Vera Playa

[Arenaza]

No entendí bien lo que querías decir.
De todas formas en el hilo solamente se ha tratado de la perspectiva en función de la distancia.

[Guillermo Luijk]

Ostras walito! En lugar de citarte he editado tu post, y me he cargado todo lo que habías dicho de los primeros tres grados de libertad. Ida de pinza, sorry!!! Si lo puedes restituir...

Salu2!

www.guillermoluijk.com

[jotae]

Voy con el ejemplo, uno de tantos por la web, con unas tomas cutres que no vienen a cuento de Abril de este año.
Una a 12mm, 24 mm FF equivalentes, y otra a 22mm, 44mm FF equivalentes, ambas intentando conservar el primer plano idéntico y variando el plano de la casa de detras,
Para ello, en la segunda toma a 22mm tuve que sacarla unos 15 metros, quizás 20, más atrás de la primera a 12mm.
Ambas tomas están tal cual, sin recortes ni editar ni nada.

Toma 12mm, 24mm FF:
sin título.jpg by Andoni Ruiz, en Flickr

Toma 22mm, 44mm FF:
sin título-2.jpg by Andoni Ruiz, en Flickr


Como decía anteriormente, lo que cuenta es lo que quieras sacar, lo que tengas en mente hacer, y la relación que quieras sacar del primer plano con respecto al segundo, y actuar en consecuencia, sacando la toma desde más cerca o más lejos respecto al primer plano. El usar un angular o zoom (o recortar como ya se ha apuntado) es una consecuencia directa del resultado buscado, y no al revés (o al menos así debería ser).

Yendo con un fijo y habituado a él, sea el tipico 35mm o el 50mm, como comentaba Alvaro Aremesal en su caso, los resultados de los planos del fondo suelen ser muy agradables a la vista, pues son cercanos a lo que nuestra propia vista suele mostrarnos de relación de planos, pero esto no quita para que se pueda, como ya ha quedado dicho, sacar la toma unos metros antes para luego recortar y conseguir la relación de planos deseada (hacer zoom por recorte en definitiva).

No sé si he conseguido aclarar algo más o no el temilla.... aunque creo que ya estaba suficientemente claro.

Precisamente estas tomas muestran lo que me confundía (y me sigue confundiendo) a la hora de interpretar y comprender lo que dice Guillermo. Es justamente el mismo ejemplo del primer vídeo que apuntaba en uno de mis primeros post. Soy incapaz de asimilar la razón para semejante compresión de planos al alejarse, con una focal más larga, para sacar un primer plano equivalente. El resultado, en ambos casos, es una lejanía mucho más cercana y, por tanto, la compresión de planos que, incluso, se aprecia en el suelo, en el primer plano. Y eso con sendas focales no demasiado diferentes, porque si nos ponemos a valorar la misma compresión con un 24 mm. y un 200 mm., ni cuento. Sería interesante conocer los fundamentos físicos u ópticos para ese efecto que, desde luego, desmitifica bastante eso de que los pies puedan sustituir a un buen zoom.
Un gran aporte, Walito, que matiza o explica lo que, desde el principio, he querido decir con tan poca fortuna.

[Jose Viegas]

Voy con el ejemplo, uno de tantos por la web, con unas tomas cutres que no vienen a cuento de Abril de este año.
Una a 12mm, 24 mm FF equivalentes, y otra a 22mm, 44mm FF equivalentes, ambas intentando conservar el primer plano idéntico y variando el plano de la casa de detras,
Para ello, en la segunda toma a 22mm tuve que sacarla unos 15 metros, quizás 20, más atrás de la primera a 12mm.
Ambas tomas están tal cual, sin recortes ni editar ni nada.

Toma 12mm, 24mm FF:
sin título.jpg by Andoni Ruiz, en Flickr

Toma 22mm, 44mm FF:
sin título-2.jpg by Andoni Ruiz, en Flickr



Como decía anteriormente, lo que cuenta es lo que quieras sacar, lo que tengas en mente hacer, y la relación que quieras sacar del primer plano con respecto al segundo, y actuar en consecuencia, sacando la toma desde más cerca o más lejos respecto al primer plano. El usar un angular o zoom (o recortar como ya se ha apuntado) es una consecuencia directa del resultado buscado, y no al revés (o al menos así debería ser).

Yendo con un fijo y habituado a él, sea el tipico 35mm o el 50mm, como comentaba Alvaro Aremesal en su caso, los resultados de los planos del fondo suelen ser muy agradables a la vista, pues son cercanos a lo que nuestra propia vista suele mostrarnos de relación de planos, pero esto no quita para que se pueda, como ya ha quedado dicho, sacar la toma unos metros antes para luego recortar y conseguir la relación de planos deseada (hacer zoom por recorte en definitiva).

No sé si he conseguido aclarar algo más o no el temilla.... aunque creo que ya estaba suficientemente claro.

Precisamente estas tomas muestran lo que me confundía (y me sigue confundiendo) a la hora de interpretar y comprender lo que dice Guillermo. Es justamente el mismo ejemplo del primer vídeo que apuntaba en uno de mis primeros post. Soy incapaz de asimilar la razón para semejante compresión de planos al alejarse, con una focal más larga, para sacar un primer plano equivalente. El resultado, en ambos casos, es una lejanía mucho más cercana y, por tanto, la compresión de planos que, incluso, se aprecia en el suelo, en el primer plano. Y eso con sendas focales no demasiado diferentes, porque si nos ponemos a valorar la misma compresión con un 24 mm. y un 200 mm., ni cuento. Sería interesante conocer los fundamentos físicos u ópticos para ese efecto que, desde luego, desmitifica bastante eso de que los pies puedan sustituir a un buen zoom.
Un gran aporte, Walito, que matiza o explica lo que, desde el principio, he querido decir con tan poca fortuna.

Quitemos las cámaras y objetivos por ahora.

Imagina que te encuentras en un campo y tienes delante tuya, a 2m un chico y 20m más atrás otro chico. El que está a 2m te parece bastante más grande que el otro. Ahora apártate 100m de ellos. Tienes uno a 100m y el otro a 120m, los vas a ver bastante mas cerca el uno del otro. Al final, en la primera posición el segundo chico se encuentra 10x más lejos que el primero y en la segunda, solamente 0.2x. Esto es lo que pasa en el ejemplo de walito.

[Arenaza]

En el ejemplo que ha puesto Walito se ha alejado físicamente y ha alterado la perspectiva.
La compresión de planos NO es la misma en las dos fotos, aunque sea difícil a preciarlo a simple vista porque solamente se ha alejado unos metros y el fondo está muy lejano.
Lo único que es igual es el encuadre.

[jotae]

En el ejemplo que ha puesto Walito se ha alejado físicamente y ha alterado la perspectiva.
La compresión de planos NO es la misma en las dos fotos, aunque sea difícil a preciarlo a simple vista porque solamente se ha alejado unos metros y el fondo está muy lejano.
Lo único que es igual es el encuadre.

No, Arenaza, el encuadre no es el mismo, salvo en el primer plano, pero el horizonte varía sustancialmente, como es lógico, con la utilización de una focal más larga. A pesar del alejamiento de la segunda toma, el horizonte lejano se estrecha. Por eso, precisamente, mi escepticismo a que los pies sustituyan al zoom. De hecho, el ejemplo propuesto por Guillermo únicamente es válido si no se mueve el punto de la toma.

[Guillermo Luijk]

Nadie ha dicho que los pies sustituyan al zoom, solo lo pueden sustituir si se cumplen dos premisas:
- La distancia al sujeto es de un orden de magnitud similar a cuanto vayas a mover los pies. En un paisaje, mover los pies unos pasos no cambia la perspectiva con que verás el paisaje.
- La compresión de planos te resulta irrelevante. Porque moviendo los pies vas a modificar ésta.

Lo único que sustituye a un zoom es recortar (zoom digital), o montar una panorámica (simulación de focal menor).

Salu2!

www.guillermoluijk.com

[kape06111]

Jajajaja, sabía que él Post de Walito le volvería a dar vida al hilo.

[jotae]

Nadie ha dicho que los pies sustituyan al zoom, solo lo pueden sustituir si se cumplen dos premisas:
- La distancia al sujeto es de un orden de magnitud similar a cuanto vayas a mover los pies. En un paisaje, mover los pies unos pasos no cambia la perspectiva con que verás el paisaje.
- La compresión de planos te resulta irrelevante. Porque moviendo los pies vas a modificar ésta.

Lo único que sustituye a un zoom es recortar (zoom digital), o montar una panorámica (simulación de focal menor).

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

En cualquier caso, desde un punto de vista práctico, es mucho más interesante moverse para variar la visión de esa compresión de planos cuando se tiene un primer plano interesante con el que dirigir la mirada o al que darle cierta relevancia, según los casos, como en el caso de la modelo del vídeo. Claro que para eso hay que tener muy claras las prioridades de la imagen que se pretende encuadrar. Es tremendamente curiosa (y útil) la diferencia de aspecto y de matices que ofrece una y otra forma de trabajar.
Por cierto: nadie ha dicho que los pies sustituyan al zoom sino, en mi caso, todo lo contrario. Era el titular de un artículo que publicaron en Dzoom hace algún tiempo y que motivó el anterior debate, por motivos diferentes.
Efectivamente, el zoom solo puede sustituirse mediante esos dos ejemplos que indicas, que yo sepa o recuerde.

[kape06111]

Nadie ha dicho que los pies sustituyan al zoom, solo lo pueden sustituir si se cumplen dos premisas:
- La distancia al sujeto es de un orden de magnitud similar a cuanto vayas a mover los pies. En un paisaje, mover los pies unos pasos no cambia la perspectiva con que verás el paisaje.
- La compresión de planos te resulta irrelevante. Porque moviendo los pies vas a modificar ésta.

Lo único que sustituye a un zoom es recortar (zoom digital), o montar una panorámica (simulación de focal menor).

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

En cualquier caso, desde un punto de vista práctico, es mucho más interesante moverse para variar la visión de esa compresión de planos cuando se tiene un primer plano interesante con el que dirigir la mirada o al que darle cierta relevancia, según los casos, como en el caso de la modelo del vídeo. Claro que para eso hay que tener muy claras las prioridades de la imagen que se pretende encuadrar. Es tremendamente curiosa (y útil) la diferencia de aspecto y de matices que ofrece una y otra forma de trabajar.

Jotae, con esto que acabas de exponer estoy 100% de acuerdo. Esto ya tiene más que ver con la creatividad fotográfica.

[Guillermo Luijk]

Nadie ha dicho que los pies sustituyan al zoom, solo lo pueden sustituir si se cumplen dos premisas:
- La distancia al sujeto es de un orden de magnitud similar a cuanto vayas a mover los pies. En un paisaje, mover los pies unos pasos no cambia la perspectiva con que verás el paisaje.
- La compresión de planos te resulta irrelevante. Porque moviendo los pies vas a modificar ésta.

Lo único que sustituye a un zoom es recortar (zoom digital), o montar una panorámica (simulación de focal menor).

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

En cualquier caso, desde un punto de vista práctico, es mucho más interesante moverse para variar la visión de esa compresión de planos cuando se tiene un primer plano interesante con el que dirigir la mirada o al que darle cierta relevancia, según los casos, como en el caso de la modelo del vídeo. Claro que para eso hay que tener muy claras las prioridades de la imagen que se pretende encuadrar. Es tremendamente curiosa (y útil) la diferencia de aspecto y de matices que ofrece una y otra forma de trabajar.

De acuerdo en todo, pero has saltado de tema:

Desde si mover los pies puede sustituir a un zoom (tamaño del sujeto en el encuadre), al uso creativo/artístico de mover los pies (establecer relaciones de aspecto entre el sujeto y su entorno).

Salu2!

www.guillermoluijk.com

[jotae]

He saltado del tema que nos ocupaba en este hilo, no del tema de la utilidad de mover los pies para sustituir al zoom, que tiene otros muchos aspectos a valorar además de los que se han planteado. Recuerda que en el anterior debate yo era contrario a esa afirmación que hacían desde Dzoom, precisamente por esas otras cuestiones que no se podían resolver moviendo los pies.

[jotae]

Guillermo, una pregunta: ¿cuál sería la "fórmula" adecuada para calcular correctamente un recorte equivalente a una determinada focal y cuál la mejor resolución de salida para una máxima calidad de ese recorte, en ppp?

[Guillermo Luijk]

El problema es saltar de un tema a otro, pero pareciendo que contestas o refutas el primer tema con el nuevo. Entonces se monta el lío.

Muy sencillo, para doblar la focal debes recortar una porción central con la mitad de lado y mitad de alto. Un sensor de 24Mpx con un 50mm haría las veces de uno de 6Mpx (6=24/4) con un 100mm. Para cualquier otra relación de focales pues haz el cálculo equivalente.

Por cierto que en realidad no hay porqué recortar el centro. Puede hacerse un recorte descentrado lo que equivaldría a haber hecho uso de un objetivo descentrable de mayor focal (por ejemplo con un 24mm podemos emular un 50mm descentrable).

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

[jotae]

Correcto, gracias. Para fotografías "de pantalla" que colgar en web resulta una resolución más que suficiente porque, hasta ahora, las vengo reduciendo a la resolución máxima de una pantalla de 20" - 22".
Te preguntaba lo de los ppp porque es algo que no llego a entender, después de leer en este mismo hilo que para afinar la calidad de un recorte resulta conveniente una resolución de 150 ppp. cuando yo tengo una resolución de salida, en LR, de 330 ppp.

[Nerea]

Y yo que estaba perdiendo este debate !Y ya que el tema de la compresión está clara creo yo ,me alegro una vez más de que este en este foro por el buen rollo que hay (aunque no todos estén de acuerdo, con el ) y que es creo el único foro, donde los moderadores te permiten expresarte libre, aún cuando se traspasa un poco la ralla del respeto !Y Guillermo, que sepas que tenemos una quedada pendiente .Un abrazo a todos

[laucsap60]

Correcto, gracias. Para fotografías "de pantalla" que colgar en web resulta una resolución más que suficiente porque, hasta ahora, las vengo reduciendo a la resolución máxima de una pantalla de 20" - 22".
Te preguntaba lo de los ppp porque es algo que no llego a entender, después de leer en este mismo hilo que para afinar la calidad de un recorte resulta conveniente una resolución de 150 ppp. cuando yo tengo una resolución de salida, en LR, de 330 ppp.

Da igual los ppp que le pongas, lo único que interesa para ver en pantalla son los pixels de ancho x alto (según los que tenga se verá más grande o más pequeña dependiendo de la resolución del monitor).
Para imprimir, tu seleccionas un tamaño determinado y ahí si que influyen los ppp que tenga ese archivo a dicho tamaño.
Teóricamente un ojo joven y perfecto es capaz de distinguir hasta unos 254ppp (que sería distinguir una décima de milímetro), pero para una foto con que esté a 150ppp ya no ves el pixel porque la resolución real de la impresión no suele pasar de ahí (incluso muchas veces puedes bajar a 90 o 100ppp sin problemas, dependiendo del tipo de máquina, papel, etc...).

[jotae]

Correcto, gracias. Para fotografías "de pantalla" que colgar en web resulta una resolución más que suficiente porque, hasta ahora, las vengo reduciendo a la resolución máxima de una pantalla de 20" - 22".
Te preguntaba lo de los ppp porque es algo que no llego a entender, después de leer en este mismo hilo que para afinar la calidad de un recorte resulta conveniente una resolución de 150 ppp. cuando yo tengo una resolución de salida, en LR, de 330 ppp.

Da igual los ppp que le pongas, lo único que interesa para ver en pantalla son los pixels de ancho x alto (según los que tenga se verá más grande o más pequeña dependiendo de la resolución del monitor).
Para imprimir, tu seleccionas un tamaño determinado y ahí si que influyen los ppp que tenga ese archivo a dicho tamaño.
Teóricamente un ojo joven y perfecto es capaz de distinguir hasta unos 254ppp (que sería distinguir una décima de milímetro), pero para una foto con que esté a 150ppp ya no ves el pixel porque la resolución real de la impresión no suele pasar de ahí (incluso muchas veces puedes bajar a 90 o 100ppp sin problemas, dependiendo del tipo de máquina, papel, etc...).

Lo de la resolución en ppp no lo preguntaba por la vista en monitor sino por la reserva que siempre hago de mis mejores fotos para la publicación de un fotolibro. Y creo que ahí sí tiene importancia esa resolución, según tengo entendido, aunque no estoy muy seguro de cuál será la mejor posible para abarcar, por ejemplo, entre resoluciones de 1.440 x 900 y 3.000 x 2000, que son las resoluciones mínima y máxima que reservo para publicación en papel o en pantalla.

[jbenayas]

Y yo que estaba perdiendo este debate !Y ya que el tema de la compresión está clara creo yo ,me alegro una vez más de que este en este foro por el buen rollo que hay (aunque no todos estén de acuerdo, con el ) y que es creo el único foro, donde los moderadores te permiten expresarte libre, aún cuando se traspasa un poco la ralla del respeto !Y Guillermo, que sepas que tenemos una quedada pendiente .Un abrazo a todos

Totalmente de acuerdo, sobre todo con lo de la quedada [emoji6]

[walito]

Voy con el ejemplo, uno de tantos por la web, con unas tomas cutres que no vienen a cuento de Abril de este año.
Una a 12mm, 24 mm FF equivalentes, y otra a 22mm, 44mm FF equivalentes, ambas intentando conservar el primer plano idéntico y variando el plano de la casa de detras,
Para ello, en la segunda toma a 22mm tuve que sacarla unos 15 metros, quizás 20, más atrás de la primera a 12mm.
Ambas tomas están tal cual, sin recortes ni editar ni nada.

Toma 12mm, 24mm FF:
sin título.jpg by Andoni Ruiz, en Flickr

Toma 22mm, 44mm FF:
sin título-2.jpg by Andoni Ruiz, en Flickr



Como decía anteriormente, lo que cuenta es lo que quieras sacar, lo que tengas en mente hacer, y la relación que quieras sacar del primer plano con respecto al segundo, y actuar en consecuencia, sacando la toma desde más cerca o más lejos respecto al primer plano. El usar un angular o zoom (o recortar como ya se ha apuntado) es una consecuencia directa del resultado buscado, y no al revés (o al menos así debería ser).

Yendo con un fijo y habituado a él, sea el tipico 35mm o el 50mm, como comentaba Alvaro Aremesal en su caso, los resultados de los planos del fondo suelen ser muy agradables a la vista, pues son cercanos a lo que nuestra propia vista suele mostrarnos de relación de planos, pero esto no quita para que se pueda, como ya ha quedado dicho, sacar la toma unos metros antes para luego recortar y conseguir la relación de planos deseada (hacer zoom por recorte en definitiva).

No sé si he conseguido aclarar algo más o no el temilla.... aunque creo que ya estaba suficientemente claro.

Precisamente estas tomas muestran lo que me confundía (y me sigue confundiendo) a la hora de interpretar y comprender lo que dice Guillermo. Es justamente el mismo ejemplo del primer vídeo que apuntaba en uno de mis primeros post. Soy incapaz de asimilar la razón para semejante compresión de planos al alejarse, con una focal más larga, para sacar un primer plano equivalente. El resultado, en ambos casos, es una lejanía mucho más cercana y, por tanto, la compresión de planos que, incluso, se aprecia en el suelo, en el primer plano. Y eso con sendas focales no demasiado diferentes, porque si nos ponemos a valorar la misma compresión con un 24 mm. y un 200 mm., ni cuento. Sería interesante conocer los fundamentos físicos u ópticos para ese efecto que, desde luego, desmitifica bastante eso de que los pies puedan sustituir a un buen zoom.
Un gran aporte, Walito, que matiza o explica lo que, desde el principio, he querido decir con tan poca fortuna.

Quitemos las cámaras y objetivos por ahora.

Imagina que te encuentras en un campo y tienes delante tuya, a 2m un chico y 20m más atrás otro chico. El que está a 2m te parece bastante más grande que el otro. Ahora apártate 100m de ellos. Tienes uno a 100m y el otro a 120m, los vas a ver bastante mas cerca el uno del otro. Al final, en la primera posición el segundo chico se encuentra 10x más lejos que el primero y en la segunda, solamente 0.2x. Esto es lo que pasa en el ejemplo de walito.

Eso es, es así de sencillo.

He hecho un super-cutre gráfico con el paint, que espero sirva para aclarar esto: (en lugar de en un entorno 3D obtener una proyección 2D, imaginemos un entorno 2D y una proyección 1D)

Imaginemos que los dos árboles son los círculos verdes y una casa (no tan grande como la de la foto, dos veces el tamaño de un árbol) es un cuadrado marrón.
Para cuatro puntos diferentes de distancia, vamos a proyectar las líneas que abarcan el contorno de cada objeto en una linea del fondo, o las sombras que hacen al darle con una linterna, o... lo que queráis (realmente es al revés y son los rayos los que vienen a nuestro ojo o sensor, pero creo que el ejemplo vale).

[img]http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160810/bc84be6da83be4dd24ed8a82e3ec5a35.jpg[/img]

Desde el primer punto 1 obtengo una proyección tal que los tamaños que veo que cada árbol son el triple más o menos que la casa y además un gran ángulo de visión para abarcar los dos arboles.

Desde el punto 2, y según me voy alejando del primer objeto, obtengo una proyección tal que los tamaños que veo que cada árbol son casi el doble que la casa, ha disminuido el tamaño relativo entre objetos; y el ángulo de visión no es tan grande.

Desde el punto 3 la casa es más grande que los arboles en la proyección y el ángulo se ha reducido mucho.

El punto 4 es un punto teórico en el infinito en el cual las líneas de proyección serían paralelas entre ellas y entonces las proyecciones serían iguales al tamaño real de los objetos entre sí.


Con esto creo que quedan claros varios conceptos de los que hemos estado hablando en este hilo sobre la influencia de la distancia al primer objeto para el tamaño relativo de objetos en la toma.

Si quiero, por ejemplo, una toma en la que el tamaño de los arboles sea el triple que la casa, porque me gusta así, tendré que sacar la toma desde el punto 1 sí o sí; ningún otro punto me va a dar esa relación de tamaños que quiero; nin-gu-no. El punto 1 es el único desde el cual la proyección me da el tamaño relativo entre elementos que deseo. Para poder sacar esa toma necesitaré estar en el punto 1 y tener como minimo una linterna que abarque con su rayo todo (es decir, un gran angular) o bien mover la linterna de lado a lado rápidamente (sacar varias tomas con una focal menor y unirlas entre ellas); y si la linterna tiene un ángulo muchísimo mayor, no importa, el tamaño relativo ente ambos elementos no va a cambiar, y siempre podré recortar la escena (recortar la toma en edición como decíamos antes).

Lo mismo sucede para cualquiera de los otros puntos, y creo que además queda claro el ángulo de focal que se necesita para cada punto de la toma en concreto; aunque si no se dispone de esa focal se puede:
- Si necesitamos una focal mas angular: sacar varias tomas para unirlas luego en edición.
- Si necesitamos una focal menos angular: recortar luego en edición

PERO EL TAMAÑO RELATIVO ENTRE OBJETOS ES ÚNICO DESDE CADA POSICIÓN, Y TENDRÉ QUE PENSAR QUÉ TOMA QUIERO SACAR (QUÉ RELACIÓN DE TAMAÑOS ENTRE OBJETOS QUIERO SACAR) Y SITUARME EN ESE PUNTO EN CONCRETO.

Lo de la quedada pendiente... a ver si es verdad y nos vemos!!