[PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

[JMLA]

para que esa teoría fuese exacta, tendríamos que estar justo en l centro del plano.


Saludos.

La teoría es exacta, lo que no es exacto es que estemos en un plano puro (espesor cero), pero sea el espesor que sea estamos dentro de ese espesor, y no fuera. Habría que estar fuera para ver un arco real hacia abajo, como en las fotos panorámicas.
Y no es necesario estar justo en el centro del grosor, nos vale cualquier zona, con un efecto más acentuado o menos.

[SIFU]

Pq vemos un arco algunas veces.
En nuestro espacio 3D, El aro de máxima densidad de estrellas de la VL nos rodea, nosotros estamos en una esfera que se mueve respecto a ese aro, y nosotros podemos estar en diferentes puntos de esa esfera,formando una perpendicular al suelo. Nosotros para interpretar lo que perviven los sentidos necesitamos referencias. Cuando estamos en un punto concreto nuestro horizonte sera nuestra cota 0m, o nuestro azimut 0º. En muchos momentos la VL aparece por el E con azimut 0º , en el S esta en azimut 35º y en el W otra vez es 0º. Y eso es un arco, asi lo interpreta nuestro cerebro, pq tiene de referencia nuestro horizonte. Si la tierra fuera transparente , veríamos claramente que es una circunferencia y aun nos costaría mas interpretarla como una linea recta.

[dhubhe]

Hola,
Tratamos de simplificar conceptos con buenas intenciones, pero la realidad es más compleja.
La Tierra es una esfera achatada, que gira sobre si misma y su eje está inclinado. A su vez gira alrededor del Sol. Este Sol gira alrededor del centro de la galaxia, que a su vez también se mueve…

Si queremos seguir un objeto celeste con un telescopio vamos a necesitar una montura ecuatorial o una azimutal, con la finalidad de sincronizar la inclinación y el giro de la tierra con lo que vayamos a observar.

La Tierra, el Sol, la Luna, los planetas… se mueven conjuntamente en un “baile” sincronizado. Continuando con el ejemplo de Hula Hoop, si nosotros hacemos girar sobre nuestra cabeza una onda (como la de David y Goliath) y la seguimos con la mirada, veríamos un movimiento rectilíneo. Ese giro de la onda, salvando las distancias, podría ser como el efectuado por la tierra sobre el sol, o la luna sobre la tierra.

Pero la "realidad" es esta: Si observamos el Sol, sale en un punto por el horizonte (E, NE, SE según época del año) y se esconde en otro punto del horizonte (O, NO , SO según época del año también). Abarcará un ángulo de 180º , que también aumenta o disminuye. Aunque la distancia que nos separa la podamos considerar igual para un periodo corto de tiempo, nuestra percepción será que ha trazado un arco sobre el firmamento, desde una posición baja al amanecer, a su posición máxima a mediodía y otra vez baja al atardecer. Nuestro planeta ya hemos dicho que es una esfera inclinada, que gira y se traslada a la vez.



No necesitamos abarcar simultáneamente con la vista 180º para que tengamos la FALSA percepción de que el Sol ha dibujado un arco sobre nuestras cabezas (durante tan corto tiempo prácticamente hemos estado circulando en paralelo). Pero si miro el Sol al amanecer, a mediodía y al atardecer, creo que no puedo decir que visualmente trazan una línea recta.

Creo también que en el fondo del asunto todos estamos de acurdo en lo mismo, aunque le demos vueltas al envoltorio.

Un saludo

[SIFU]

para que esa teoría fuese exacta, tendríamos que estar justo en l centro del plano.


Saludos.

La teoría es exacta, lo que no es exacto es que estemos en un plano puro (espesor cero), pero sea el espesor que sea estamos dentro de ese espesor, y no fuera. Habría que estar fuera para ver un arco real hacia abajo, como en las fotos panorámicas.
Y no es necesario estar justo en el centro del grosor, nos vale cualquier zona, con un efecto más acentuado o menos.

[SIFU]

para que esa teoría fuese exacta, tendríamos que estar justo en l centro del plano.


Saludos.

La teoría es exacta, lo que no es exacto es que estemos en un plano puro (espesor cero), pero sea el espesor que sea estamos dentro de ese espesor, y no fuera. Habría que estar fuera para ver un arco real hacia abajo, como en las fotos panorámicas.
Y no es necesario estar justo en el centro del grosor, nos vale cualquier zona, con un efecto más acentuado o menos.

"La teoría es exacta", Con esta expresión me has trasportado a mi primer años de carrera , (hace ya mucho) , cuando lo primero que nos dijo nuestro profesor de Física, (Ramón Pascual , un verdadero crack), " el 99% de lo que os voy a explicar durante estos cursos, con el tiempo se demostrara que es mentira, y el 1% restante creemos que es así".
Esta muy interesante la discusión.
Saludos,

[JMLA]

jaja muy bueno

[Guillermo Luijk]

Si hago eso en el momento en que la vía láctea está más vertical o perpendicular a la línea del horizonte y te pasa justo por encima , si.
Pero cuando está más tumbada tendría que ir girando la muñeca siguiendo el arco.

NO! que no hay arco hostias! No tendrías que girar nada, igual que no necesitas girarlo para alinear una vara con el horizonte. La única diferencia entre la VL que se te presenta perpendicular al horizonte y la "tumbada" es tu comparación con el horizonte.

Imagina que eres un astronauta y ya no hay horizonte. Según tú en este caso, cuándo tendrías que girar la muñeca y cuándo no?
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=NuErwNSN0XE[/youtube]

The horizon is fooling you!

Pruébalo cuando sea la época en que la VL se tumba (que ni idea de cuándo es) y quizá por fin te convenzas de lo que está pasando

Salu2!

[Pau]

Yo no voy a entrar en el debate técnico. Solo diré que siempre que he visto la VL a simple vista era recta, nunca curvada como cuando sale en algunas fotos realizadas con lente muy angular.

[JMLA]

Una forma muy fácil de ver bien lo que decimos es la app "mapa estelar":

https://apps.apple.com/es/app/mapa-estelar/id345542655
https://play.google.com/store/apps/deta ... hart&hl=es

Gratuita y con realidad virtual.
No dudéis en probarla!

[ffperera]

Hola!

Toda la curvatura que se ve en panorámicas, etc. está claro que es debido a la proyección. Yo creo que eso no admite discusión.

Yo no tengo tanta experiencia viendo VLs reales, no tengo un recuerdo claro de tener la sensación de 'ver' con mis propios ojos la VL algo curvada. La verdad es que tampoco me he parado nunca a pensarlo, me he quedado allí embobado y ya está

Me queda esta duda a partir de lo que he encontrado en esta web (https://astronomy.com/magazine/ask-astr ... -milky-way):

There is one caveat: The Milky Way appears straightest when it is most directly overhead. Astronomy senior editor Rich Talcott points out, “The plane of the Milky Way projects as a great circle onto the celestial sphere (as does the ecliptic, which we are also in). So both the Milky Way and the ecliptic appear as large circles in the sky (which, if they happen to pass overhead, will appear as straight lines). But if the circles reach a peak altitude of only, say, 30°, they’re going to look like arcs to the naked eye.”

Quitando a Guillermo, que lo ve todo recto , los que estáis más acostumbrados a nocturas, ¿tenéis esa experiencia de percibir realmente una VL ligeramente curvada?

Un saludo!

[Guillermo Luijk]

Creo que la clave está aquí:

"(...) But if the circles reach a peak altitude of only, say, 30°, they’re going to look like arcs to the naked eye.”

La VL tumbada se puede percibir como un arco por comparación con el horizonte, pero es pura ilusión, es tan recta (o poco recta) como cuando es perpendicular al horizonte o como cuando estás flotando en el espacio (para el que haya tenido el placer). Y para seguirla con un palo recto no hay que girar la muñeca, solo hay que alinear la VL con el palo y rotar para seguirla, forme el ángulo que forme con el horizonte. Como dije arriba "The horizon fools you".

Salu2!

[dhubhe]

Hola,

Una forma muy fácil de ver bien lo que decimos es la app "mapa estelar":

https://apps.apple.com/es/app/mapa-estelar/id345542655
https://play.google.com/store/apps/deta ... hart&hl=es

Gratuita y con realidad virtual.
No dudéis en probarla!

Anterior a esto existían los planisferios celestes.
Dale un vistazo a uno, localiza la Vía Láctea y mira que forma tiene...
https://auladelcielo.es/node/22
Un saludo

[chusmaki]

Hola!

Toda la curvatura que se ve en panorámicas, etc. está claro que es debido a la proyección. Yo creo que eso no admite discusión.

Yo no tengo tanta experiencia viendo VLs reales, no tengo un recuerdo claro de tener la sensación de 'ver' con mis propios ojos la VL algo curvada. La verdad es que tampoco me he parado nunca a pensarlo, me he quedado allí embobado y ya está

Me queda esta duda a partir de lo que he encontrado en esta web (https://astronomy.com/magazine/ask-astr ... -milky-way):

There is one caveat: The Milky Way appears straightest when it is most directly overhead. Astronomy senior editor Rich Talcott points out, “The plane of the Milky Way projects as a great circle onto the celestial sphere (as does the ecliptic, which we are also in). So both the Milky Way and the ecliptic appear as large circles in the sky (which, if they happen to pass overhead, will appear as straight lines). But if the circles reach a peak altitude of only, say, 30°, they’re going to look like arcs to the naked eye.”

Quitando a Guillermo, que lo ve todo recto , los que estáis más acostumbrados a nocturas, ¿tenéis esa experiencia de percibir realmente una VL ligeramente curvada?

Un saludo!

Yo lo que aprecio se parece bastante a lo que explica esa web , cuando esta más vertical y pasa por encima de nuestras cabezas se aprecia como una recta pero cuando está más tumbada se aprecia a simple vista como un arco.
He salido y salgo con mucha gente y aprecian lo mismo.
Si solo es una apreciación o una interpretación de nuestro cerebro no tengo ningún problema, yo no quiero que sea curva porque yo la vea así .
Me gustaría ser especial y poder yo solo captar esa imagen pero va a ser que no. Jajajaj

Saludos

[Guillermo Luijk]

Éste puede ser un caso en el que la suma de dos errores converge a un resultado correcto:

• 1. Por efecto del horizonte (o de lo que sea) se percibe erróneamente la VL a simple vista como un arco curvo
• 2. Al montar la panorámica con un software fotográfico, éste hace que la VL pese a ser recta en las capturas, quede finalmente proyectada en la imagen final como una curva

El resultado es que los que "sufren" de 1, ven las imágenes de 2 como naturales.
Pero entonces chusmaki... qué pasa si la VL está perpendicular al horizonte, que es cuando tú la ves recta, y luego en la imagen final tras montar la pano es un arco?

Salu2!

[dhubhe]

Hola

[*]1. Por efecto del horizonte (o de lo que sea) se percibe erróneamente la VL a simple vista como un arco curvo

Creo que simplemente con esto estaríamos todos de acuerdo.

Un saludo

[chusmaki]

Éste puede ser un caso en el que la suma de dos errores converge a un resultado correcto:

• 1. Por efecto del horizonte (o de lo que sea) se percibe erróneamente la VL a simple vista como un arco curvo
• 2. Al montar la panorámica con un software fotográfico, éste hace que la VL pese a ser recta en las capturas, quede finalmente proyectada en la imagen final como una curva

El resultado es que los que "sufren" de 1, ven las imágenes de 2 como naturales.
Pero entonces chusmaki... qué pasa si la VL está perpendicular al horizonte, que es cuando tú la ves recta, y luego en la imagen final tras montar la pano es un arco?

Salu2!

Por mi parte, si me he interesado en seguir y participar en este y otros hilos sobre este tema es precisamente lo curioso que me parece que cuando hago una pano cualquiera , el resultado me chirría mucho por las deformaciones, etc ... Pero cuando las hago de la vía láctea estando esta en una posición más tumbada u horizontal con respecto al horizonte el resultado del cielo se parece bastante (no exactamente igual) a lo que veo a simple vista.
Si es una ilusión óptica .... bienvenida sea!

Aún así me gustan más las fotos de una sola toma y si la vía aparece en la diagonal más o menos, mejor!

Panorámicas hay de muchos tipos y montajes a patadas por la red.

Saludos

[Pau]

Creo que la clave está aquí:

"(...) But if the circles reach a peak altitude of only, say, 30°, they’re going to look like arcs to the naked eye.”

La VL tumbada se puede percibir como un arco por comparación con el horizonte, pero es pura ilusión, es tan recta (o poco recta) como cuando es perpendicular al horizonte o como cuando estás flotando en el espacio (para el que haya tenido el placer). Y para seguirla con un palo recto no hay que girar la muñeca, solo hay que alinear la VL con el palo y rotar para seguirla, forme el ángulo que forme con el horizonte. Como dije arriba "The horizon fools you".

Salu2!

Me parece que esa es la clave. Si nos esperamos a que la evolución de la VL la ponga en nuestro cenit, la fotografiaremos recta seguro. Hoy mismo si la quiero en el cenit es a las 4 de la madrugada

[chusmaki]

Me parece que esa es la clave. Si nos esperamos a que la evolución de la VL la ponga en nuestro cenit, la fotografiaremos recta seguro. Hoy mismo si la quiero en el cenit es a las 4 de la madrugada

Y hoy además no es el mejor día por la luna .
La verdad que el mundo de la foto nocturna es muy friki y hay que tener ganas .
Luego están las localizaciones que algunos las guardan como secretos de estado jejejej....
Y luego alguien sube una foto nocturna de tal o cual sitio en Instagram por ejemplo y la semana siguiente se inunda de fotos del mismo sitio jajjajaja... vamos , un mundo peculiar el de la noche fotográfica.

Saludos

[JMLA]

Hola,

Una forma muy fácil de ver bien lo que decimos es la app "mapa estelar":

https://apps.apple.com/es/app/mapa-estelar/id345542655
https://play.google.com/store/apps/deta ... hart&hl=es

Gratuita y con realidad virtual.
No dudéis en probarla!

Anterior a esto existían los planisferios celestes.
Dale un vistazo a uno, localiza la Vía Láctea y mira que forma tiene...
https://auladelcielo.es/node/22
Un saludo

El planisferio no tiene realidad aumentada

Con la realidad aumentada de la app puedes seguir longitudinalmente la VL y comprobar que es un hula-hoop. Hace falta un poco de maña porque el eje es el que sea según la hora etc.

En el planisferio se ve una curvatura (que será la opuesta para el hemisferio opuesto, cerrando el hul hoop, y dependerá de la "hora" elegida para la representación) pero es resultado de la proyección resultante al hacer coincidir nuestro horizonte (que es recto) con el círculo externo del planisferio.
Se ve comprende con esta explicación de Guillermo aquí:
viewtopic.php?f=66&t=40767&start=20#p400378

La app la usé para enseñarles cosas a mis hijos el único día que salí a disparar una VL y se lo pasaron genial.
(Yo no entiendo de estrellas, pero este asunto es de geometría)

[SIFU]

Creo que nadie duda que la zona densa de la VL es circunferencia o Hula hoop, si queréis llamar a esa circunferencia linea recta, vale. Pero a mi me cuesta mucho pensar como linea recta a un objeto que para verlo desde dentro necesite un eje de rotación. El mismo eje que necesito en una montura ecuatorial para poder seguirla.

Os dejo un par de software, los que tengáis niños, es mano de santo para q duerman, y ademas les genera muchas curiosidades.

https://stellarium.org/es/

http://spaceengine.org/

Buen finde.

[Fid]

Solo una previsión Guillermo, no es un efecto del software, es efecto de la geometría, proyectar algo tridimensional en un plano es lo que tiene.

De lo que alguien ha dicho más arriba del ojo... el sensor del ojo no es plano, es casi esférico.

Enviado desde mi SM-N960F mediante Tapatalk

[SIFU]

Solo una previsión Guillermo, no es un efecto del software, es efecto de la geometría, proyectar algo tridimensional en un plano es lo que tiene.

De lo que alguien ha dicho más arriba del ojo... el sensor del ojo no es plano, es casi esférico.

Enviado desde mi SM-N960F mediante Tapatalk

Pues si, que se lo digan a los cartógrafos y su intento de representar la superficie de una esfera (3D) en un plano (2D) sin que se distorsione de alguna manera,,, ya sea en el tamaño de los territorios, en las distancias entre sí o en la forma de cada uno de ellos.

[Guillermo Luijk]

https://stellarium.org/es/

Muy educativo este simulador. Proyectamos la VL y sale... curva!



Pero qué pasa si desplazamos la proyección? ahora lo que sale curvo es el horizonte!



He puesto la comparación de las anteriores dos imágenes para comentar que, aunque a alguien le pueda sonar poco intuitivo, considerar que la VL de la primera imagen es natural y que se muestra tal y como se ve, es igual de riguroso/cierto que decir que el horizonte de la segunda imagen es un horizonte natural y así es como se ve. Ninguna de las dos cosas es cierta, esas curvaturas son ambas fruto de proyecciones cilíndricas (o esféricas, o del tipo que sean, el caso es que no son proyecciones rectilíneas) de cosas que sobre el observador se proyectan como rectas.

La VL y el horizonte son lugares geométricos bastante similares en lo que respecta a su proyección rectilínea sobre un sensor, cada uno con sus peculiaridades:

• La VL es "gruesa", no es una recta perfecta, y se presenta bajo diferentes ángulos respecto a nuestra vertical.
• El horizonte es la rectificación de una curva (el horizonte en realidad es un círculo de unos 4-5Kms de radio alrededor del observador), por lo que siendo estrictos es menos recto aún que la VL, pero como solo vemos un trocito lo aproximamos visualmente por una recta.

El horizonte juega con ventaja sobre la VL porque por la dirección de la gravedad siempre es perpendicular a nuestra vertical, lo que hace que lo hayamos interiorizado como referencia casi inamovible. Pero para la cámara que es una fría máquina no son demasiado diferentes, cada uno constituye un elemento lineal desde el punto de observación y nada más.

Solo una previsión Guillermo, no es un efecto del software, es efecto de la geometría, proyectar algo tridimensional en un plano es lo que tiene.

Qué quisquilloso! y el software es quien hace esa proyección.

Salu2!

[SIFU]

https://stellarium.org/es/

Muy educativo este simulador. Proyectamos la VL y sale... curva!



Pero qué pasa si desplazamos la proyección? ahora lo que sale curvo es el horizonte!



He puesto la comparación de las anteriores dos imágenes para comentar que, aunque a alguien le pueda sonar poco intuitivo, considerar que la VL de la primera imagen es natural y que se muestra tal y como se ve, es igual de riguroso/cierto que decir que el horizonte de la segunda imagen es un horizonte natural y así es como se ve. Ninguna de las dos cosas es cierta, esas curvaturas son ambas fruto de proyecciones cilíndricas (o esféricas, o del tipo que sean, el caso es que no son proyecciones rectilíneas) de cosas que sobre el observador se proyectan como rectas.

La VL y el horizonte son lugares geométricos bastante similares en lo que respecta a su proyección rectilínea sobre un sensor, cada uno con sus peculiaridades:

• La VL es "gruesa", no es una recta perfecta, y se presenta bajo diferentes ángulos respecto a nuestra vertical.
• El horizonte es la rectificación de una curva (el horizonte en realidad es un círculo de unos 4-5Kms de radio alrededor del observador), por lo que siendo estrictos es menos recto aún que la VL, pero como solo vemos un trocito lo aproximamos visualmente por una recta.

El horizonte juega con ventaja sobre la VL porque por la dirección de la gravedad siempre es perpendicular a nuestra vertical, lo que hace que lo hayamos interiorizado como referencia casi inamovible. Pero para la cámara que es una fría máquina no son demasiado diferentes, cada uno constituye un elemento lineal desde el punto de observación y nada más.

Joder Guillermo, que bien me lees la mente, , Totalmente de acuerdo. Yo soy un patan en la expresión escrita. Q guay la gente que sois capaces de expresar las cosas tan bien .

Saludos y a seguir compartiendo, q de eso trata esto.

Ah, ya q estamos, mas adelante puedes abrir otro hilo sobre: ¿La Luna es más grande en el horizonte?, ilusión lunar. Hay varias teorías pero ninguna m convence. Igual entre todos damos con la buena,

[Guillermo Luijk]

Gracias SIFUS. Y buscando información para otra cosa que quería hacer este finde me encuentro otra panorámica que puede ayudar a entender qué tienen de real esas VL's curvadas en las fotos:



Vaya por delante que sin haber estado allí y solo con esta imagen, es imposible saber si las nubes aquel día formaban ese arco. Pero intuitivamente algo nos dice que no, que esas cosas "no ocurren". Más bien parece que lo que se fotografió fue un frente de nubes aproximadamente rectilíneo (lo que sí es muy común) en serie panorámica, y la proyección cilíndrica usada al montarla lo convirtió en ese arco. Además la disposición de las casetas que aparecen a ambos lados canta a panorámica cilíndrica por los 4 costados, así como el resto de nubes del cielo en general.

Si estas nubes huelen a chamusquina, por qué las VL's con una curvatura clónica a ésta habrían de parecernos naturales?

Salu2!