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Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

El rincón de los hilos tecnofrikis

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Prueba de rango dinámico duplicador vs recorte

Notapor Guillermo Luijk » Mié Feb 02, 2022 9:21 pm

Me quedaba por hacer la prueba de rango dinámico: los números dicen que un duplicador 2X debería perder 1 paso de rango dinámico respecto a usar el recorte si se mantienen los parámetros de exposición, y que en cambio si nos podemos permitir derechear la captura con duplicador, éste ganaría al recorte en 1 paso de rango dinámico.

He preparado esta fantástica escena de alto contraste, donde la referencia de altas luces que no deben quemarse en el RAW era la pared del fondo:

Imagen

La caja es muy honda generando unas sombras profundas que tendremos que levantar. He escogido una captura sin duplicador con derecheo perfecto del RAW (cada vez que necesito un RAW con exposición derecheada perfecta me acuerdo de la madre que parió a todos los fabricantes por no poner histogramas RAW en las cámaras):
Imagen

Un recorte al 100% de esa captura queda así:
Imagen

Luego he repetido la captura pero con duplicador, la primera vez con la misma apertura y velocidad, y después derecheando el RAW con un tiempo más largo para mejorar el rango dinámico por reducción de ruido. Para poder comparar niveles de ruido de forma justa he reducido las tomas con duplicador al tamaño de la otra (para comparar ruido sí Carles):
Imagen

Los 3 RAWs se han revelado de forma totalmente neutra, solo igualando su exposición de forma lineal. No he aplicado ningún procesado porque no se trata de obtener imágenes bonitas sino de ver las diferencias, y para ello es imprescindible tratar los 3 archivos milimétricamente por igual.

Lo que ha ocurrido en cuanto al ruido era lo esperado (el recorte tiene algo menos de ruido que la toma con duplicador a igual exposición, y algo más que la toma derecheada con duplicador). Pero ha cobrado más importancia otra cosa: las tomas con duplicador tienen tal cantidad de luces parásitas/reflexiones internas que arruinan el rango dinámico capturado incluso en la toma derecheada. Este velo o efecto neblina/sombras lavadas es bastante incómodo de eliminar en procesado y poco satisfactorio en cuanto a reproducción correcta del color.

En las pruebas de detalle con niveles de exposición altos ya se percibía una pérdida ligera de contraste, pero en las sombras profundas éste es flagrante y demuestra que las reflexiones internas en el duplicador pueden suponer un limitante muy grande para la captura de escenas de alto contraste.

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Re: Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

Notapor el Carles » Jue Feb 03, 2022 3:30 pm

Pau escribió:Carles, en los ejemplos que has puesto veo que en la versión papel está mejor sin el x1.4 pero en la versión sin papel es al contrario. :shock:


La vista te engaña al ver las imágenes en toda su amplitud.

Visualizando la imagen sin multiplicador al 100%, y comparándola con la del multiplicador reducida, se puede deducir muy bien cómo nos quedará al imprimirla:

Antena en Lightroom, a la derecha la foto tomada con el duplicador
https://i.postimg.cc/7PFFsxpL/1-4-3.jpg

La antena en papel impreso extraída de un tamaño 60 x 80cm.:
https://i.ibb.co/tmN2drD/OLYMPUS-DIGITAL-CAMERA.jpg
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Re: Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

Notapor el Carles » Jue Feb 03, 2022 3:40 pm

El 40-150 f/2,8, es de los pocos objetivos Olympus al que pueden acoplarse multiplicadores originales, y entre esos pocos, seguramente es el menos indicado.

El 300 f/4 creo que es el más idóneo para utilizarse con el x1,4 y x2, aunque dudo que montado en el fijo, se inviertan los papeles, y el resultado sea el contrario al que yo he obtenido con el zoom.

Una prueba de rendimiento, la veo necesaria para cualquiera de sus propietarios.

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Re: Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

Notapor el Carles » Mar Feb 08, 2022 3:34 pm

Este señor casi repite lo mismo que yo. :D

De hecho, muestra que ni siquiera con los multiplicadores de última generación de Sony y Canon, se obtienen mejores resultados utilizando multiplicador, que lo que nos ofrece un recorte equivalente con el objetivo a pelo.

Las cámaras utilizadas son la Sony A1 y la Canon R5.

https://www.youtube.com/watch?v=jAOPEBpJ78s&

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Re: Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

Notapor Guillermo Luijk » Mar Feb 08, 2022 3:41 pm

el Carles escribió:Las cámaras utilizadas son la Sony A1 y la Canon R5.


Del post inicial del hilo:
Guillermo Luijk escribió:Quiere decir esto que es siempre mejor un teleconvertidor que un recorte? NO. Dependerá de la óptica, del teleconvertidor y del sensor, y de las ganas de andar con bártulos extra y de las necesidades de resolución de nuestra aplicación. Cuanto mejor sea la óptica respecto al sensor (lp/mm vs Mpx), más mejora tendremos. Con una óptica de chichinabo y/o con un sensor de muchos Mpx el teleconvertidor seguramente no sirva para nada o incluso de un resultado peor.


Si leyeras lo que te dicen te ahorrarías mucho trabajo de recopilación y aprenderías algo.

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Re: Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

Notapor el Carles » Mar Feb 08, 2022 3:46 pm

Bueno, con la Olympus de 20 mpx. nos encontramos con lo mismo.

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Re: Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

Notapor Guillermo Luijk » Mar Feb 08, 2022 3:47 pm

el Carles escribió:Bueno, con la Olympus de 20 mpx. nos encontramos con lo mismo.


También dicho en el hilo:
Guillermo Luijk escribió:Y lo que comentan es precisamente mi intuición: donde más tiene que aportar el duplicador es cuando la óptica está resolutivamente por encima del sensor. Si ocurre lo contrario (p.ej. sensor M4/3 de 16-20 Mpx que supone una densidad altísima, con óptica flojilla), el duplicador debería aportar mucho menos o nada. En ese sentido a Mpx parecidos, los sensores pequeños lo tienen más complicado para sacarle una ganancia a los duplicadores que los grandes.



FF de 24 Mpx:

Canon FDn 50mm f/3,5 Macro a f/8 (100%)
Imagen

Canon FDn 50mm f/3,5 Macro + 2X a f/8 (100%)
Imagen

Según tu teoría de que un duplicador no sirve nunca para nada, podrías tratar de explicar por qué mi segunda imagen muestra más y mejor detalle que la primera, sin aliasing y con los textos legibles. Soy todo oidos.

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Re: Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

Notapor pollfoll » Mar Feb 08, 2022 5:35 pm

Imagen

Con este recorte como mínimo ya sabemos de donde ha sacado Guillermo el baner del titulo del foro.

Saludos
FF: Sony A7III
Sony: 24-105; 50 1,8; 200-600; x1,4
Tamron: Adaptall 90 macro 2.5
Pentax: K 135 2.5

M4/3: M10II
9-18; 12-60 3,5; 20 1,7; 45-150.

Brujo Indio Horizonte Torcido. Astronauta mental
https://www.flickr.com/photos/127423655@N07/
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Re: Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

Notapor el Carles » Mar Feb 08, 2022 5:41 pm

Guillermo Luijk escribió:
Según tu teoría de que un duplicador no sirve nunca para nada, podrías tratar de explicar por qué mi segunda imagen muestra más y mejor detalle que la primera, sin aliasing y con los textos legibles. Soy todo oidos.

Salu2!


Aunque tengas razón en ésto, no conozco ningún gran fabricante que actualmente construya duplicadores para adaptarlos a ópticas de focales tan cortas, y utilizándolos para lo que han sido concebidos, por mis pruebas y lo que he visto, con un duplicador no obtienes imágenes de más calidad.

Es de cajón que si Canon, Nikon, Minolta, Sony o el que sea, vendieran duplicadores que consiguieran mayor calidad de imagen que la que ofrece el objetivo desnudo igualando encuadre, lo anunciarían ¿no? sería de tontos no hacerlo.

P.D. el 40-150 f/2,8 de Olympus no es una óptica flojilla. ;)

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Re: Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

Notapor Juankinki » Mar Feb 08, 2022 6:23 pm

Carles, la prueba que hice fue con una Sony A7RII, un buen objetivo como es el Canon FD 100 f/2.8 y un duplicador original Canon.
El ruido que salió fue por no poder ajustar en cámara la compensación de pérdida de luz para mantener los mismos valores de apertura y velocidad. Con una velocidad más lenta en la toma con duplicador habría conseguido la misma exposición que en la toma con recorte y no hubiera habido que levantar las sombras, aunque no termino de tener claro en qué hubiera influido eso en el experimento.
Pero bueno, éste no es el caso. De lo que se está hablando es de la nitidez final conseguida y a mí me quedó claro que en la toma con duplicador los rótulos de los chirimbolos del poste de teléfonos eran más legibles que los que aparecían en la toma recortada mirando el recorte al 100% y la toma con duplicador al 50% para igualar la previsible intención de imprimir en papel una comparativa.
Lo señores del YouTube pueden decir misa si les place pero yo me atengo a los resultados que he conseguido con el material que tengo.

Un saludo,
Juan.
Olympus E-M5 II y E-PL7 y Panasonic GM5
Zuiko 12-40 PRO y 17 f/1.8 - Lumix 12-32 y 35-100
Canon FD Varios - Nikon 180, Canon EF 50 STM, Canon EF 24 USM
Sony A7RII, Sony 24-105 G.
“La fotografía no puede cambiar la realidad pero sí puede mostrarla”.
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Re: Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

Notapor Guillermo Luijk » Mar Feb 08, 2022 7:30 pm

el Carles escribió:no conozco ningún gran fabricante que actualmente construya duplicadores para adaptarlos a ópticas de focales tan cortas, y utilizándolos para lo que han sido concebidos, por mis pruebas y lo que he visto, con un duplicador no obtienes imágenes de más calidad.

Vaya hombre, qué mala suerte. Entonces los duplicadores en las focales para las que se inventaron no sirven para nada, pero en cambio en las focales para las que no se inventaron pueden dar más detalle. Qué crueldades les depara el destino a los fabricantes de duplicadores...

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Re: Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

Notapor Pau » Mié Feb 09, 2022 8:47 am

el Carles escribió:Aunque tengas razón en ésto, no conozco ningún gran fabricante que actualmente construya duplicadores para adaptarlos a ópticas de focales tan cortas, y utilizándolos para lo que han sido concebidos, por mis pruebas y lo que he visto, con un duplicador no obtienes imágenes de más calidad.
Saludos.


Es que e tema del hilo no es ese. Si hay mas cristales es normal que baje la calidad, no que la aumente !!!!

El tema es: recorte vs teleconverter (que en principio lo llamaron duplicador).
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Re: Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

Notapor el Carles » Jue Feb 10, 2022 4:49 pm

Guillermo Luijk escribió:
el Carles escribió:Las cámaras utilizadas son la Sony A1 y la Canon R5.


Del post inicial del hilo:
Guillermo Luijk escribió:Quiere decir esto que es siempre mejor un teleconvertidor que un recorte? NO. Dependerá de la óptica, del teleconvertidor y del sensor, y de las ganas de andar con bártulos extra y de las necesidades de resolución de nuestra aplicación. Cuanto mejor sea la óptica respecto al sensor (lp/mm vs Mpx), más mejora tendremos. Con una óptica de chichinabo y/o con un sensor de muchos Mpx el teleconvertidor seguramente no sirva para nada o incluso de un resultado peor.


Si leyeras lo que te dicen te ahorrarías mucho trabajo de recopilación y aprenderías algo.

Salu2!



Guillermo Luijk escribió:Ya te respondí varios post atrás:

espertico escribió:Hola, Felices fiestas.
¿Qué opción tendrá más calidad de imagen?
1.- Hacer la foto con el recorte apsc de la a7riv
2.- Hacer la foto y luego recortar sobre la foto en procesado
3.- Utilizar un teleconvertidor x1,4


Guillermo Luijk escribió:Las dos primeras la misma calidad, y peor calidad que la tercera (salvo que el teleconvertidor sea una auténtica porquería).


Salu2!


¿Cómo quedamos?

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Re: Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

Notapor el Carles » Jue Feb 10, 2022 4:51 pm

Juankinki escribió:Lo señores del YouTube pueden decir misa si les place pero yo me atengo a los resultados que he conseguido con el material que tengo.



Eso es lo que hay que hacer.

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Re: Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

Notapor marcuse » Jue Feb 10, 2022 5:33 pm

el Carles escribió:
Guillermo Luijk escribió:
el Carles escribió:Las cámaras utilizadas son la Sony A1 y la Canon R5.


Del post inicial del hilo:
Guillermo Luijk escribió:Quiere decir esto que es siempre mejor un teleconvertidor que un recorte? NO. Dependerá de la óptica, del teleconvertidor y del sensor, y de las ganas de andar con bártulos extra y de las necesidades de resolución de nuestra aplicación. Cuanto mejor sea la óptica respecto al sensor (lp/mm vs Mpx), más mejora tendremos. Con una óptica de chichinabo y/o con un sensor de muchos Mpx el teleconvertidor seguramente no sirva para nada o incluso de un resultado peor.


Si leyeras lo que te dicen te ahorrarías mucho trabajo de recopilación y aprenderías algo.

Salu2!



Guillermo Luijk escribió:Ya te respondí varios post atrás:

espertico escribió:Hola, Felices fiestas.
¿Qué opción tendrá más calidad de imagen?
1.- Hacer la foto con el recorte apsc de la a7riv
2.- Hacer la foto y luego recortar sobre la foto en procesado
3.- Utilizar un teleconvertidor x1,4


Guillermo Luijk escribió:Las dos primeras la misma calidad, y peor calidad que la tercera (salvo que el teleconvertidor sea una auténtica porquería).


Salu2!


¿Cómo quedamos?

Saludos.


Pues digo yo que lo normal será quedarse con lo que está dicho en el post inicial del hilo, que es donde siempre se hace una exposición más detallada, y especialmente teniendo en cuenta que tiene un NO en negrita y en letra bien grande para que quede bien claro.

Obviamente, no se va a estar repitiendo en cada mensaje la coletilla de que "no siempre se va a obtener mejora, dependerá de blablabla". Y así y todo, esa coletilla se ha repetido hasta la saciedad en este hilo, sin ir más lejos, yo mismo:

marcuse escribió:Explicado arriba. Y ojo, que es posible que hagas las pruebas correctamente y no observes mejora, también se ha explicado varias veces que el resultado va a depender del sensor, de la óptica y del multiplicador.


Así que no vengas ahora intentando hacernos pasar por tontos, porque aquí el único que ha sido categórico desde el principio, diciendo que un duplicador NUNCA dará mejor calidad de imagen, has sido tú.
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Re: Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

Notapor el Carles » Jue Feb 10, 2022 8:40 pm

Perdón, tenía que haber dicho que la respuesta a espertico era anterior al inicio de este hilo, y está cogida del hilo de la Sony A7RIV.



Guillermo Luijk escribió:
Si leyeras lo que te dicen te ahorrarías mucho trabajo de recopilación y aprenderías algo.

Salu2!


Leo mucho, y en el hilo de la A7RIV dices cosas distintas que en éste.

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Re: Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?

Notapor Guillermo Luijk » Jue Feb 10, 2022 9:01 pm

Carles te lo has tomado como algo personal y ya has tocado fondo. Si no tienes nada que aportar por favor no sigas, creo que hay que saber cuando parar (en este caso unas cuantas páginas atrás).

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