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Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor tripple » Lun Nov 18, 2019 2:15 pm

Mario Inoportuno escribió:
Rafa18 escribió:
Que digo yo. ¿Qué impide que una cámara haga el mismo procesado que un móvil?


Como he mencionado más arriba, creo que el principal problema son los usuarios. Había un candidato claro para haber aunado lo mejor de la fotografía tradicional y la computacional: Samsung. Ya sabemos lo que pasó con su división de fotografía.
No tengo yo tan claro que sea cosa de los usuarios. He visto bastante demanda de usuarios de cuerpos Sony nuevos que piden la vuelta de las apps de las primeras dos generaciones.


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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor tripple » Lun Nov 18, 2019 2:20 pm

arfoga escribió:
Guillermo Luijk escribió:
Mario Inoportuno escribió:Dudo que vuelva a disparar fotos en RAW con el iPhone porque ahora mismo no me da ninguna ventaja con respecto a la foto procesada, de hecho sucede lo contrario.

Es que a veces nos pensamos que el RAW es todopoderoso, y eso dependerá de lo que contenga el RAW en cuestión, y de con qué lo compares. Dos archivos JPEG adecuadamente expuestos y procesados con facilidad pueden darle un repaso a un solo RAW en cuanto a rango dinámico, y creo que esto es precisamente lo que te ha pasado: estás enfrentando un único RAW a una multicaptura del iPhone procesada dentro del propio móvil, y contra la que el RAW único no tiene nada que hacer porque el sensor del móvil da para lo que da.

Salu2!
No hace falta que sea una multicaptura d jpgs. Estuve hace unas semanas en los pirineos y tras unos dias cargado de dos camaras la ultima mañana me decidi a disparar con el movil. En la primera foto que hice ya me di cuenta que trabajar los raw d las camaras era una inutilidad para sacar una foto mas q decente para visualizarla en rrss y foros, y veremos como se imprime que tengo curiosidad.
Al final el q tenga camara de objetivos intercambiables sera o xq le gusta cacharrear la sensacion de disparar a traves de un visor y perder el tiempo delante de un pc o necesita especificaciones muy concretas q no puedan dar los moviles, q ya son cada vez menos.

Aki pongo el ejemplo de la foto en cuestion. Es una foto a contraluz en jpg con el mate 20 NO Pro, y hecha con el sensor con lente uwa, q es chunguillo.
Tengo fotos hechas en el mismo sitio q tuve q trabajar el raw para dejarla algo parecida a esa q fue solo un click. La AI hizo el resto en decimas de segundo

ImagenIMG_20191029_083951-01 by Arturo, en Flickr


No quiero imaginar lo que hará el mate 30 pro con uno de los sensores mas grandes en el mercado y su AI

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Yo esta foto la veo bastante peor que si estuviese hecha con una camara actual, la definicion en la zona de bosque parece muy mejorable y la parte de cielo que esta justo encima de la montaña tambien. Si tienes el mismo o parecido encuadre con la camara estaria bien verla y comparar.
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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor rush81 » Lun Nov 18, 2019 2:21 pm

Las cámaras tienen la misma capacidad de proceso que un smartphone?
Sony A7ii & A7iv
FE 20mm f1.8 G
FE 28mm f2.0
FE 35mm f2.8 ZA Zeiss Sonnar T*
FE 55mm f1.8 ZA Zeiss Sonnar T*
FE 85mm f1.8

Olympus Pen EP-5
M.Zuiko 30mm f3.5 Macro
M.Zuiko 9-18 f4-5.6

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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor Abevil » Lun Nov 18, 2019 2:26 pm

¿estamos de vuelta en el resurgir del HDRismo y no me he enterado?
Yo veo esas fotografías excesivamente procesadas y con artefactos a poco que las mires en una pantalla de sobremesa (supongo que en el móvil son menos obvias). Si eso es lo que pueden hacer los móviles de ahora, prefiero seguir trabajando las imágenes de manera artesanal.
Las cámaras también van introduciendo procesado a base de varias fotografías. En olympus hay modos HDR a base de varios jpg y la conocida fotografía de alta resolución. Supongo que otras casas tendrán algo parecido.
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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor Guillermo Luijk » Lun Nov 18, 2019 2:27 pm

tripple escribió:No tengo yo tan claro que sea cosa de los usuarios. He visto bastante demanda de usuarios de cuerpos Sony nuevos que piden la vuelta de las apps de las primeras dos generaciones.

Y cuántos usuarios usan las panorámicas en una cámara de objetivos intercambiables? o la corrección de perspectiva de Olympus? o cualquier cosa que solo proporcione un JPEG? Rompiendo una lanza a favor de los fabricantes, creo que no es fácil compatibilizar el mundo RAW=máxima calidad con el mundo software=máxima relación calidad/esfuerzo. El resultado es que mientras los fabricantes tradicionales no dan con la tecla, el gap de resultados existente entre lo que uno obtiene procesando un RAW o dándole a un botón cada vez se cierra más, porque cada mes sale un móvil nuevo mejor que los anteriores.

Salu2!
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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor tripple » Lun Nov 18, 2019 2:51 pm

Guillermo Luijk escribió:
tripple escribió:No tengo yo tan claro que sea cosa de los usuarios. He visto bastante demanda de usuarios de cuerpos Sony nuevos que piden la vuelta de las apps de las primeras dos generaciones.

Y cuántos usuarios usan las panorámicas en una cámara de objetivos intercambiables? o la corrección de perspectiva de Olympus? o cualquier cosa que solo proporcione un JPEG? Rompiendo una lanza a favor de los fabricantes, creo que no es fácil compatibilizar el mundo RAW=máxima calidad con el mundo software=máxima relación calidad/esfuerzo. El resultado es que mientras los fabricantes tradicionales no dan con la tecla, el gap de resultados existente entre lo que uno obtiene procesando un RAW o dándole a un botón cada vez se cierra más, porque cada mes sale un móvil nuevo mejor que los anteriores.

Salu2!

Estoy de acuerdo, prefiero utilizar las caracteristicas que me devuelvan un archivo raw en lugar de un jpg. Pero incluso las apps de Sony, que devuelven un archivo RAW, han desaparecido de los cuerpos nuevos... Yo creo que hacer un esfuerzo en compatibilizar RAW y procesos en camara seria acertado y util para quien quiera usarlos.
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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor arfoga » Lun Nov 18, 2019 2:52 pm

rush81 escribió:Las cámaras tienen la misma capacidad de proceso que un smartphone?
Yo lo dudo

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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor TOBERAL » Mar Nov 19, 2019 7:12 pm

Muy interesante reflexión...
Yo dónde aún no veo el móvil dando guerra es a la hora de jugar con la profundidad de campo, retratos... Aunque lo mismo es el mío jajaja y los IPhone hacen retratos que te cagas...
Yo me acabo de quedar sin Cámara, mi EP5 murió, y tras unos meses tirando de móvil me estoy replanteando muchas cosas... Creo que Olympus y el m43 debería tirar por esta línea de fotografía computacional, al igual que cuando sacaron la fotografía de alta resolución y buscar soluciones más allá de la continua mejora del sensor, dónde tienen la partida perdida frente a Sony (aunque esto no sea determinante, influye en las ventas)
Implementar filtros en la Cámara, modos jpg acabados tipo móvil+Raw para el que los quiera ( a mí cada vez me da más pereza procesar...), posibilidad de app como hacía Sony... En definitiva, acercar las cámaras más a las posibilidades que ofrece un móvil
Saludos

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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor Mario Inoportuno » Mar Nov 19, 2019 7:42 pm

TOBERAL escribió:Muy interesante reflexión...
Yo dónde aún no veo el móvil dando guerra es a la hora de jugar con la profundidad de campo, retratos... Aunque lo mismo es el mío jajaja y los IPhone hacen retratos que te cagas...


Aún les queda pero van mejorando:

Imagen
Sin título by C. Mario del Río, en Flickr
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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor José Varela » Mar Nov 19, 2019 10:16 pm

En este tema estoy de acuerdo con Jota; si sólo vamos al resultado final, ¿qué nos gusta? ¿La fotografía o las fotografías? Dejemos a la IA de las cámaras (sean estas de móviles o no) hacer todo el trabajo, y el último paso será dejar de hacer fotos, porque del mismo modo que hay aparatos mejores, también hay fotógrafos mejores. Que hagan las fotos ellos, pues.
Sony A7II - Samyang 14mm 2.8 ED AS IF / Vivitar 24mm 2.8 / Zuiko OM 24mm 2.8 / Samyang AF 24-70mm F2.8 FE /Zuiko OM 50mm 1.8 / Sony FE 28-70mm 3.5-5.6 / Tamron 80-210mm f/3,8-4 Mod. 103A CF Tele-Macro

Panasonic GX7 - Lumix 12-32mm / MZuiko 45mm 1.8
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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor Guillermo Luijk » Mar Nov 19, 2019 10:35 pm

José Varela escribió:En este tema estoy de acuerdo con Jota; si sólo vamos al resultado final, ¿qué nos gusta? ¿La fotografía o las fotografías? Dejemos a la IA de las cámaras (sean estas de móviles o no) hacer todo el trabajo, y el último paso será dejar de hacer fotos.

El software (que no IA, que es un concepto bastante más restringido), no hace nada de lo que los más puristas consideran parte de la "Fotografía" con mayúsculas. El software hace precisamente tareas que no se consideran creativas: corregir el viñeteo, la distorsión de la óptica, la fusión de varias exposiciones para incrementar el rango dinámico, o de varias capturas desplazadas para aumentar la resolución final o montar una panorámica, seguir el ojo del retratado (esto sí es IA, los otros ejemplos no),...

No me veo a un romántico de la fotografía hablando de lo mucho que le llena usar la corrección de lente de Capture One, o lo que disfruta montando panorámicas con PTGui.

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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor arfoga » Mar Nov 19, 2019 10:41 pm

José Varela escribió:En este tema estoy de acuerdo con Jota; si sólo vamos al resultado final, ¿qué nos gusta? ¿La fotografía o las fotografías? Dejemos a la IA de las cámaras (sean estas de móviles o no) hacer todo el trabajo, y el último paso será dejar de hacer fotos, porque del mismo modo que hay aparatos mejores, también hay fotógrafos mejores. Que hagan las fotos ellos, pues.


Pues yo discrepo. Y vaya por delante que si en mi anterior post se entendio que prefiero ir con el movil a llevar las 2 camaras, no es cierto. Me gusta ir cargado, con mis camaras, objetivos, tripode incluso hasta con filtros. Pero ello no quita que pueda hacer fotos con el movil si lo considero oportuno.

Respecto a tu post, dejame q te pregunte para que hacer fotos tu? Las subes a tus rrss para recibibir likes o las presentas a concursos con la intencion de ganar algun premio? Son tus fotos un fin o un medio?

Yo paso de las rrss y las q subo al flickr es para compartirlas en el foro sin ninguna pretension q la q pueda ser compartir momentos que he disfrutado.

Los avances en AI no va a hacer que deje de hacer fotos. No busco tener notoriedad con ellas. No son un fin las fotos sino que es un medio.

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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor Mario Inoportuno » Mié Nov 20, 2019 8:48 am

José Varela escribió:En este tema estoy de acuerdo con Jota; si sólo vamos al resultado final, ¿qué nos gusta? ¿La fotografía o las fotografías? Dejemos a la IA de las cámaras (sean estas de móviles o no) hacer todo el trabajo, y el último paso será dejar de hacer fotos, porque del mismo modo que hay aparatos mejores, también hay fotógrafos mejores. Que hagan las fotos ellos, pues.


Estoy bastante seguro de que se dijo lo mismo cuando salieron al mercado las cámaras de 35mm, la exposición automática, el autofoco y las digitales.
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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor JotaEseGé » Mié Nov 20, 2019 9:03 am

Mario Inoportuno escribió:
José Varela escribió:En este tema estoy de acuerdo con Jota; si sólo vamos al resultado final, ¿qué nos gusta? ¿La fotografía o las fotografías? Dejemos a la IA de las cámaras (sean estas de móviles o no) hacer todo el trabajo, y el último paso será dejar de hacer fotos, porque del mismo modo que hay aparatos mejores, también hay fotógrafos mejores. Que hagan las fotos ellos, pues.


Estoy bastante seguro de que se dijo lo mismo cuando salieron al mercado las cámaras de 35mm, la exposición automática, el autofoco y las digitales.


Y yo. Siempre hay tocapelotas sueltos. Somos una raza difícil de exterminar. :lol:

No, en serio: la cuestión, al menos para mi, no es si los avances vienen para quedarse, que es una obviedad casi tan zafiamente repetida como la de "disfruten lo votado"(dicha siempre, casualmente, por los que pierden las elecciones :mrgreen: ).
La cuestión, -para mi- es si una cosa implica necesariamente, siempre, absolutamente, otra que en ese momento del nacimiento o el boom, se da por hecha: la extinción de algo.
Y creo que no, a las pruebas me remito (no creo que hagan falta ejemplos, pero los hay en los cuatro casos que has citado y en otros muchos. Sin ir más lejos: las ópticas de enfoque manual, que se siguen produciendo y vendiendo en 2019. Y en 30 años de actividad profesional en el sector audiovisual, no he conocido a un operador de cámara -profesional- que use el AF, aunque lo lleve).

Salvo que seamos tan simplistas de pensar que los buenos libros son sólo, siempre, los que más se venden. Y las mejores pelis, las que más taquilla hacen, las que más premios Óscar reciben. El éxito comercial como el único baremo de la calidad y el resultado final, la inmediatez, la sencillez del apunto y disparo, elevados a categoría de único fin de las fotos.
Para mi también es un medio.
Y creo que hay alguno más suelto por el mundo. ;)
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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor JotaEseGé » Mié Nov 20, 2019 9:07 am

Por cierto, Mario, en la foto del chico, esas sombras como bandas alargadas que se ven en la cara, ¿son proyección de algo o salieron del procesado?
Es que me llamaron mucho la atención.
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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor Guillermo Luijk » Mié Nov 20, 2019 9:08 am

Es que nadie habla de extinción de nada Jota, sino de insostenibilidad de las ventas. Como tampoco nadie discute que la ergonomía de una cámara tradicional es mejor que la de un móvil, pero algunos no paráis de indicarlo como si fuera incompatible con lo que se habla, que suele ser el avance de prestaciones de los móviles comparadas con sensores mayores.

Es como empeñarse en disentir cuando se está diciendo lo mismo.

Salu2!
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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor Mario Inoportuno » Mié Nov 20, 2019 9:12 am

JotaEseGé escribió:Por cierto, Mario, en la foto del chico, esas sombras como bandas alargadas que se ven en la cara, ¿son proyección de algo o salieron del procesado?
Es que me llamaron mucho la atención.


Bien visto, son sombras de la persiana de rejillas. De hecho la idea era hacer una foto con la cara parcialmente oscurecida por las bandas pero casi se había ido el sol y quedó demasiado tenue. Lo volveré a intentar.
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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor arfoga » Mié Nov 20, 2019 9:14 am

Mario Inoportuno escribió:
JotaEseGé escribió:Por cierto, Mario, en la foto del chico, esas sombras como bandas alargadas que se ven en la cara, ¿son proyección de algo o salieron del procesado?
Es que me llamaron mucho la atención.


Bien visto, son sombras de la persiana de rejillas. De hecho la idea era hacer una foto con la cara parcialmente oscurecida por las bandas pero casi se había ido el sol y quedó demasiado tenue. Lo volveré a intentar.
La AI no te permitio hacer la foto q querias por culpa de su cogido malicioso.

Maldita tecnologia!!!

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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor Mario Inoportuno » Mié Nov 20, 2019 9:21 am

JotaEseGé escribió:La cuestión, -para mi- es si una cosa implica necesariamente, siempre, absolutamente, otra que en ese momento del nacimiento o el boom, se da por hecha: la extinción de algo.
;)


Normalmente ocurre, es lo que se llama destrucción creativa. ¿La mejora de los móviles va a suponer la desaparición de las cámaras dedicadas? NO. ¿La mejora de los móviles va a suponer la desaparición de un nicho de cámaras para usuarios ocasionales e incluso aficionados? Creo que sí, de hecho en parte ya lo ha hecho.

Por otro lado, el tema de la ergonomía es subjetivo y va mucho con las generaciones. Para mí la Fuji X100F es mil veces más ergonómica que el iPhone. Sin embargo, mi hijo de 15 años estuvo en China este verano y ni se le pasó por la cabeza llevarse una cámara; para él es mucho más “ergonómico” un teléfono, algo que ha conocido y usado durante toda su vida y a lo que está acostumbrado.
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Re: Por qué no se venden cámaras? - Thom Hogan

Notapor JotaEseGé » Mié Nov 20, 2019 9:22 am

Guillermo Luijk escribió:Es que nadie habla de extinción de nada Jota, sino de insostenibilidad de las ventas. Como tampoco nadie discute que la ergonomía de una cámara tradicional es mejor que la de un móvil, pero algunos no paráis de indicarlo como si fuera incompatible con lo que se habla, que suele ser de prestaciones de los móviles comparadas con sensores mayores.

Es como empeñarse en disentir cuando se está diciendo lo mismo.

Salu2!


Cierto, vuelves a tener razón (que sé cuánto te gusta ;) ).
Pero creo que en los debates suele ocurrir esto: que unos -y otros- insisten en los mismos argumentos.
Algunos terminan convencidos de algo que no creían, otros son cabezones...
Y también que el tema original del debate tenga afluentes, derivadas.
¿Qué sólo se puede uno restringir a las ventas y a la batalla sensor pequeño vs sensor grande? (temas tan originales siempre :mrgreen: ).
Vale, pues ya os he dado la razón desde el primer post (a El Carles, concretamente).

De todas formas, descuida, también tienes razón en que ya no hace falta insistir más en nada, creo que queda claro lo que quiere dice cada uno y en qué se empeña.
JotaEseGé
 

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