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Os pido consejo sobre objetivos.

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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor aremesal » Mar Jul 26, 2016 6:41 pm

soyeltroll escribió:Tambien opino que hablar de Bokeh es un poco de hacernos el guay, se pueden decir las cosas en español y nos aclaramos mejor la verdad, si fuese algo tecnico aun...


Con todos mis respetos, si dices esto, es que no has comprendido el concepto bokeh. No, el español no tiene una palabra para definir el bokeh. Porque el bokeh no es "el desenfoque", no es "cuánto desenfoca", ni siquiera es "cómo desenfoca".

El japonés es un idioma que tiene palabras muy complejas para definir sentimientos, que en español (y en inglés, francés, alemán, sueco...) necesitan de una o dos frases enteras para definirlo.

De verdad, si crees que bokeh se puede expresar en español, es que sólo te estás quedando con la parte técnica del término, sin ver la parte introspectiva.

Te pongo un par de ejemplos más del japonés, que nada tienen que ver con la fotografía:

- Kawaii: se suele traducir como "mono" o "bonito", pero es un término muuuucho más complejo. Define algo que al espectador/dueño le provoca sentimientos de bondad, de nostalgia dulce, y a la vez es algo reconocible. No solo Hello Kitty es kawaii, en Japón usan imágenes kawaii para anunciar unas obras, por ejemplo.

- Tsundoku: la traducción literal viene a ser algo como "comprar y acumular libros sin leerlos, apilándolos en estanterías y por todas partes" pero eso no es más que la reducción a nuestro idioma de un concepto muy sentimental. Nuestra definición suena aséptica, es un hecho frío y punto, pero el término japonés expresa un sentimiento, una forma de ser de la persona.

Pues de la misma forma, el bokeh no es el desenfoque, ni es "lo bonito" del desenfoque. El bokeh es el sentimiento que provoca ese desenfoque, y que varía de un objetivo a otro, incluso de una luz a otra. Es posible que un objetivo f/3.5 tenga mejor bokeh (es decir, un desenfoque más evocador) que un f/1.7 de la misma focal. Porque el bokeh puede estar incluso en lo que no está totalmente desenfocado.

Es japonés, es una cultura diferente, con unos valores diferentes, y hay conceptos muy útiles pero que son difíciles de comprender para una mente occidental. Incluso haciendo un esfuerzo consciente, como hago yo con ciertos términos, nos cuesta mucho abarcarlos, simplemente por nuestra cultura.

Es como el tan manido wabi-sabi... un concepto que proviene de la filosofía budista zen, y que en occidente hemos reducido a "fotos de puertas oxidadas".

Decir que toda puerta oxidada es wabi-sabi, o que a menor PDC más bokeh, es equivalente a decir que cuanto mayor el sensor mejor es el fotógrafo.
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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor jotae » Mar Jul 26, 2016 6:57 pm

Tsundoku = Síndrome de Diógenes :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Según lo explicas, aremesal, el concepto japonés del "bokeh" viene a ser o contener, en realidad, el sentimiento y la esencia de la fotografía como medio de expresión. El problema es que, al igual que ocurre en política con el lenguaje, cuando se pone de moda un palabro, su uso abusivo acaba desvirtuando su significado hasta acabar en un postureo snob. A eso me refería con lo "snob" del bokeh, no a que lo sea en todos los casos, como alguien ha interpretado.
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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor tonilluch » Mar Jul 26, 2016 6:58 pm

aremesal escribió:
soyeltroll escribió:Tambien opino que hablar de Bokeh es un poco de hacernos el guay, se pueden decir las cosas en español y nos aclaramos mejor la verdad, si fuese algo tecnico aun...


Con todos mis respetos, si dices esto, es que no has comprendido el concepto bokeh. No, el español no tiene una palabra para definir el bokeh. Porque el bokeh no es "el desenfoque", no es "cuánto desenfoca", ni siquiera es "cómo desenfoca".

El japonés es un idioma que tiene palabras muy complejas para definir sentimientos, que en español (y en inglés, francés, alemán, sueco...) necesitan de una o dos frases enteras para definirlo.

De verdad, si crees que bokeh se puede expresar en español, es que sólo te estás quedando con la parte técnica del término, sin ver la parte introspectiva.

Te pongo un par de ejemplos más del japonés, que nada tienen que ver con la fotografía:

- Kawaii: se suele traducir como "mono" o "bonito", pero es un término muuuucho más complejo. Define algo que al espectador/dueño le provoca sentimientos de bondad, de nostalgia dulce, y a la vez es algo reconocible. No solo Hello Kitty es kawaii, en Japón usan imágenes kawaii para anunciar unas obras, por ejemplo.

- Tsundoku: la traducción literal viene a ser algo como "comprar y acumular libros sin leerlos, apilándolos en estanterías y por todas partes" pero eso no es más que la reducción a nuestro idioma de un concepto muy sentimental. Nuestra definición suena aséptica, es un hecho frío y punto, pero el término japonés expresa un sentimiento, una forma de ser de la persona.

Pues de la misma forma, el bokeh no es el desenfoque, ni es "lo bonito" del desenfoque. El bokeh es el sentimiento que provoca ese desenfoque, y que varía de un objetivo a otro, incluso de una luz a otra. Es posible que un objetivo f/3.5 tenga mejor bokeh (es decir, un desenfoque más evocador) que un f/1.7 de la misma focal. Porque el bokeh puede estar incluso en lo que no está totalmente desenfocado.

Es japonés, es una cultura diferente, con unos valores diferentes, y hay conceptos muy útiles pero que son difíciles de comprender para una mente occidental. Incluso haciendo un esfuerzo consciente, como hago yo con ciertos términos, nos cuesta mucho abarcarlos, simplemente por nuestra cultura.

Es como el tan manido wabi-sabi... un concepto que proviene de la filosofía budista zen, y que en occidente hemos reducido a "fotos de puertas oxidadas".

Decir que toda puerta oxidada es wabi-sabi, o que a menor PDC más bokeh, es equivalente a decir que cuanto mayor el sensor mejor es el fotógrafo.

Muchas gracias por la explicación.
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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor jotae » Mar Jul 26, 2016 8:01 pm

Finalmente me decido por el Lumix 20 mm. 1.7, serie II, que está a buen precio en eBay y del que he leído muchos más parabienes que críticas. Creo que será un magnífico objetivo para transformar mi GM5 en una excelente compacta casi bolsillera.
Ahora, a esperar las ofertas de los amigos del foro que quieran desprenderse de alguno.
Muchísimas gracias a todos. Es un lujazo compartir foro con todos vosotros.
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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor tonilluch » Mar Jul 26, 2016 10:29 pm

jotae escribió:Finalmente me decido por el Lumix 20 mm. 1.7, serie II, que está a buen precio en eBay y del que he leído muchos más parabienes que críticas. Creo que será un magnífico objetivo para transformar mi GM5 en una excelente compacta casi bolsillera.
Ahora, a esperar las ofertas de los amigos del foro que quieran desprenderse de alguno.
Muchísimas gracias a todos. Es un lujazo compartir foro con todos vosotros.


Creo que los vas a disfrutar y creo que el conjunto con la GM5 es perfecto.
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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor soyeltroll » Mar Jul 26, 2016 11:42 pm

aremesal escribió:
soyeltroll escribió:Tambien opino que hablar de Bokeh es un poco de hacernos el guay, se pueden decir las cosas en español y nos aclaramos mejor la verdad, si fuese algo tecnico aun...


Con todos mis respetos, si dices esto, es que no has comprendido el concepto bokeh. No, el español no tiene una palabra para definir el bokeh. Porque el bokeh no es "el desenfoque", no es "cuánto desenfoca", ni siquiera es "cómo desenfoca".

"Estetica del desenfoque"

Si, es mas largo, mola menos, pero nadie se confunde, como acabas de hacer tu, al pensar que confundo cantidad con la estetica, relee mi ultimo post lo veras.

laucsap60 escribió:El efecto "bokeh bonito" no se aprecia en las zonas totalmente desenfocadas, ahí el desenfoque es siempre "suave" con cualquier objetivo, es en zonas con detalles (hojas, ramitas, etc...) que no están brutalmente desenfocadas donde se distingue claramente un bokeh "suave" de uno "nervioso".


Ese es un tema interesante, opino que una corta PDC te facilita aprovechar el bonito Bokeh de un objetivo, pero como todo en la vida, hay que hacerlo con mesura, en un 20f1.7 la verdad complicado pasarse desenfocando tanto el fondo como para no apreciar su bonito Bokeh, pero con un 45f1.8 si, y ademas es muy habitual.

Hoy he estado probando el sigma 19f2.8, su PDC no es especialmente corta, el bokeh que tiene me ha parecido agradable, pero considero que no se luce en retrato(obviamente no es su campo), ya que al estar tan poco desenfocado el fondo su suave desenfoque no me dice nada, habra a quienes les encante, que los objetos un pelin desenfocados lo hagan con suavidad y armonia, y la verdad que para ramitas coincido que en la sutileza puede estar su punto mas agradable.

El 17f1.8 apenas lo he catado, imagino que a medida que acortamos la focal empiezas a valorar mas el Bokeh que la PDC, ya que lo 2º es muy complicado de acortar y lo 1º lo tienes muy presente en la mayoria de situaciones.
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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor aremesal » Mié Jul 27, 2016 12:19 am

soyeltroll escribió:"Estetica del desenfoque"

Si, es mas largo, mola menos, pero nadie se confunde, como acabas de hacer tu, al pensar que confundo cantidad con la estetica, relee mi ultimo post lo veras.


Que no... que es que bokeh no significa "estética del desenfoque". En español yo necesitaría como tres frases subordinadas para rascar un poco el significado de bokeh. El término expresa mucho más, y es mucho más abstracto que "estética".

Es como lo de wabisabi, que es un significado más profundo que eso de "puerta oxidada" o "cosas viejas y usadas". ¡Ese término define toda una rama de la filosofía budista!

Pues lo mismo el bokeh: no es una palabra con una traducción directa, es un término (no palabra) que encierra mucho más significado abstracto.

Y no digo que confundas cantidad con estética, pero en alguna frase anterior decías que a menor PDC más fácil conseguir bokeh. Y eso no es así. A menor PDC más fácil conseguir desenfoque, pero el bokeh tiene más que ver con la construcción del objetivo concreto que con parámetros ópticos... porque el bokeh no es algo técnico ni físico, sino algo abstracto y subjetivo.
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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor soyeltroll » Mié Jul 27, 2016 12:59 am

aremesal escribió:
soyeltroll escribió:"Estetica del desenfoque"



Que no... que es que bokeh no significa "estética del desenfoque". En español yo necesitaría como tres frases subordinadas para rascar un poco el significado de bokeh. El término expresa mucho más, y es mucho más abstracto que "estética".


Pues lo mismo el bokeh: no es una palabra con una traducción directa, es un término (no palabra) que encierra mucho más significado abstracto.

Y no digo que confundas cantidad con estética, pero en alguna frase anterior decías que a menor PDC más fácil conseguir bokeh. Y eso no es así. A menor PDC más fácil conseguir desenfoque, pero el bokeh tiene más que ver con la construcción del objetivo concreto que con parámetros ópticos... porque el bokeh no es algo técnico ni físico, sino algo abstracto y subjetivo.


Es demasiado tarde para pensar entre la diferencia entre termino y palabra, pero tambien debe serlo para leer con claridad... No dije mas facil CONSEGUIR Bokeh, dije LUCIRLO, que sea evidente como trata los planos no enfocados tu objetivo.

Por cierto, MEJOR Bokeh? de verdad hay mejor y peor?
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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor Corto » Mié Jul 27, 2016 1:07 am

aremesal escribió:
soyeltroll escribió:"Estetica del desenfoque"

Si, es mas largo, mola menos, pero nadie se confunde, como acabas de hacer tu, al pensar que confundo cantidad con la estetica, relee mi ultimo post lo veras.


Que no... que es que bokeh no significa "estética del desenfoque". En español yo necesitaría como tres frases subordinadas para rascar un poco el significado de bokeh. El término expresa mucho más, y es mucho más abstracto que "estética".

Es como lo de wabisabi, que es un significado más profundo que eso de "puerta oxidada" o "cosas viejas y usadas". ¡Ese término define toda una rama de la filosofía budista!

Pues lo mismo el bokeh: no es una palabra con una traducción directa, es un término (no palabra) que encierra mucho más significado abstracto.

Y no digo que confundas cantidad con estética, pero en alguna frase anterior decías que a menor PDC más fácil conseguir bokeh. Y eso no es así. A menor PDC más fácil conseguir desenfoque, pero el bokeh tiene más que ver con la construcción del objetivo concreto que con parámetros ópticos... porque el bokeh no es algo técnico ni físico, sino algo abstracto y subjetivo.


Un poco sí, y un poco no. Bokeh no es "estética del desenfoque", pero lo que es, lo es en un sentido estético. Todo lo que cae bajo sentido de bokeh, y fíjate que no digo significado sino sentido, lo que cae ahí es perceptivo en todo aspecto. Una manera de decirlo en castellano podría ser que bokeh es una figura de la percepción. Claro que eso es hegeliano y a los positivistas les da en el hígado...
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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor Fid » Mié Jul 27, 2016 7:07 am

Como dijo alguien, cada palabra significa exactamente lo que yo quiero que signifique. Claro, nos comunicamos mejor cuando cada uno emplea las palabras con significados muy parecidos pero nunca la misma palabra significa exactamente lo mismo para dos personas distintas, ni siquiera para la misma persona en momentos distintos.

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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor jotae » Mié Jul 27, 2016 11:30 am

Al final he adquirido el 20 mm. 1.7 II en eGlobal, al precio de 234 euros, unos minutos antes de que subiera su precio considerablemente. Un conjunto delicioso con la GM5.
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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor José Varela » Mié Jul 27, 2016 11:51 am

Yo sólo puedo decir que utilizo el Lumiz 20mm con la GX7 y encantado. Además, es un cristal bastante pequeño (de grosor, de diámetro es otro cantar) y queda un conjunto bastante compacto, dentro de lo que cabe. Calidad para dar y tomar en una mochilita minúscula.

Del resto de cristales que sugieres sólo he tenido el Zuiko 17 1.8. Lo cambié por el Pana, poco más puedo decir.
Sony A7II - Samyang 14mm 2.8 ED AS IF / Vivitar 24mm 2.8 / Zuiko OM 24mm 2.8 / Samyang AF 24-70mm F2.8 FE /Zuiko OM 50mm 1.8 / Sony FE 28-70mm 3.5-5.6 / Tamron 80-210mm f/3,8-4 Mod. 103A CF Tele-Macro

Panasonic GX7 - Lumix 12-32mm / MZuiko 45mm 1.8
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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor corros » Sab Ago 13, 2016 9:51 am

jotae escribió:Al final he adquirido el 20 mm. 1.7 II en eGlobal, al precio de 234 euros, unos minutos antes de que subiera su precio considerablemente. Un conjunto delicioso con la GM5.


Hola, ¿qué tal?, cuando puedas me comentas como te ha ido la compra en eGlobal.

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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor corros » Sab Ago 13, 2016 9:55 am

jotae escribió:Al final he adquirido el 20 mm. 1.7 II en eGlobal, al precio de 234 euros, unos minutos antes de que subiera su precio considerablemente. Un conjunto delicioso con la GM5.


Hola, ¿qué tal?, cuando puedas me comentas como te ha ido la compra en eGlobal.

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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor corros » Sab Ago 13, 2016 10:08 am

jotae escribió:Al final he adquirido el 20 mm. 1.7 II en eGlobal, al precio de 234 euros, unos minutos antes de que subiera su precio considerablemente. Un conjunto delicioso con la GM5.


Hola, ¿qué tal?, cuando puedas me comentas como te ha ido la compra en eGlobal.

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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor corros » Sab Ago 13, 2016 10:27 am

jotae escribió:Al final he adquirido el 20 mm. 1.7 II en eGlobal, al precio de 234 euros, unos minutos antes de que subiera su precio considerablemente. Un conjunto delicioso con la GM5.


Hola, ¿qué tal?, cuando puedas me comentas como te ha ido la compra en eGlobal.

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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor Pau » Sab Ago 13, 2016 10:37 am

Oye, entre todos habéis conseguido que entienda lo que es el Bokeh :mrgreen:

Álvaro, te veo muy puesto en idioma japonés ;) En árabe ocurre lo mismo, tiene palabras que requieren un párrafo en castellano para describir lo mismo.

Nota.- No os parece que se le da demasiada importancia al desenfoque? Es solo un apunte. A que se lía otra vez .... :twisted:
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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor corros » Sab Ago 13, 2016 11:13 am

jotae escribió:Al final he adquirido el 20 mm. 1.7 II en eGlobal, al precio de 234 euros, unos minutos antes de que subiera su precio considerablemente. Un conjunto delicioso con la GM5.


Hola, ¿qué tal?, cuando puedas me comentas como te ha ido la compra en eGlobal.

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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor corros » Sab Ago 13, 2016 11:14 am

jotae escribió:Al final he adquirido el 20 mm. 1.7 II en eGlobal, al precio de 234 euros, unos minutos antes de que subiera su precio considerablemente. Un conjunto delicioso con la GM5.

+
hola
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Re: Os pido consejo sobre objetivos.

Notapor corros » Sab Ago 13, 2016 11:18 am

jotae escribió:Al final he adquirido el 20 mm. 1.7 II en eGlobal, al precio de 234 euros, unos minutos antes de que subiera su precio considerablemente. Un conjunto delicioso con la GM5.


Hola, ¿qué tal?, cuando puedas me comentas como te ha ido la compra en eGlobal.

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