandoña, profesor de Economía del Instituto de Estudios Superiores de la Empresa (IESE). Piensa que "no hay fórmula fácil", pero que cada uno tiene que contribuir desde la educación de sus hijos hasta sus propias actitudes diarias para crear una sociedad más cívica. "Se habla mucho de educar, pero con eso no basta. En una asignatura de ciudadanía, por ejemplo, se enseña la teoría, pero lo importante es la práctica. Todos sabemos que no se debe destrozar la escultura de una vaca, el problema es que hay que creérselo", argumenta.

La educación del civismo ha sido abordada en varios estudios por el catedrático de Ética Luis María Cifuentes, que ejerce desde hace 30 años como profesor en institutos públicos de Madrid. En todo ese tiempo ha habido una evolución negativa de los alumnos, "que cada vez han ido despreciando más lo común". El problema pasa, a su parecer, por la falta de respeto a los propios profesores y la que sienten por el mobiliario. "Los chavales no tienen consciencia del valor de lo que es de todos, no entienden que lo común es también suyo y lo desprecian, lo maltratan". Éste es el germen de una futura falta de civismo en sus vidas. "Tienen también un enorme desprecio por la gente que se tiene que encargar de reparar sus destrozos, no valoran su trabajo: 'Ya se encargarán las señoras de la limpieza', dicen cuando se les reprocha algo".

Cifuentes coincide con el psicólogo en señalar a la juventud de la democracia como una de las causas de lo que él piensa que es un retraso con respecto a otros países europeos. "Aunque tampoco hay que exagerar, en todos sitios se está dando en mayor o menor medida una pérdida de valores cívicos", matiza.

Es posiblemente un aumento del individualismo lo que está detrás de todo eso. Argandoña piensa que igual que se ha avanzado en muchos valores, como la ecología, que se ha sabido transmitir y enseñar, hay otros en claro retroceso. "Hace 50 años estábamos más socializados y éramos más conscientes de las necesidades de la comunidad. Ahora tenemos muy claro lo que quiero yo, cuáles son mis derechos, que necesito más dinero y trabajar menos". En este individualismo que señala Argandoña, la mayoría tiene claro que no puede chocar de una forma muy patente con los demás. "Si nos encontramos a alguien por la calle no le vamos a pegar una patada pero, si nadie nos ve, a lo mejor sí que rompemos una papelera u orinamos en la calle".

La catedrática de Ética de la Universidad Autónoma de Barcelona Victoria Camps ha declarado que el incivismo es uno de los problemas de las democracias actuales. Su opinión va en la línea de la de Cifuentes, piensa que en las escuelas se ha pasado del autoritarismo a un perjudicial "dejar hacer". Cree que hay una excesiva relajación de toda la sociedad, incluidas las instituciones y que alguna de las soluciones pasa por la coacción.

En la capital catalana hay desde hace varios años un intenso debate a este respecto. Cuando Joan Clos era alcalde lanzó unas campañas de concienciación que, en opinión de la catedrática, eran inútiles. "Sólo convencen a los convencidos. Quienes hacen sus porquerías en la calle no miran a esas campañas", dijo entonces.

El Ayuntamiento de Barcelona fue después pionero en España en las medidas coactivas para promover buenas conductas de los ciudadanos. La línea de las políticas de Giuliani en Nueva York cruzaron el charco hasta el Reino Unido gobernado entonces por Tony Blair, que puso en marcha varias medidas para controlar a los hooligans y otros vándalos. Eso llegó en 2006 a Barcelona en forma de una polémica ordenanza del civismo que perseguía a base de multas conductas contra el mobiliario público, a la gente que orina en las calles. También ordena la prostitución.

La norma fue aprobada con votos de CiU, PSC, PP y ERC, pero buena parte de la izquierda social la vio como excesivamente dura y punitiva. Las multas llegan a los 3.000 euros. Dentro de unos días debe de resolverse un recurso contra la normativa liderado por el Colegio de Abogados de Barcelona. El vocal de su comisión de Defensa, Jaume Asens, critica esta rigidez y que la misma norma incluya, por ejemplo, a prostitutas y vándalos. "Es una forma de estigmatizarlos", argumenta el letrado.

De una u otra forma, esta línea punitiva se ha adoptado en otros ayuntamientos de España. Es lo que están haciendo algunas grandes capitales contra las pintadas. Málaga y Zaragoza multiplicaron a finales del año pasado las multas y Madrid va a aprobar una ordenanza próximamente que disparará hasta los 6.000 euros la multa a quien haga grafitos. Al fin y al cabo la limpieza de las pintadas les cuestan millones de euros a los ayuntamientos. En la capital, por ejemplo gasta cada año unos seis millones a esta tarea.

Aquí se demuestra que el civismo no es sólo una cuestión de actitud y convivencia, sino también económica. Hace aproximadamente una década comenzaron a surgir unas teorías que ligaban el desarrollo de los países con el grado de confianza que había entre sus ciudadanos. No se sabe bien que llega antes, si el progreso o la cooperación entre los vecinos, pero lo cierto es que las sociedades punteras económicamente suelen ser también, por así decirlo, las más cívicas. Volvemos a lo difícil que es medir este término, definido por la Real Academia Española como "comportamiento respetuoso del ciudadano con las normas de convivencia pública". Antonio Argandoña piensa por ejemplo que en este sentido los nórdicos están mucho más avanzados, aunque a lo mejor son más "egoístas o inmorales" en otros terrenos.

Los estudios que relacionan de alguna manera el civismo con el desarrollo estudian factores como el nivel de confianza que hay entre los vecinos de una ciudad, el nivel de pleitos que se ponen los unos a los otros, la capacidad asociativa o la de practicar comportamientos ciudadanos que contribuyan al beneficio colectivo, desde los más elementales, como cuidar las instalaciones de uso público (parques, transportes, caminos) hasta pagar los impuestos imprescindibles para la marcha de la sociedad y la prestación de los servicios públicos.

En tiempos de crisis quizás estas teorías hayan perdido algo de impulso y de poco vale ser muy civilizados para superar este bache. Sí que puede servir para no viajar al extranjero y encontrar carteles en castellano enmendando la plana antes de entrar por la puerta. Por cierto, el letrero del albergue de Holanda, donde el desayuno estaba incluido, añadía también en castellano: "Está prohibido llevarse la comida del desayuno para hacer pic-nic".