De M4/3 a FF o viceversa ¿Era lo que esperabas?

[kiddo]

Compañero Jotae, por cuántos sistemas has tenido que pasar para llegar a la misma conclusión?

[jotae]

Compañero Jotae, por cuántos sistemas has tenido que pasar para llegar a la misma conclusión?

Tiene poco o nada que ver mi periplo a la búsqueda de una cámara con la que me sintiera a gusto con la disyuntiva entre formatos grandes o pequeños, ¿no crees? Siempre (salvo en una sola ocasión) me he decantado por cámaras con sensores menores: 1", micro 4/3 o APS-C, precisamente porque me daban lo que necesitaba, cosa que no ocurría con el "fullfreim". Es simple: me interesan más, precisamente, las ventajas de los sensores menores a las del sensor mayor. Siempre ha sido así... y continúa siéndolo.

[Fid]

Si decir que la principal desventaja del formato fabuloso es el peso es maximizar los defectos, apaga y vámonos.

Más o menos lo han dicho más arriba, salvo que persigas una profundidad de campo minúscula o que quieras usar una buena colección de objetivos antiguos las FF no tienen tantas ventajas y si algunos inconvenientes, el principal el peso. Sólo hay que valorar que te importa más.

El tema del ISO, puede ser llamativo pero en dos o tres años tendrás una cámara con sensor pequeño y el mismo ISO que esa FF que hoy te llama tanto la atención por su ISO. Si tu decisión se basa en esto te toca cambiar de cámara cada dos o tres años.

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Recordemos que la PDC no sólo depende del tamaño del sensor. Con un 24mm a f1.8 en FF no vas a conseguir una PDC minúscula, a menos que estés encima del sujeto.

Y en cuanto al tema ISO, una D600 de hace unos cuantos años le saca aún 1 paso a la EM1 II.

Me hace gracia que se minimicen las desventajas y magnifiquen las ventajas, realizando para ello generalizaciones absurdas que no en todos los casos son aplicables. Señores, el formato MICRO (así, con mayúsculas), presenta enormes ventajas sobre el FF, igual que el FF las presenta sobre el primero. Todo dependerá de las necesidades y/o gustos de cada uno.

Un abrazo.

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[AnMoVi]

Fid, con lo de minimizar las desventajas y magnificar las ventajas, me refería al sistema micro; a lo que hacen muchos usuarios de este sistema en el foro.

[kiddo]

Compañero Jotae, por cuántos sistemas has tenido que pasar para llegar a la misma conclusión?

Tiene poco o nada que ver mi periplo a la búsqueda de una cámara con la que me sintiera a gusto con la disyuntiva entre formatos grandes o pequeños, ¿no crees? Siempre (salvo en una sola ocasión) me he decantado por cámaras con sensores menores: 1", micro 4/3 o APS-C, precisamente porque me daban lo que necesitaba, cosa que no ocurría con el "fullfreim". Es simple: me interesan más, precisamente, las ventajas de los sensores menores a las del sensor mayor. Siempre ha sido así... y continúa siéndolo.

Al final,tiene que ver con todo,ya que los usuarios están siempre en búsqueda del sistema más completo posible que les permita trabajar con un sólo equipo; yo no he encontrado ése sistema en un sólo equipo,motivo por lo cual , m4/3 no lo veo posible quitármelo de encima ,el factor 2x en tamaño reducido juega a su favor en algunas ocasiones , asimismo el tamaño para salir muy ligero , estabilizador en el cuerpo
También es verdad que disfruto mucho de la poca PDC en FF con lentes manuales , y estoy seguro que el precio alto de los objetivos luminosos m4/3 1.2 me ha decantado por probar el FF; Olympus y Pana,podrian jugar muy bien en éste aspecto para impedir la perdida de sus clientes,en AF-C han hecho milagros desde luego con la EM1-II

[laucsap60]

Fid, con lo de minimizar las desventajas y magnificar las ventajas, me refería al sistema micro; a lo que hacen muchos usuarios de este sistema en el foro.

Yo más bien veo muchos usuarios del "Formato Fabuloso" (y también bastantes no usuarios) magnificar enormemente las ventajas del "FF" y no ya minimizar, sino negar las del micro...
Hasta la del tamaño/peso se niega continuamente.

[Juankinki]

Fid, con lo de minimizar las desventajas y magnificar las ventajas, me refería al sistema micro; a lo que hacen muchos usuarios de este sistema en el foro.

Yo más bien veo muchos usuarios del "Formato Fabuloso" (y también bastantes no usuarios) magnificar enormemente las ventajas del "FF" y no ya minimizar, sino negar las del micro...
Hasta la del tamaño/peso se niega continuamente.

Bueno, no me negarás que no es lo mismo una GM5 con un 12-32 que una E-M1 II con un 12-40, que alguna diferencia hay, eh...
Y de los cuatro objetos que he citado tengo tres y en lugar de la E-M1 II tengo la E-M5 II que también es bastante más pequeña.
Por supuesto que no se puede generalizar pero a las cosas hay que llamarlas por su nombre y la E-M1 II es GRANDE para llevar un sensor pequeño.

Saludos,
Juan.

[jotae]

Está claro que el caballo de batalla y, a la vez, la gran baza a jugar por el sistema micro 4/3 es la compacidad, ligada a precios contenidos, de cara a dos nichos de mercado: los aficionados que se inician en la afición (con buena parte de los que ya están en ella) y los "mayores" que, por cuestiones de edad o condición física no podemos cargar con grandes tochas y tochos. Y creo que la tarta es suficientemente grande para todos, siempre que la inversión no suponga una previsión de ventas poco realista, por encima del mercado potencial.
La Oly E-M1 es, efectivamente, demasiado grande para el concepto, pero las E-M5 y PEN F dan la talla en todo, y las Lumix GX80, GX9 y G80 también. Las Lumix GH ya juegan en otra liga y, como tal, suponen un serio hándicap para la pervivencia del sistema, máxime tras la salida al mercado de las nuevas Nikon Z y Canon R, más compactas y ligeras. La posible salida de una FF de Panasonic, en su caso, debiera suponer el progresivo abandono de su línea GH, que ya no tendría demasiado sentido (salvo su reconversión en FF), a pesar de sus indudables bondades, sobre todo en vídeo. De lo contrario, la serie GH pudiera ser "olvidada" por los potenciales usuarios del nuevo formato FF, con la consiguiente repercusión negativa en la economía de la firma.
Resumiento: la pervivencia del micro 4/3 pasa por cuidar mucho su bancada óptica minimalista respetando y aumentando, si cabe, su relación calidad-precio y manteniendo en el mercado una línea de cámaras especialmente compactas y de diseño atractivo que supusiera un "objeto de deseo" por su estilo, como ocurre con la PEN F. Un ejemplo: ¿alguien se imagina el éxito que tendría una nueva PEN F sellada? Ese debiera ser, en mi opinión, el siguiente movimiento de Olympus, ahora mismo.

[AnMoVi]

Fid, con lo de minimizar las desventajas y magnificar las ventajas, me refería al sistema micro; a lo que hacen muchos usuarios de este sistema en el foro.

Yo más bien veo muchos usuarios del "Formato Fabuloso" (y también bastantes no usuarios) magnificar enormemente las ventajas del "FF" y no ya minimizar, sino negar las del micro...
Hasta la del tamaño/peso se niega continuamente.

No defiendo ni a unos ni a otros. Pero vamos, no porque haya usuarios FF que lo hagan, lo voy a hacer yo...

Eso sería más propio de un foro 'marquista'.

[oronet commander]

Independientemente de nuestros gustos y necesidades, debemos tener en cuenta que el mínimo tamaño no es el bien absoluto: hay gente y usos que prefieren una cámara algo más grande, como la EM-1, por motivos de equilibrio, ergonomía o puro gusto personal. Esto destaca una gran ventaja del m4/3: es MUY completo, básicamente puedes encontrarlo todo en el mismo sistema, desde fijos de alta calidad muy luminosos hasta teles zoom con un alcance tremendo, y cámaras muy pequeñas y ligeras junto a cuerpos algo más grandes y robustos. Sólo en el campo de la arquitectura -no al de las fotos para inmobiliarias- se está menos servido, creo, pero es justamente el que peso, volumen y movilidad del equipo parece menos importante.

[Toxo]

Yo creo que es bueno que m4/3 tenga cámaras y objetivos para todos los gustos. No veo porque tiene que ser incompatible ofrecer una Pen-F y al mismo tiempo una E-M1 mkII, o minusculos objetivos de focal fija y los mas grandes y pesados zoom pro. Al final me he comprado el 12-100 Pro y cada vez que salgo en bici de montaña, junto la E-M1, es el equipo fotográfico que llevo. Es un conjunto pesado para m4/3, pero ligero y cómodo para lo que me ofrece.Incluso, cada vez me estoy atreviendo mas a dejar el trípode en casa, por lo que me ahorro otros 1,3 kg de peso.
Para mi, si el m4/3 no ofreciese cuerpos como el de la E-M1 y objetivos como el citado 12-100, o el 7-14 f2.8, sería un sistema poco interesante.
Al igual que todo en esta vida, cada sistema fotografico tiene sus pros y sus contras. A mi me gustan todos, cada vez que veo el Fujinon 8-16 f2.8 me iría a Fuji de cabeza, lástima que cueste 2.000€.

[AnMoVi]

Al final, todo se reduce a una cuestión de preferencias/necesidades personales/profesionales. Por eso me hace gracia que se generalice; que si el FF sólo sirve para obtener una minúscula PDC, que si la diferencia en rendimiento ISO es mínima (de sólo 1 paso, o menos), y en cualquier caso, suficiente (no sé dónde está el corte de lo que es suficiente para todos ); que si el m4/3 es mejor porque te permite mayor PDC (que obviamente, es lo que todos buscamos); ...

Claro, que luego salen los objetivos f1.2 y el que criticaba esa ridícula PDC, flipa en colores; sale la EM1 II, y para el que apenas había diferencia en rendimiento ISO entre FF y micro, ahora hay un abismo entre ésta y su antecesora. En fin, incongruencias y doble vara de medir.

Un abrazo.

[Guillermo Luijk]

me hace gracia que se generalice; que si el FF sólo sirve para obtener una minúscula PDC, que si la diferencia en rendimiento ISO es mínima (de sólo 1 paso, o menos), y en cualquier caso, suficiente (no sé dónde está el corte de lo que es suficiente para todos )

Es que no lo hay, es difuso, porque las variables multiplican los casos:
- La exigencia con el sensor de cada foto individual
- La aplicación a que va destinada la imagen final (no es lo mismo un sello de correos que empapelar una pared)
- El nivel de exigencia del observador (no es igual un friki pixelpeeper al 100% que una persona de la calle)

Siempre va a haber una aplicación, nivel de exigencia del observador,... para la que el sensor M4/3 no de una calidad suficiente y el FF todavía sí. Y habrá un % de aplicaciones donde el FF tampoco de la talla.

Lo que es dato objetivo es que esos % de ocasiones son cada vez menores. Si algo es cada vez menor, cada vez vale menos la pena ponderar las ventajas del FF en el terreno de la calidad de imagen. Y en el momento actual ya son tan pequeños que de forma general es más correcto decir que la diferencia es poca que seguir metiéndola en la ecuación.

Es un enfoque 100% práctico que hace trizas argumentos del tipo "pero el FF siempre va a tener esa ventaja" que oigo constantemente, entre otros tú lo has dicho. No sé si se entiende.

Puse el ejemplo de la pareja que se llevaba 10 años de edad: con 60 y 70 años a nadie le importaría la diferencia de edad de esos jóvenes abuelos. Pero qué pensarían sus padres si ellos se hubieran empeñado en ser novios con 5 años ella y 15 años él?. Tú estás anclado en los abuelos de 5 y 15, pero ya dejaron atrás esa época y cada Navidad tienen un año más.

Así las únicas ventajas impepinables y que no sufren pérdida con el paso del tiempo son la capacidad de obtener más fácilmente una PDC estrecha y el abanico de ópticas clásicas diseñadas explícitamente para el formato. La calidad de imagen son dos abuelos cumpliendo años.

Salu2!

[El Nota]

me hace gracia que se generalice; que si el FF sólo sirve para obtener una minúscula PDC, que si la diferencia en rendimiento ISO es mínima (de sólo 1 paso, o menos), y en cualquier caso, suficiente (no sé dónde está el corte de lo que es suficiente para todos )

Es un enfoque 100% práctico que hace trizas argumentos del tipo "pero el FF siempre va a tener esa ventaja" que oigo constantemente, entre otros tú lo has dicho. No sé si se entiende.

Salu2!

Se entiende pero, yo hago fotos hoy, no dentro de 10 años y a día de hoy, hay diferencia. Puede que sea marginal para la mayor parte de la gente pero habrá gente para la que no lo sea.

Si yo tuviera que invertir 2500€ en un equipo preferiría irme a una A7R II (con el cashback) con un 24-105 f4 antes que a por la EM1 Mark II con el 12-40.

Habrá gente que prefiera lo contrario y sinceramente me gusta que sea así porque he usado Olympus desde que empecé en esto y tras pasar por fuji volví a Olympus pero ahora tengo la A7R II y sinceramente sí aprecio una diferencia y en mi caso bastante notable.

Saludos,
JC

[AnMoVi]

Veo que, en parte, estamos de acuerdo; generalizar roza lo absurdo, así como que las diferencias que actualmente existen entre ambos formatos, las seguirá habiendo.

Ahora bien, lo que no entiendo es que vuelvas a generalizar, afirmando que la mejora en los sensores micro minimice la ventaja en ISO del FF. Me explico: sueño con tener una cámara que me de un archivo limpio a 6400 ISO; cuál debería elegir? En unos años (muchos para algunos), los sensores micro ofrecerán imágenes limpias a 6400 ISO, pero... y si me he vuelto más exigente (cosa que suele pasar), y ahora quiero un archivo limpio a 100.000 ISO? Aunque puedes verlo de otra forma, y si para cuando las micro ofrezcan un archivo limpio a 6400 ISO, las FF han avanzado tanto que incorporan muchos más avances tecnológicos que las micro, con un parque de objetivos más amplio? Que le quedaría a las micro? El tamaño y peso? Sería generalizar demasiado pensar que todos buscaran reducir estos dos parámetros...

Como ves, no podemos hablar de lo que pase en el futuro. Bueno, podemos hablar de ello, pero sería una conversación estéril. Es más lógico tomar decisiones en base a lo que tenemos hoy. Yo lo hice así y he terminado en micro, pero por mis preferencias y gustos personales. Los de otro van a ser distintos.

Un abrazo

EDITO: como El Nota se me ha adelantado, se entiende que mi comentario va para Guillermo.

[Guillermo Luijk]

Se entiende pero, yo hago fotos hoy, no dentro de 10 años y a día de hoy, hay diferencia. Puede que sea marginal para la mayor parte de la gente pero habrá gente para la que no lo sea.

Hoy hay diferencia y dentro de 10 años va a seguir habiendo diferencia (suponiendo que ambos formatos aún existan). Si no entiendes eso no puedes decir que entiendes mi planteamiento.

Salu2!

[El Nota]

Se entiende pero, yo hago fotos hoy, no dentro de 10 años y a día de hoy, hay diferencia. Puede que sea marginal para la mayor parte de la gente pero habrá gente para la que no lo sea.

Hoy hay diferencia y dentro de 10 años va a seguir habiendo diferencia (suponiendo que ambos formatos aún existan). Si no entiendes eso no puedes decir que entiendes mi planteamiento.

Salu2!

Sinceramente a veces no se ni porque intervengo. Esa superioridad que metes en todos los mensajes, agota.

Salut

[Guillermo Luijk]

Creo que te estás confundiendo, ni superioridad ni leches, pero bueno, como tú mismo dices nadie te obliga a debatir.

La diferencia absoluta siempre va a existir porque existe en tamaño de sensor, pero la importante es la relativa. Y esa diferencia relativa a día de hoy es prácticamente despreciable en el uso real de la mayoría de situaciones; no lo era cuando Canon sacó su 5D en 2005 y era la única cámara que podía tirar a ISO1600. Si no se entiende eso estaremos en 2050 y algunos seguirán hablando de los pasos de ventaja del FF, porque esos pasos seguirán existiendo.

Salu2!

[AnMoVi]

Creo que te estás confundiendo, ni superioridad ni leches, pero bueno, como tú mismo dices nadie te obliga a debatir.

La diferencia absoluta siempre va a existir porque existe en tamaño de sensor, pero la importante es la relativa. Y esa diferencia relativa a día de hoy es prácticamente despreciable en el uso real de la mayoría de situaciones; no lo era cuando Canon sacó su 5D en 2005 y era la única cámara que podía tirar a ISO1600. Si no se entiende eso estaremos en 2050 y algunos seguirán hablando de los pasos de ventaja del FF, porque esos pasos seguirán existiendo.

Salu2!

Para el que esa mayoría de situaciones suponga disparar en pésimas condiciones de luz, con sujetos en movimiento, en la actualidad, dudo que la diferencia sea despreciable. No entiendo por qué nos empeñamos en seguir generalizando.

[Guillermo Luijk]

No entiendo por qué nos empeñamos en seguir generalizando.

Es cierto que no se debería generalizar, pero generalizar metiendo a una minoría en el caso de la mayoría ("la diferencia en ruido es prácticamente despreciable") es bastante más razonable que generalizar en la dirección contraria, metiendo a la mayoría en el caso de una minoría ("las cámaras M4/3 tienen una desventaja en ruido sobre las FF"). Cuando se dice esto último en el foro veo pocas coletillas del tipo "y para situaciones exigentes donde haya muy poca luz", más bien veo comentarios que hacen que pareciera que la mayoría de usuarios se pasa el día haciendo fotos de carreras nocturnas de galgos.

Otro ejemplo: el 99% de la población mundial ha dicho que no es que no necesite FF para sus fotos, es que le basta con el móvil.

Salu2!

[AnMoVi]

No entiendo por qué nos empeñamos en seguir generalizando.

Es cierto que no se debería generalizar, pero generalizar metiendo a una minoría en el caso de la mayoría ("la diferencia en ruido es prácticamente despreciable") es bastante más razonable que generalizar en la dirección contraria, metiendo a la mayoría en el caso de una minoría ("las cámaras M4/3 tienen una desventaja en ruido sobre las FF"). Cuando se dice esto último en el foro veo pocas coletillas del tipo "y para situaciones exigentes donde haya muy poca luz", más bien veo comentarios que hacen que pareciera que la mayoría de usuarios se pasa el día haciendo fotos de carreras nocturnas de galgos.

Otro ejemplo: el 99% de la población mundial ha dicho que no es que no necesite FF para sus fotos, es que le basta con el móvil.

Salu2!

Yo no he generalizado, ni en un sentido, ni en el otro. Y por razonable que pueda parecer, generalizar supone dar por sentadas demasiadas cosas, obviando a demasiados usuarios.

Que esto se haga en otros foros, normalmente los que dependen de ciertas marcas, no justifica que lo hagamos en este, donde siempre hemos criticado precisamente eso. No es nuestra seña de identidad, por así decirlo.

[Juankinki]

Se entiende pero, yo hago fotos hoy, no dentro de 10 años y a día de hoy, hay diferencia. Puede que sea marginal para la mayor parte de la gente pero habrá gente para la que no lo sea.

Hoy hay diferencia y dentro de 10 años va a seguir habiendo diferencia (suponiendo que ambos formatos aún existan). Si no entiendes eso no puedes decir que entiendes mi planteamiento.

Salu2!

Sinceramente a veces no se ni porque intervengo. Esa superioridad que metes en todos los mensajes, agota.

Salut

Hombre no te agotes por eso. A cada uno se nos aguanta por algún motivo, a mí por algunos, a los jotas por otros y a Guillermo por otros... que ya casi nos conocemos de tanto debatir y han pasado unos cuantos años...
De eso se trata la convivencia y quien no nos quiera o sepa aguantar, pues con ignorarnos lo tiene fácil, pero pienso que es más positivo el presentar una piel curtida y aprender de lo que nos puedan aportar otros que estar con la "sensibilidad" a flor de piel y fijándonos en los signos de puntuación, no vaya a ser que nos sintamos ofendidos por cualquier expresión que utilizaríamos con nuestros amigos sin ningún problema al tomarnos unas cervezas.
Por supuesto no estoy hablando de ti sino a nivel general, que ya sabes que he tenido algún encontronazo por lo que yo denomino consecuencias derivadas de la dictadura de lo políticamente correcto.
Demasiadas veces se confunde la falta de respeto con lo que simplemente es lenguaje coloquial y al que no daríamos mayor importancia si nos estuviéramos mirando a los ojos y observando el lenguaje gestual en lugar de mal interpretar lo que verdaderamente queremos decir.

Saludos y paz en el mundo,
Juan.

[kiddo]

Quería añadir una cosa, mientras los sinespejo se asemejan tanto en términos generales,estamos asistiendo a una evolución sin precedentes de los móviles, cosa que se está debatiendo tan poco.... aunque,en su conjunto no son cámaras sin espejo,cada año que está pasando evolucionan mucho más que las cámaras fotos da Gama baja ,motivo por lo cuál,muchos usuarios no necesitan una cámara fotográfica aparte -y todo eso,por precios muy ajustados

[laucsap60]

Creo que te estás confundiendo, ni superioridad ni leches, pero bueno, como tú mismo dices nadie te obliga a debatir.

La diferencia absoluta siempre va a existir porque existe en tamaño de sensor, pero la importante es la relativa. Y esa diferencia relativa a día de hoy es prácticamente despreciable en el uso real de la mayoría de situaciones; no lo era cuando Canon sacó su 5D en 2005 y era la única cámara que podía tirar a ISO1600. Si no se entiende eso estaremos en 2050 y algunos seguirán hablando de los pasos de ventaja del FF, porque esos pasos seguirán existiendo.

Salu2!

Para el que esa mayoría de situaciones suponga disparar en pésimas condiciones de luz, con sujetos en movimiento, en la actualidad, dudo que la diferencia sea despreciable. No entiendo por qué nos empeñamos en seguir generalizando.

Aquí estás generalizando...
En esas condiciones que comentas muchas veces puede no ser una ventaja el "FF", sino al revés... y si, efectivamente, me refiero a lo de siempre, la mínima pdc necesaria.
¿Tu sabes de alguien que en estas condiciones tire en "FF" a f:1,2 con un 35/1,2 - 50/1,2 - 90/1,2 o a f:1,8 con un 150/1,8?... ¿no crees que suponiendo que existiesen y/o tuviese esos objetivos, esas fotos no valdrían por falta de pdc?.
Pues en M4/3 si que hay gente que puede tirar con esos objetivos "equivalentes" y aunque la pdc sea demasiado pequeña, puede llegar a obtener resultados válidos.
Si, yo también he generalizado (no al 100%, porque he dicho muchas veces, no siempre), pero con argumentos. ¿alguien me los puede rebatir?.

[AnMoVi]

Dime en qué parte de mi comentario he generalizado...

Y volvemos a dar por hecho que queremos mayor PDC, pero... y si no fuera así?

Por otro lado, no creo que haga falta recordar a esta alturas los parámetros de los que depende la PDC. En serio crees que con un 35mm disparando a f1.2 y a unos 4/5 metros no se obtiene una buena foto de grupo? Si queremos mayor PDC, siempre podemos cerrar diafragma; al contrario no.