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Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Arenaza » Jue May 14, 2020 6:44 am

Fid escribió:
Guillermo Luijk escribió:
Fid escribió:mirando el mapa, sorprende también que casi todas las provincias con costa tengan valores por debajo de 3%


Creo que la variable determinante es clara: proximidad a Madrid, que ha sido el foco principal. La baja incidencia en la costa se da porque la costa está lejos de Madrid y por tanto se tienen menos interacciones, pero es una correlación casual, no causal. Si la pandemia hubiera sido en verano otro gallo habría cantado y seguramente todas las playas estarían mucho peor que las dos mesetas.

Salu2!


Discrepo contigo, Soria es la provincia con mayor prevalencia y está más lejos de Madrid, no de kilómetros pero si de interacciones. Valencia y Alicante tienen muchas más interaciones con Madrid que Soria, también en invierno. Algo parecido pasa con León, sólo que, además, está más lejos de Madrid.

Creo recordar que hiciste una gráfica de interacciones (llamadas), aunque las llamadas no son viajes, revelan una interacción, podría ser interesante ver las interacciones de Soria (y si se pudiesen quitar las que se producen en la A2, mejor) o León con Madrid y compararlas con las de Valencia o Alicante en febrero y marzo.

No sé ahora pero, hace años, la mayor parte de la emigración de Cuenca iba a Valencia; hay más de un 10% de diferencia entre ambas.


Me da la impresión de que hacen falta más datos de distinto orden para poder sacar conclusiones fiables.
Que Madrid es el foco principal parece fuera de toda duda y así lo apoyan todos los indicios directos e indirectos.

La dispersión de la prevalencia por provincias es mucho más problemática de interpretar porque, independientemente de sus interacciones con Madrid, tienen características demográficas propias. Sobre todo si tenemos en cuenta su dimensión y el grado de concentración en sus núcleos urbanos o su dispersión en la provincia. Doy por supuesto (hipótesis mía) que los núcleos urbanos, sobre todo si son grandes, favorecen la expansión del virus dada la mayor oportunidad de concentraciones humanas en transporte público, centros de trabajo, etc.

Casos como el de Soria creo que no se pueden tomar en cuenta porque su población no llega a los 100.000 habitantes de los cuales casi la mitad viven en la capital. Un brote en la capital, por cualquier motivo casual, destrozaría la representatividad del índice.

Provincias que presentan una proporción urbana (capital/provincia) mucho más baja son, por ejemplo, Alicante (18%), León (27%) y Murcia (30%). Esto, en principio y teóricamente, tendría que incidir a la baja en el grado de prevalencia provincial.

Pero también hay casos como el de la provincia de Valencia que, con más de 2,5 M de habitantes, tiene un 60% de población urbana y un bajo índice de prevalencia. Me da la impresión de que tiene que haber alguna causa más que no se nos ocurre... :?
Claro que estamos dando por buena la calidad de los datos que arroja el estudio, y eso aún no está demostrado....
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Guillermo Luijk » Jue May 14, 2020 8:54 am

Seguro que hay una suma de variables pero desde luego no miraría el dato de Soria para descartar ni concluir nada. Seguramente allí la muestra no fue mayor que la de cualquier barrio madrileño, también la población está muy envejecida como en toda Castilla.

Me fiaría más de otra comparación: Barcelona y Valencia son dos áreas urbanas costeras de alta densidad y con importantes aglomeraciones diarias de todo tipo (cercanías, metro, partidos de fútbol,...). Por qué Barcelona está muy por encima de Valencia? tiene más interacciones internacionales y en especial con Madrid (puente aéreo, AVE).

El mapa que pinté de Vodafone es reflejo de población absoluta y penetración del operador, no sirve para el caso que son % poblacionales:

http://guillermoluijk.com/misc/vodafone.png

Por cierto off topic, el sector teleco ha salido muy fortalecido de toda esta crisis:
- Carácter de servicio esencial, tanto de facto como decretado por el Gobierno, y tanto para trabajo como para el ocio
- Las redes españolas han soportado muy bien el pico de tráfico
- Mejora de la valoración por los clientes (nunca en RRSS se veían tantas alabanzas)
- Pionero en penetración del teletrabajo (se deberían replantear algunas cosas a la vuelta a las oficinas)
- Se ha avanzado en digitalizacion de canales en dos meses más que en los últimos dos años

Aún estoy esperando que mis seguros de automóvil decidan tener el detalle de devolverme la prima de los meses en que los coches han estado imperativamente parados, y creo que lo haré sentado.

Salu2!
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Arenaza » Jue May 14, 2020 9:25 am

Guillermo Luijk escribió:Seguro que hay una suma de variables pero desde luego no miraría el dato de Soria para descartar ni concluir nada. Seguramente allí la muestra no fue mayor que la de cualquier barrio madrileño, también la población está muy envejecida como en toda Castilla.

Me fiaría más de otra comparación: Barcelona y Valencia son dos áreas urbanas costeras de alta densidad y con importantes aglomeraciones diarias de todo tipo (cercanías, metro, partidos de fútbol,...). Por qué Barcelona está muy por encima de Valencia? tiene más interacciones internacionales y en especial con Madrid (puente aéreo, AVE).


Sin duda, Barcelona tiene muchas más interacciones internacionales y con Madrid, que Valencia. Al mismo tiempo, las comunicaciones ferroviarias entre Barcelona y Valencia han sido siempre casi decimonónicas, lo que ha incidido muy negativamente en las interacciones entre ambas ciudades.

Guillermo Luijk escribió:Por cierto off topic, el sector teleco ha salido muy fortalecido de toda esta crisis:
- Carácter de servicio esencial, tanto de facto como decretado por el Gobierno, y tanto para trabajo como para el ocio
- Las redes españolas han soportado muy bien el pico de tráfico
- Mejora de la valoración por los clientes (nunca en RRSS se veían tantas alabanzas)
- Pionero en penetración del teletrabajo (se deberían replantear algunas cosas a la vuelta a las oficinas)
- Se ha avanzado en digitalizacion de canales en dos meses más que en los últimos dos años


Sin duda también. Tengo una hija y un yerno telecos y lo hemos comentado. Además, ya he visto que algún fondo de inversión dedicado al sector ya ha recuperado el valor que tenía en diciembre, antes de todo el lío....buena señal.
Y también parece claro que el teletrabajo y las compras por internet van a experimentar un gran impulso. Dentro de un tiempo se hablará de un antes y un después de la epidemia.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » Jue May 14, 2020 3:36 pm

¿Las mascarillas por qué no son obligatorias para todo el mundo en lugares públicos?

¿Por qué dicen que las "buenas" no son recomendables y que con las higiénicas y quirúrgicas vamos bien? Pero si no las llevan todos puestas, ¿qué?

Ayer a las 21.20h en León iba con mi quirúrgica puesta, como buen posible asintomático que pudiera ser, y entre que la gente no hace por apartarse para distanciarse cuando te cruzas (te tienes que apartar tú), que pocos llevan mascarilla y los que corren y los bicicleteros sin ellas y con el sofoco...

Un vídeo que lo explica bien del doctor Gaona, que lleva tiempo avisando, como buen capitán a anteriori:

https://youtu.be/upikj7hrsWc


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Juankinki » Jue May 14, 2020 5:12 pm

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » Jue May 14, 2020 6:23 pm

Juan ya lo sabíamos gracias a Fid. Mira mas arriba y lo expone bien. Las chinas kn95 llevan su sello, asimilable a las ffp2 si son buenas y no fake. Las americanas llevan el n95, que es mejor todavía.

Fid:

"Una puntualización: las mascarillas FFP2 no se llaman también KN95 (ya sé que es eso lo que dice El País).

Las mascarillas FFP2 deben estar fabricadas conforme a la norma UNE-EN 149:2001, que es una norma europea.

Las mascarillas KN95 deben estar fabricadas conforme a la norma GB2626-2006, que es una norma china.

Hasta el día 20 de marzo de 2020, en se publicó la resolución de la Secretaría General de Industria y de la Pequeña y Mediana Empresa de esa fecha, sobre especificaciones alternativas a las mascarillas EPI con marcado CE europeo, las mascarillas KN95 que no tuvieran también el marcado CE y la especificación FFP2 no podían usarse como equipos de protección individual.

Esta resolución autoriza su uso al considerarlas de una protección equivalente a las FFP2. Cuando se normalice "la situación excepcional" dejarán de poder utilizarse como equipos de protección individual."



Se está viendo que es imposible mantener la distancia en muchos sitios y situaciones, y no se lleva la mascarilla, aunque sea hecha con una bolsa tnt de publicidad.... El caso es que se deberían llevar sí o sí.








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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » Jue May 14, 2020 6:35 pm

Cuántas veces se pueden usar las mascarillas FFP2/KN95 que reparten gratis en las farmacias

https://www.20minutos.es/noticia/425404 ... farmacias/

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor kiddo » Jue May 14, 2020 6:45 pm

https://www.heraldo.es/noticias/aragon/ ... 74754.html
Más detalles sobre los paseos y senderismo en Fase1
Como novedad , se puede hacer senderismo adentro de la misma provincia ,en otro municipio, con la condición de tener licencia federativa O pagar alojamiento , y los paseos se tienen que limitar a la zona de alojamiento .
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » Jue May 14, 2020 7:47 pm

templario escribió:Cuántas veces se pueden usar las mascarillas FFP2/KN95 que reparten gratis en las farmacias

https://www.20minutos.es/noticia/425404 ... farmacias/

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El tema de las mascarillas que se reparten en las farmacias es complejo, la bolsa viene marcada con la CE y como FFP2, con relación a una norma UNE que no existe y sin mencionar al organismo notificado que debería certificarlas. La mascarilla en sí no incluye el marcado CE y los marcados que establece la norma, no son FFP2. Como no conozco la norma GB2626-2006 y no incluye apenas información no podría asegurar si cumple o no dicha norma, según he leído, parece que tampoco. Por el marcado de la mascarilla no es reutilizable, otra cosa es que tomando las debidas precauciones puedan usarse varias veces.

Respecto de la polémica sobre su uso, tampoco parece recomendable su uso para la población en general. A poco que andes por la calle, verás a un montón de gente con la mascarilla mal ajustada, debajo de la nariz, en el cuello, etc. Las mascarillas FFP2 o KN95 dificultan la respiración, son incómodas, dificultan la comunicación y dan bastante calor, todo esto hace que la mayoría de la gente la use de forma incorrecta. ¿De qué sirve llevar mascarilla si te la retiras cuando hablas con alguien o llamar por teléfono? ¿De qué sirve llevar mascarilla si la llevas floja porque te molesta? Si la mascarilla no está ajustada e impide la entrada de aire por los laterales o el puente de la nariz, no sirve de nada, sólo para darte una falsa confianza.

Yo no uso mascarilla en la calle pero tengo un especial cuidado con las distancias de seguridad (lo que con frecuencia me hace circular por la calzada). El otro día una vecina, con la mascarilla tan floja que cuando agachaba un poco la cabeza, se le veía la boca, me dijo que me veía muy valiente por ir sin mascarilla, obviamente no se dio cuenta que yo estaba más seguro dando un paso atrás cada vez que se ella acercaba un poco, que ella con la mascarilla puesta.

El problema principal es que quienes llevan mascarilla relajan bastante las medidas de seguridad.

Con los guantes es aún peor, si no sigues el procedimiento correcto para ponértelos y quitártelos te vas a contaminar igual o más, lo mismo te va a pasar si te tocas con ellos o tocas con ellos algo que vayas a tocar después. Con el agravante de que con los guantes te lavas menos las manos y, encima, el virus no es capaz de atravesar la piel.

En mi caso, sólo uso uso guantes en el super. Eso si, al salir los tiro a una papelera y me enjuago las manos en solución hidroalcohólica. Para manipular puertas, cerraduras, ascensores, etc. uso algún elemento y, si no tengo, me enjuago las manos con solución hidroalcohólica después de tocar cualquier cosa. Un botecillo pequeño no pesa tanto.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » Jue May 14, 2020 9:01 pm

Mascarillas sí, como dice el doctor Gaona desde Febrero... Habrá que ponerla bien, mantener distancias y así todos ganamos.

Los guantes no los veo salvo en super y trabajos que los requieran.


Simón admite ya que es «altamente recomendable» el uso de mascarillas en los espacios públicos

https://www.elcorreo.com/sociedad/salud ... 04-nt.html

Mascarillas obligatorias: una difícil negociación entre el Gobierno y las comunidades

https://www.niusdiario.es/sociedad/sani ... 70284.html


Cataluña pide la autorización para obligar a usar mascarillas en el espacio público

De momento su uso solo es obligatorio en el transporte público y es "altamente recomendable" en la vía pública


https://www.vozpopuli.com/espana/Catalu ... 65456.html



Sanidad valorará mañana con las CCAA hacer obligatorias las mascarillas en espacios públicos

https://www.cope.es/actualidad/sociedad ... 514_718892

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » Jue May 14, 2020 10:13 pm

Mascarillas en espacios cerrados donde no se pueda mantener la distancia de seguridad, sí. Mascarillas en zonas abiertas donde puede mantenerse la distancia de seguridad, no.

Hay que recordar que se define un contacto de riesgo a aquel que se produce a menos de dos metros durante más de 15 minutos.

El principal problema de los equipos de protección es la falsa sensación de seguridad que produce su uso, si le sumas la incomodidad o molestias que generan terminas con alguien que usa el equipo de protección de forma inadecuada y pensando que está protegido.

Lo importante es usar el equipo de protección cuando hace falta, si lo usas cuando no hace falta es mucho más fácil que lo uses mal cuando si hace falta. Esto vale para las mascarillas, los guantes, los cascos, los arneses y para cualquier EPI (si acaso se libra el calzado de seguridad).
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » Jue May 14, 2020 10:52 pm

Fid escribió:Mascarillas en espacios cerrados donde no se pueda mantener la distancia de seguridad, sí. Mascarillas en zonas abiertas donde puede mantenerse la distancia de seguridad, no.

Hay que recordar que se define un contacto de riesgo a aquel que se produce a menos de dos metros durante más de 15 minutos.

El principal problema de los equipos de protección es la falsa sensación de seguridad que produce su uso, si le sumas la incomodidad o molestias que generan terminas con alguien que usa el equipo de protección de forma inadecuada y pensando que está protegido.

Lo importante es usar el equipo de protección cuando hace falta, si lo usas cuando no hace falta es mucho más fácil que lo uses mal cuando si hace falta. Esto vale para las mascarillas, los guantes, los cascos, los arneses y para cualquier EPI (si acaso se libra el calzado de seguridad).
La distancia de seguridad no se mantiene, y lo estas viendo en muchos sitios. Lo ideal es que estuviesemos a dos metros si vas andando y a mas de 5 si vas corriendo, pero no se puede hacer en muchos casos.

Lo de los sitios cerrados no tiene discusión, pero en sitios abiertos si te lo discuto. Si todos llevasemos mascarillas sería más fácil la contención.

Javier Cantón, virólogo experto en coronavirus MERS-CoV: "Las mascarillas deben ser obligatorias o volveremos atrás"

El investigador y bioquímico trabajó durante seis años estudiando el comportamiento de otro coronavirus aparecido en 2012.

https://www.libertaddigital.com/espana/ ... 276656390/


El mayor experto chino en coronavirus avisa del «gran error» de Europa: la gente no se pone mascarilla

George Gao, director general de los Centros de Control y Prevención de Enfermedades (CDC) de China, ha concedido una entrevista en «Sciencemag.org» donde ha señalado las enseñanzas que dejó el virus en su país

https://www.abc.es/ciencia/abci-mayor-e ... ticia.html

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor deixonar » Jue May 14, 2020 11:10 pm

templario escribió:
Fid escribió:Mascarillas en espacios cerrados donde no se pueda mantener la distancia de seguridad, sí. Mascarillas en zonas abiertas donde puede mantenerse la distancia de seguridad, no.

Hay que recordar que se define un contacto de riesgo a aquel que se produce a menos de dos metros durante más de 15 minutos.

El principal problema de los equipos de protección es la falsa sensación de seguridad que produce su uso, si le sumas la incomodidad o molestias que generan terminas con alguien que usa el equipo de protección de forma inadecuada y pensando que está protegido.

Lo importante es usar el equipo de protección cuando hace falta, si lo usas cuando no hace falta es mucho más fácil que lo uses mal cuando si hace falta. Esto vale para las mascarillas, los guantes, los cascos, los arneses y para cualquier EPI (si acaso se libra el calzado de seguridad).
La distancia de seguridad no se mantiene, y lo estas viendo en muchos sitios. Lo ideal es que estuviesemos a dos metros si vas andando y a mas de 5 si vas corriendo, pero no se puede hacer en muchos casos.

Lo de los sitios cerrados no tiene discusión, pero en sitios abiertos si te lo discuto. Si todos llevasemos mascarillas sería más fácil la contención.

Javier Cantón, virólogo experto en coronavirus MERS-CoV: "Las mascarillas deben ser obligatorias o volveremos atrás"

El investigador y bioquímico trabajó durante seis años estudiando el comportamiento de otro coronavirus aparecido en 2012.

https://www.libertaddigital.com/espana/ ... 276656390/


El mayor experto chino en coronavirus avisa del «gran error» de Europa: la gente no se pone mascarilla

George Gao, director general de los Centros de Control y Prevención de Enfermedades (CDC) de China, ha concedido una entrevista en «Sciencemag.org» donde ha señalado las enseñanzas que dejó el virus en su país

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Lo de las mascarillas es discutible.
El otro día vi a mi suegra haciendo cola para entrar en la farmacia, con la mascarilla por supuesto pero sin cubrir la nariz y tocándose continuamente la cara.
Seguridad? Le dije que para llevarla así más valdría que se la quitase.
Como ella un montón de gente, sobretodo mayores.
Como dice Fid, crea una falsa sensación de seguridad que al final perjudica más que ayuda.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » Jue May 14, 2020 11:36 pm

Nos estamos poniendo mal la mascarilla quirúrgica? Así la usa el personal sanitario

Una médica de familia del Chuac explica una manera de colocarla para que la cara quede bien protegida y, de paso, evitar el engorro de las gafas constantemente empañadas

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/s ... 740112.htm

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Guillermo Luijk » Vie May 15, 2020 12:29 am

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Arenaza » Vie May 15, 2020 5:00 am

Contiene una tabla comparativa con los datos epidémicos de todos los países.

https://www.worldometers.info/coronavirus/
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Maldoror » Vie May 15, 2020 10:45 am

En el tema de las mascarillas y guantes, estoy con FID.

Guantes: para supermercados y sitios donde se puedan toquetear productos.

Mascarillas: Imprescindibles en transporte público, y necesario en lugares cerrados (que no sean la propia casa, claro :D ). Debe ser obligatoria, por tanto, en comercios, supermercados, transportes etc.

Las mascarillas, en la calle, no deben ser obligatorias. Pero claro, yo hablo desde mi experiencia en Marbella donde, a la hora en que salgo (alrededor de las 8 de la mañana) no me encuentro con casi nadie, y cuando he ido al médico, a mediodía, tampoco. Puedo mantener distancias mínimas de cinco metros o más al cruzarme, eventualmente, con otros transeúntes. Pero claro, cuando veo esas concentraciones de personas en algunos sitios, desde luego, en esas circunstancias, mascarilla casi obligatoria, al menos yo me la pondría, y procuraría que fuera una que me protegiera a mi también.

Por cierto, cuando hablamos de mascarillas ¿no hablamos del coste de las mismas si se pretende utilizar conforme a las recomendaciones sanitarias?. Porque si son desechables y sales a la calle un par de veces diarias cuatro miembros de la familia, estamos hablando de casi ocho euros diarios, que es un dineral para muchos. Yo, lo confieso, reutilizo las quirúrgicas (las rocío de alcohol al 80%, las pongo en un bote de cristal y un par de horas al sol).
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » Vie May 15, 2020 11:41 am

En Madrid, en la calle, se puede andar sin demasiados problemas guardando la distancia de dos metros, ocasionalmente te encuentras a un grupo de .... hablando en medio de la calle y tapando el paso pero tampoco es tan habitual, mientras siga habiendo tan poco tráfico no hay problemas, donde haya un poco más de aglomeración te sales a la calzada y se acabó el problema.

Respecto del coste de las mascarillas... no es pequeño, especialmente si se usan conforme a las recomendaciones del fabricante. De las higiénicas, hay bastante reutilizables sin mayor problema, la eficacia de filtración es baja pero usadas en zonas donde no haya un gran riesgo valen.

De las quirúrgicas o las FFP2 o 3, pocas son reutilizables. En principio, no deberían usarse más de 8 horas (según modelo) pero, dadas las condiciones de uso por el coronavirus, podrías reusarlas varias veces si las pones si las dejas secar al sol un día; no creo que sea tan buena idea usar cualquier tipo de producto químico (incluso jabones o alcohol); para eso necesitas tener dos o tres.

En cualquier caso, habría que usar mascarillas adecuadas al riesgo que haya, para ir al hospital o al médico u otros lugares "peligrosos" FFP2 o KN95, quirúrgicas si sospechas que puedas estar enfermo y de las higiénicas para el resto de situaciones en que haga falta mascarilla.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Pau » Vie May 15, 2020 2:37 pm

Fid escribió:De las quirúrgicas o las FFP2 o 3, pocas son reutilizables. En principio, no deberían usarse más de 8 horas (según modelo) pero, dadas las condiciones de uso por el coronavirus, podrías reusarlas varias veces si las pones si las dejas secar al sol un día; no creo que sea tan buena idea usar cualquier tipo de producto químico (incluso jabones o alcohol); para eso necesitas tener dos o tres.


1 minuto en el microondas y nueva.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » Vie May 15, 2020 2:51 pm

Pau escribió:
Fid escribió:De las quirúrgicas o las FFP2 o 3, pocas son reutilizables. En principio, no deberían usarse más de 8 horas (según modelo) pero, dadas las condiciones de uso por el coronavirus, podrías reusarlas varias veces si las pones si las dejas secar al sol un día; no creo que sea tan buena idea usar cualquier tipo de producto químico (incluso jabones o alcohol); para eso necesitas tener dos o tres.


1 minuto en el microondas y nueva.


En principio, muchas de estas mascarillas, si no todas, son sensibles al calor, es fácil que pierdan capacidad de filtración si las metes en el microondas. En único método seguro para la esterilización de estas mascarillas que se me ocurre es por rayos gamma pero no se suele tener un equipo de estos en casa.
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